Seuraa 
Viestejä667
Liittynyt13.3.2014

Kosmologi Paul Davies yhdessä ryhmän tiedemiehiä Arizona State Universitystä kanssa on tullut siihen tulokseen, että syöpä olisi evoluution kehittämä elimistön solujen tapa puolustautua ulkoista uhkaa vastaan. Hieman siis samaan tapaan kuin tietokoneet asettuvat safe moodiin ulkoista uhkaa vastaan. Mitä mieltä?

https://richarddawkins.net/2014/10/did-cancer-evolve-to-protect-us/

Kommentit (15)

jussipussi
Seuraa 
Viestejä36454
Liittynyt6.12.2009
Haile Selassie jr

Kosmologi Paul Davies yhdessä ryhmän tiedemiehiä Arizona State Universitystä kanssa on tullut siihen tulokseen, että syöpä olisi evoluution kehittämä elimistön solujen tapa puolustautua ulkoista uhkaa vastaan. Hieman siis samaan tapaan kuin tietokoneet asettuvat safe moodiin ulkoista uhkaa vastaan. Mitä mieltä?

 

https://richarddawkins.net/2014/10/did-cancer-evolve-to-protect-us/

Ei oikein napannut, Davies vois nyt kokeilla sitä että kerää aineistoa joka on hänen hypoteesiään vastaan. oletan sitä ei tule tapahtumaan hänen itsensä toimesta joten hänellä on sitten tämä luonnollinen bias ja optimismi oman hypoteesinsä oikellisuudesta kuten kaikilla tutkijoilla enemmän tai vähemmän on. Siksi tähän tarvitaan muita tutkijoita jotka esittävät painavat vasta-argumentit.

Aika näyttää...

Suosittelen kuitenkin Daviesia pysymään siellä SETI rintamalla ja valmiina kommunikoimaan tarvittaessa alieneiden kanssa. Käsittääkseni hänet on jo valittu tähän tehtävään jos mahdollisiin alieneihin saadaan yhteys jollain tapaa. 

 

Rousseau
Seuraa 
Viestejä16844
Liittynyt13.11.2009

Outo teoria. Ei kai kaikella aina tarvitse joku "luonnon luoma" tarkoitus olla?

Mikä sen estäisi että asiat menevät vain yksinkertaisesti vikaan? Voihan esim. autosta hajota jarrut ja sitten ajetaan päin seinää. Silloin auton normaali toiminto eli se että sillä ajetaan pirun lujaa on aiheuttanut autolle tuhon. Soluillahan on normaali toiminto lisääntyä ja muodostaa kudoksia, ja kun siitä otetaan joku tietty esto pois, lisääntymisestä tulee hillitöntä. Kuulema niin hillitöntä että lopulta osa soluista siellä kasvainklöntin keskellä alkaa kuolla koska sinne ei ehditä saada tarpeeksi ravinteita, jolloinka kasvain menee keskeltä kuolioon ja eläimet voivat haistaa kasvaimen koska se haisee mädäntymiselle.

Ronron
Seuraa 
Viestejä9265
Liittynyt10.12.2006

Jollain tyypillä oli ajatus miten homma menee. Youtubesta katsoin. Sen perusajatus oli että elimistö yrittää aina sopeutua tilanteeseen, ja verenpaineen kohoaminenkin on vain sopeutuminen siihen että esim verisuonet alkaa olla vähän tukossa. Pakko kasvattaa painetta että verta riittää joka paikkaan. Kun sitten esim lääkkeillä väkisin lasketaan verenpainetta kun ihminen fiksuna katsoo että se korkea verenpaine on sairaus joka pitää eliminoida, niin tästä seuraa se että verta ei enää riitäkään joka paikkaan tarpeeksi, ja syntyy hapenpuutetta eri paikkoihin kehoa. Ja hapenpuute aiheuttaa soluille sen että joko ne kuolevat, tai muuntuvat. Syöväksi. Ilmeisesti syöpäsolut kestävät hapettomuutta. Se on siis kuitenkin parempi vaihtoehto kuin kuolio, joka johtaisi hyvin nopeasti ihmisen kuolemaan. Syöpäkin olisi siis vain kehon yritys selvitä. 

