Seuraa 
Viestejä1760
Liittynyt12.5.2014

http://www.tiede.fi/artikkeli/blogit/rajankayntia/mista_fysiikan_lait_ovat_peraisin

http://fi.wikipedia.org/wiki/Informaatio

Kirjoitin Teppo Mattssonin blogin kommentiksi mm. seuraavaa:

Aina kun ajattelen informaatiota, koen, että se olisi vain ihmisen tai korkeintaan tietoisuuden omaavien eläinten käsite. "Elottomassa" luonnossa ei olisi informaatiota, siellä toimisivat pelkät luonnon omat "kylmät" lait. Olenkohan kokonaan eksyksissä?

Giulio Tononi on kehittyänyt huomiota herättäneen teorian, jonka mukaan tietoisuus on integroitua informaatiota. Mutta mitä sitten on informaatio ennen tietoisuuden tuloa? Voisiko se olla (tai vaikka edustaa) jotain substanssia?

Voisi ehkä kuvitella, että perimmäisissä luonnon periaatteissa, joita emme ehkä lainkaan vielä tunne, olisi jokin ihmiselle tihkuessaan informaationa ilmenevä mukana.

Missä nämä perimmäiset periaatteet sitten sijaitsisivat? Oman veikkaukseni mukaan vakuumissa, jonka rakenne visualisoituu itselleni suunnattoman monimutkaiseksi (olen siis Hagen Kleinertin ajatusten kannattaja).

https://www.google.fi/#q=hagen+kleinert

.....

Nyt joudun luopumaan toivosta, että informaatiossa olisi edes hiven "substantiaalista". Informaatio on pelkkä älyperäinen matemaattisluontoinen käsite. Esimerkiksi integroitua informaatiota ei kerta kaikkiaan ole. Sitä kun ei ole edes tietoisuudensisällöissä. Sen täytyy olla pelkkä keksitty nimi jollekin ei-millekään.

Informaatio kyllä voidaan määritellä esim. systeemin koostumuksen yllättävyyden funktiona, mutta silloinkin se on inhimillisen mielen luoma, luonnossa esiintymätön käsite. Luonnossa ei tietoisuuden "ulkopuolella" ole mitään yllättävyyksiä. 

Jos luonnossa kaksi informaatiorikasta systeemiä vuorovaikuttaa, vuorovaikutuksen aiheuttaja ei ole informaatio, vaan perusvuorovaikutukset erilaisine kombinaatioineen, joita taas matemaattiset fysiikan lait kuten Schrödingerin yhtälöt kuvaavat. Informaatiolla ei siis ole mitään voimaa sen parermmin luonnossa kuin fysiikassakaan. Mielen luomana ja mielensisäisenä käsitteenä informaatio voi toimia esim. internettiä tms. kuvattaessa. mutta siinäpä se sitten onkin.

Informaatio fysiikan tai luonnon vaikuttavana tekijänä on yhtäläinen piintynyt harha kuin tahtoilmiön käsittäminen vapaaksi, valinnan käsittäminen reunaehtoihin sitomattomaksi.

Sivut

Kommentit (227)

JPI
Seuraa 
Viestejä26694
Liittynyt5.12.2012

Kaikki selkenee kun informaatio määritellään kunnolla, silloin siihen ei jää mitään tarpeettoimia arkikielen epämääräisyyteen liittyviä ajattelua rajoittavia tuntemuksia.

Analoginen tapaus on todennäköisyyslaskenta. Niin kauan kuin mietittiin mitä se todennäköisyys oikeastaan on, todennäköisyyslaskenta polki lähes paikallaan. Kun joutavasta kysymyksestä luovuttiin ja luotiin aksiomat todennäköisyyslaskennalle, niin jopa alkoi ala kehittyä.

3³+4³+5³=6³

käyttäjä-3779
Seuraa 
Viestejä1760
Liittynyt12.5.2014
JPI

Kaikki selkenee kun informaatio määritellään kunnolla, silloin siihen ei jää mitään tarpeettoimia arkikielen epämääräisyyteen liittyviä ajattelua rajoittavia tuntemuksia.