En osaa sanoa onko tuossa mitään järkeä. En tunne biologiaa niin hyvin. En tiedä miten tämä edes istuisi yhteen sen kanssa että jotkut aineet kuten karsinogeenit ja säteily aiheuttavat syöpää. 

くそっ!

ksuomala
Seuraa 
Viestejä2408
Liittynyt30.3.2014
Haile Selassie jr

Kosmologi Paul Davies yhdessä ryhmän tiedemiehiä Arizona State Universitystä kanssa on tullut siihen tulokseen, että syöpä olisi evoluution kehittämä elimistön solujen tapa puolustautua ulkoista uhkaa vastaan. Hieman siis samaan tapaan kuin tietokoneet asettuvat safe moodiin ulkoista uhkaa vastaan. Mitä mieltä?

 

https://richarddawkins.net/2014/10/did-cancer-evolve-to-protect-us/

 

Tuo "safe mode" on hieman harhaanjohtava vertaus.

Itse jos olisin tuon jutun kirjoittanut niin olisin kuvannut asiaa joillain toisilla sanoilla.

ksuomala
Seuraa 
Viestejä2408
Liittynyt30.3.2014
Ronron

Jollain tyypillä oli ajatus miten homma menee. Youtubesta katsoin. Sen perusajatus oli että elimistö yrittää aina sopeutua tilanteeseen, ja verenpaineen kohoaminenkin on vain sopeutuminen siihen että esim verisuonet alkaa olla vähän tukossa. Pakko kasvattaa painetta että verta riittää joka paikkaan. Kun sitten esim lääkkeillä väkisin lasketaan verenpainetta kun ihminen fiksuna katsoo että se korkea verenpaine on sairaus joka pitää eliminoida, niin tästä seuraa se että verta ei enää riitäkään joka paikkaan tarpeeksi, ja syntyy hapenpuutetta eri paikkoihin kehoa. Ja hapenpuute aiheuttaa soluille sen että joko ne kuolevat, tai muuntuvat. Syöväksi. Ilmeisesti syöpäsolut kestävät hapettomuutta. Se on siis kuitenkin parempi vaihtoehto kuin kuolio, joka johtaisi hyvin nopeasti ihmisen kuolemaan. Syöpäkin olisi siis vain kehon yritys selvitä. 

En osaa sanoa onko tuossa mitään järkeä. En tunne biologiaa niin hyvin. En tiedä miten tämä edes istuisi yhteen sen kanssa että jotkut aineet kuten karsinogeenit ja säteily aiheuttavat syöpää. 

 

Itse olen kuullut tuosta "korkea verenpaine - suonet tukossa" - asiasta semmoista juttua että korkea paine vaurioittaisi suonten seinämiä ja vaurioituneisiin seinämiin tapaa kasaantua plakkia. Saattaahan se tietty olla niinkin että  elimistössä on jokin takaisinkytkentämekanismi mikä nostaa painetta silloin kun tilavuusvirtaus ei ole tarpeeksi suuri. Mutta näin Navier-Stokesiin tutustuneena luulisi olevan kätevämpää laajentaa verisuonia kuin kasvattaa painetta. Ehkä parempi että jos tuosta verisuoni-asiasta täytyy jatkaa niin sen suorittaa joku kuka on oikeasti perillä siitä.

Syöpäsolujen ja hapettomuuden yhteyksistä olen kuullut sitäkin että a) syöpäsolut kykenevät jakautumaan rajoittamatta koska apoptoosi ei toimi b) apoptoosi vaatii että mitokondriot toimivat c)  mitokondrio ovat ainoa soluelin mikä käyttää aerobista prosessia ATP-molekyylien tuottamiseen.

Eli mitokondrioiten toimimattomuus olisi tuo kudosten hapettomuuden ja syövän yhteys. Tai siis tässä olisi tämmöinen "jäätelön lisääntynyt myynti aiheuttaa hukkumiskuolemia" - tyyppnen korrellaatio.

 

Toisaalta olen lukenut semmoisestakin jutusta että immunipuolustus sisältää mekanismin missä valkosolut tuottavat itsestään mutatoituneita kopioita niin kauan kunnes löytyy mutaatio mikä torjuu ei-toivotun organismin. Eli siis tuommoisella massiivisella ja epätäydellisellä kopioitumisella olisi hyödyllisiäkin käyttötarkoituksia minkä takia tämmöinen kopiotumis-ominaisuus soluista löytyy. kun sitten siihen yhdistää että jokin kemiallinen? tekijä voi moisen mekanismin laukaista niin voisihan sitä ajatella että kun tuo mekanismi vähän "bugittaa" niin käykin niin että hapenpuute laukaisee kasvaimen syntymisen.

ksuomala
Seuraa 
Viestejä2408
Liittynyt30.3.2014

Tuosta "safe mode" - termistä tuli mieleen nuo kommellukset windows-koneiden kanssa 90-luvulta.

Jostain syystä oli niin että silloin tällöin kun 3.x - windowsilla yritti muodostaa telnet-yhteyttä telnet.exe:llä niin kävikin silleen että kyseinen softa kävi urputtamaan jotain a: asemasta ja heitti sitten mahdollisesti henkensäkin vielä. No joitain vuosia myöhemmin sitten tuli 98 pihalle ja siitä käyttiksestä sitten telnet- yhteyttä muodostamaan ja taas urputetaan a: -asemasta eli wanha bugi periytynyt uuteenkiin windowsiin. Että ajattelisin että tuo mitä Davies& kumppant kutsuvat nimellä "safe mode" on pikemminkin vanha bugi... tai ominaisuus. heh

BCK
Seuraa 
Viestejä6960
Liittynyt9.7.2010

Mitenhän tuo ajatus, että hapenpuute aiheuttaa kasvaimen synnyn, rimmaa sen kanssa, että uusien verisuonten kasvun ehkäisyn väitetään ehkäisevän syöpäkasvainten kasvua siten, että ne kuolevat ravinnon puutteeseen? Tätä uusien verisuonten kasvun ehkäisyä kutsutaan nimellä angiogeneesin inhibitio, ja mm. monet ruoka-aineet vaikuttavat siihen. Joissakin sairauksissa kuten joissakin sydänsairauksissa tästä on haittaa, mutta joissakin sairauksissa kuten syövässä hyötyä.

MooM
Seuraa 
Viestejä6061
Liittynyt29.6.2012
BCK

Mitenhän tuo ajatus, että hapenpuute aiheuttaa kasvaimen synnyn, rimmaa sen kanssa, että uusien verisuonten kasvun ehkäisyn väitetään ehkäisevän syöpäkasvainten kasvua siten, että ne kuolevat ravinnon puutteeseen? Tätä uusien verisuonten kasvun ehkäisyä kutsutaan nimellä angiogeneesin inhibitio, ja mm. monet ruoka-aineet vaikuttavat siihen. Joissakin sairauksissa kuten joissakin sydänsairauksissa tästä on haittaa, mutta joissakin sairauksissa kuten syövässä hyötyä.

Angiogeneesin ja myös imusuoniston kehittymisen blokkaaminen on yksi tutkimuskohde syövän terapiassa.

http://epublications.uef.fi/pub/urn_isbn_978-952-61-0176-7/urn_isbn_978-952-61-0176-7.pdf

 

MooM
Seuraa 
Viestejä6061
Liittynyt29.6.2012
BCK

 

Näköjään angiogeneesin blokkaavia lääkkeitä on jo käytössäkin syöpähoidoissa. Sivuvaikutuksena muuten voi olla mm. sydänvaivoja ja kohonnutta verenpainetta:

Angiogenesis and Angiogenesis Inhibitors to Treat Cancer

Ravinnollakin on ehkä vaikutusta, ehkä lieviä ehkä voimakkaita: http://sundqvist.blogspot.fi/2010/06/ihana-tieto-ravitsemuksella-syovan.html

Minusta on kaikkiaan hassua puhua syövän hoitamisesta yleisesti, kun eri syöpätyypit ovat hyvin erilaisia käyttäytymiseltään ja myös siinä mielessä, mihin ne reagoivat. Taatusti ravitsemuskin on tekijä, joka on merkittävämpi tietyissä sairauksissa ja vähemmän merkittävä toisissa. 

 

Hercules
Seuraa 
Viestejä906
Liittynyt3.10.2014
ksuomala
Ronron

Jollain tyypillä oli ajatus miten homma menee. Youtubesta katsoin. Sen perusajatus oli että elimistö yrittää aina sopeutua tilanteeseen, ja verenpaineen kohoaminenkin on vain sopeutuminen siihen että esim verisuonet alkaa olla vähän tukossa. Pakko kasvattaa painetta että verta riittää joka paikkaan. Kun sitten esim lääkkeillä väkisin lasketaan verenpainetta kun ihminen fiksuna katsoo että se korkea verenpaine on sairaus joka pitää eliminoida, niin tästä seuraa se että verta ei enää riitäkään joka paikkaan tarpeeksi, ja syntyy hapenpuutetta eri paikkoihin kehoa. Ja hapenpuute aiheuttaa soluille sen että joko ne kuolevat, tai muuntuvat. Syöväksi. Ilmeisesti syöpäsolut kestävät hapettomuutta. Se on siis kuitenkin parempi vaihtoehto kuin kuolio, joka johtaisi hyvin nopeasti ihmisen kuolemaan. Syöpäkin olisi siis vain kehon yritys selvitä. 

En osaa sanoa onko tuossa mitään järkeä. En tunne biologiaa niin hyvin. En tiedä miten tämä edes istuisi yhteen sen kanssa että jotkut aineet kuten karsinogeenit ja säteily aiheuttavat syöpää. 

Itse olen kuullut tuosta "korkea verenpaine - suonet tukossa" - asiasta semmoista juttua että korkea paine vaurioittaisi suonten seinämiä ja vaurioituneisiin seinämiin tapaa kasaantua plakkia. Saattaahan se tietty olla niinkin että  elimistössä on jokin takaisinkytkentämekanismi mikä nostaa painetta silloin kun tilavuusvirtaus ei ole tarpeeksi suuri. Mutta näin Navier-Stokesiin tutustuneena luulisi olevan kätevämpää laajentaa verisuonia kuin kasvattaa painetta. Ehkä parempi että jos tuosta verisuoni-asiasta täytyy jatkaa niin sen suorittaa joku kuka on oikeasti perillä siitä.

Syöpäsolujen ja hapettomuuden yhteyksistä olen kuullut sitäkin että a) syöpäsolut kykenevät jakautumaan rajoittamatta koska apoptoosi ei toimi b) apoptoosi vaatii että mitokondriot toimivat c)  mitokondrio ovat ainoa soluelin mikä käyttää aerobista prosessia ATP-molekyylien tuottamiseen.

Eli mitokondrioiten toimimattomuus olisi tuo kudosten hapettomuuden ja syövän yhteys. Tai siis tässä olisi tämmöinen "jäätelön lisääntynyt myynti aiheuttaa hukkumiskuolemia" - tyyppnen korrellaatio.

Toisaalta olen lukenut semmoisestakin jutusta että immunipuolustus sisältää mekanismin missä valkosolut tuottavat itsestään mutatoituneita kopioita niin kauan kunnes löytyy mutaatio mikä torjuu ei-toivotun organismin. Eli siis tuommoisella massiivisella ja epätäydellisellä kopioitumisella olisi hyödyllisiäkin käyttötarkoituksia minkä takia tämmöinen kopiotumis-ominaisuus soluista löytyy. kun sitten siihen yhdistää että jokin kemiallinen? tekijä voi moisen mekanismin laukaista niin voisihan sitä ajatella että kun tuo mekanismi vähän "bugittaa" niin käykin niin että hapenpuute laukaisee kasvaimen syntymisen.

Niinno.. Verisuonten laajeneminen tapahtuu typpioksiduulilla ja se lisää esimerkiksi kallon sisäistä painetta. Suonten laajenemisen sijaan tapahtuu angiogeneesiä (älkääkä vittu taas valittako. Näin joskus 15-20 vuotta sitten dokkarin josta sana jäi ja sana on ja pysyy.*) joka taas pii huomioiden kasvattaa aika rajallisesti tilavuutta. Hermosolut eivät itsessään ole järin fiksuja ja siten sopivan strategian löytäminen on enemmän sattuman kauppaa kuin kretinismiä.

*Mulla on sellanen aivovamma että mä muistan helvetin usein kuvan ja sanan yhdessä. Esimerkiksi huumori -sanan opin kun kuuntelin autossa Alivaltiosihteereitä ja kysyin äitiltä että onko toi äiti sitä huumoria?

jussipussi
Seuraa 
Viestejä36454
Liittynyt6.12.2009
MooM
BCK

Mitenhän tuo ajatus, että hapenpuute aiheuttaa kasvaimen synnyn, rimmaa sen kanssa, että uusien verisuonten kasvun ehkäisyn väitetään ehkäisevän syöpäkasvainten kasvua siten, että ne kuolevat ravinnon puutteeseen? Tätä uusien verisuonten kasvun ehkäisyä kutsutaan nimellä angiogeneesin inhibitio, ja mm. monet ruoka-aineet vaikuttavat siihen. Joissakin sairauksissa kuten joissakin sydänsairauksissa tästä on haittaa, mutta joissakin sairauksissa kuten syövässä hyötyä.

Angiogeneesin ja myös imusuoniston kehittymisen blokkaaminen on yksi tutkimuskohde syövän terapiassa.

http://epublications.uef.fi/pub/urn_isbn_978-952-61-0176-7/urn_isbn_978-952-61-0176-7.pdf

 

Muistin varalta ja karkeasti yleistettynä; syöpäkasvain ei pysty jakaantumaan/kasvamaan yli noin nuppineulan pään kokoisesta isommaksi ilman angiogeneesiä. Eli angiogeneesin estäjät fokusoituvat tähän "ketjun loppupään kasvun estoon". Se ei käsittääkseni vaikuta itse syöpäsolun "ikuisen jakaantumisen" alkamiseen joka voi lähteä liikkeelle jo ihan perusaineenvahdunnassa syntyvien "päästöjen" eli happiradikaalien vaikutuksista kantasoluihin. 

 

C vitamiinista suonensisäisenä:

Ascorbate inhibition of angiogenesis in aortic rings ex vivo and subcutaneous Matrigel plugs in vivo.

CONCLUSIONS: We conclude that the inhibition of angiogenesis by ascorbate suggested in vitro is confirmed in vivo, and that angiogenesis inhibition may be one mechanism by which intravenous ascorbate therapy shows efficacy in animal experiments and clinical case studies.

http://weeksmd.com/2010/10/vitamin-c-inhibits-angiogenesis-fights-cancer-metastases/

 

ROS
Seuraa 
Viestejä101
Liittynyt22.1.2013
jussipussi
Haile Selassie jr

Kosmologi Paul Davies yhdessä ryhmän tiedemiehiä Arizona State Universitystä kanssa on tullut siihen tulokseen, että syöpä olisi evoluution kehittämä elimistön solujen tapa puolustautua ulkoista uhkaa vastaan. Hieman siis samaan tapaan kuin tietokoneet asettuvat safe moodiin ulkoista uhkaa vastaan. Mitä mieltä?

 

https://richarddawkins.net/2014/10/did-cancer-evolve-to-protect-us/

Ei oikein napannut, Davies vois nyt kokeilla sitä että kerää aineistoa joka on hänen hypoteesiään vastaan. oletan sitä ei tule tapahtumaan hänen itsensä toimesta joten hänellä on sitten tämä luonnollinen bias ja optimismi oman hypoteesinsä oikellisuudesta kuten kaikilla tutkijoilla enemmän tai vähemmän on. Siksi tähän tarvitaan muita tutkijoita jotka esittävät painavat vasta-argumentit.

Aika näyttää...

Suosittelen kuitenkin Daviesia pysymään siellä SETI rintamalla ja valmiina kommunikoimaan tarvittaessa alieneiden kanssa. Käsittääkseni hänet on jo valittu tähän tehtävään jos mahdollisiin alieneihin saadaan yhteys jollain tapaa. 

 

 

Minusta on vain hyvä että syövän syntyteoriaan yritetään tuoda uusia näkökulmia. Jotta tiede menisi eteenpäin tarvitaan innovatiivisuutta - uusia idoita, yrittämistä ja erehtymistä. Monet ovat heti kättelyssä valmiita tyrmäämään Daviesin hypoteesin vaikkei siihen ole mitään syytä. Minusta kaikki kortit kannattaa kääntää; todettiinpa Daviesin hypoteesi vääräksi tai oikeaksi niin ainakin sen tutkiminen vie tietoa syövän syntyteoriasta eteenpäin. Davisien ajatukset eivät ainakaan ensisilmäyksellä sodi kovin räikeästi nykyisiä syövän syntyteorioita vastaan ja onkologi David Gorskikin toteaa artikkelissa että "the ‘predictions’ of atavism are nothing that scientists haven’t come to by other paths". Atavismilla siis tarkoitetaan tässä asiayhteydessä, että syöpäsolut palautuvat evolutiivisesti alkeellisemmalle, vanhalle tasolle (käänteinen evoluutio).

jussipussi
Seuraa 
Viestejä36454
Liittynyt6.12.2009
ROS

Minusta on vain hyvä että syövän syntyteoriaan yritetään tuoda uusia näkökulmia. Jotta tiede menisi eteenpäin tarvitaan innovatiivisuutta - uusia idoita, yrittämistä ja erehtymistä. Monet ovat heti kättelyssä valmiita tyrmäämään Daviesin hypoteesin vaikkei siihen ole mitään syytä. Minusta kaikki kortit kannattaa kääntää; todettiinpa Daviesin hypoteesi vääräksi tai oikeaksi niin ainakin sen tutkiminen vie tietoa syövän syntyteoriasta eteenpäin. Davisien ajatukset eivät ainakaan ensisilmäyksellä sodi kovin räikeästi nykyisiä syövän syntyteorioita vastaan ja onkologi David Gorskikin toteaa artikkelissa että "the ‘predictions’ of atavism are nothing that scientists haven’t come to by other paths". Atavismilla siis tarkoitetaan tässä asiayhteydessä, että syöpäsolut palautuvat evolutiivisesti alkeellisemmalle, vanhalle tasolle (käänteinen evoluutio).

Huonot elintavat ja perinnölliset tekijät selittävät uuden tutkimuksen mukaan vain joka kolmatta syöpää. Yleisin syy on paljon satunnaisempi: huono tuuri.

Tutkijat halusivat selvittää, miksi toisiin kudoksiin kehittyy helpommin syöpä kuin toisiin. Baltimoren John Hopkinsin yliopiston lääketieteellisen tiedekunnan tutkijat tutkivat aiemmin julkaistujen tutkimusten pohjalta solujen jakautumista 31 kudostyypissä. Tutkijat vertasivat sitä, kuinka monta kertaa kantasolu jakautuu elämän aikana 31 kudostyypissä siihen, mikä todennäköisyys on, että niihin kehittyy syöpä. Tutkimuksen piiristä suljettiin pois rinta- ja eturauhaskudoksen muutokset.

Yhtenä suurimmista syistä syöpien kehittymiseen pidetään uuden tutkimuksen tuloksen mukaan solujen jakautuessa syntyviä satunnaisia mutaatioita, virheitä, DNA:ssa. Mitä enemmän solujen pitää jakautua, sitä suurempi todennäköisyys mutaatioihin on. Mitä enemmän mutaatioita ilmenee, sitä todennäköisemmin kehittyy syöpä. Mitä pidempään eletään, sitä pidempi aika mutaatioiden kehittymisellekin on. Vain kantasoluilla on tutkijoiden mukaan voima laittaa kasvain alkuun. Useimmissa kudoksissa niiden jakautuminen jatkuu läpi elämän, kun solut uudistuvat tai korjautuvat.

Tutkijoiden mukaan kaksi kolmasosaa syövistä johtuisi tulosten valossa vain huonosta tuurista solujen jakautumisessa ja yksi kolmasosa selittyy huonoilla elintavoilla ja perinnöllisillä tekijöillä. Tutkijoiden mukaan tulosta ei kuitenkaan pidä lukea niin, ettei elintavoilla olisi merkitystä. Osa syövistä liittyy niihin vahvemmin kuin toiset. Esimerkiksi aivokasvaimet kuuluvat tutkimuksen mukaan huonon tuurin syöpiin ja iho-ja keuhkosyöpä elintapojen aiheuttamiin. Tutkijat toivovat, että tulos johtaisi aiempaa tarkempaan seulontaan, jonka avulla syöpä löydettäisiin ajoissa.

Tutkimus julkaistiin Science-lehdessä.

http://www.iltasanomat.fi/terveys/art-1420169028179.html

Suosituimmat

Uusimmat

Uusimmat

Suosituimmat