Analoginen tapaus on todennäköisyyslaskenta. Niin kauan kuin mietittiin mitä se todennäköisyys oikeastaan on, todennäköisyyslaskenta polki lähes paikallaan. Kun joutavasta kysymyksestä luovuttiin ja luotiin aksiomat todennäköisyyslaskennalle, niin jopa alkoi ala kehittyä.

Mieleen tulee, että esim. todennäköisyys-ilmiökään ei ole itsenäinen ilmiö, vaan seurausta perusvoimien monimutkaisista konfiguraatioista, jotka lähinnä tietyt matemaattiset tekijät kuten pi ja e lausekkeineen määräävät. Koska kyseinen konfiguraatio on monimutkaisuudessaan saavuttamaton, joudutaan käyttämän erilaisia jakautumia jne.

Epäilen kyllä, että informaatio on vielä todennäköisyyskäsitettä abstraktimpi, pelkästään mielensisäinen, luonnossa esiintymätön asia. Siis ei edes perusvoimien konfiguraatio, jollaisiin luonnon "koneiston" rullaus perustuu.

Informaatiolla tai jollain sen osalla auki analysoitunakaan ei ole mitään voimaa saada jotain aikaan luonnossa.

Termi informaatio on termin emergenssi kaltainen verhottu tietämättömyyden tunnustaminen.

Tietenkin korjaan näkemystäni, jos joku perustellusti osoittaa väärässäoloni.

jesper
Seuraa 
Viestejä681
Liittynyt4.3.2009
aggris aggris

Epäilen kyllä, että informaatio on vielä todennäköisyyskäsitettä abstraktimpi, pelkästään mielensisäinen, luonnossa esiintymätön asia. Siis ei edes perusvoimien konfiguraatio, jollaisiin luonnon "koneiston" rullaus perustuu.

Aikaisemmin olet muistaakseni sanonut kannattavasi neutraalia monismia, oletko muuttanut kantaasi dualismin suuntaan? Informaatio on ehkä vähän huono termi, mutta mielestäni jonkinlaista tajunnallisuutta esiintyy luonnossa hyvin alkeellisellakin tasolla, esim. kasveissa. Tietysti tällaiset arvelut ovat varsin spekulatiivisia, mutta jopa materiassa voidaan ajatella olevan jonkinlaista vapaata tahtoa. Jotkut hiukkaset ovat niin itsepäisiä, että menevät jopa seinien läpi.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Tunneli-ilmi%C3%B6

 

 

Heed not my earthly lot, for it hath little of earth in it.
- Edgar Allan Poe

käyttäjä-3779
Seuraa 
Viestejä1760
Liittynyt12.5.2014
jesper
aggris aggris

Epäilen kyllä, että informaatio on vielä todennäköisyyskäsitettä abstraktimpi, pelkästään mielensisäinen, luonnossa esiintymätön asia. Siis ei edes perusvoimien konfiguraatio, jollaisiin luonnon "koneiston" rullaus perustuu.

Aikaisemmin olet muistaakseni sanonut kannattavasi neutraalia monismia, oletko muuttanut kantaasi dualismin suuntaan? Informaatio on ehkä vähän huono termi, mutta mielestäni jonkinlaista tajunnallisuutta esiintyy luonnossa hyvin alkeellisellakin tasolla, esim. kasveissa. Tietysti tällaiset arvelut ovat varsin spekulatiivisia, mutta jopa materiassa voidaan ajatella olevan jonkinlaista vapaata tahtoa. Jotkut hiukkaset ovat niin itsepäisiä, että menevät jopa seinien läpi.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Tunneli-ilmi%C3%B6

Neutraalia monismia sen subjektittomassa äärimuodossa olen kyllä monesti korostanut, että se olisi tärkeä ymmärtää, mutta itse en ole neutraalimonisti, vaan pohdiskelen kiinnostuneena mielen toisikseen vaihtuvien subjektiivisen ja subjektittoman moodin olemusta.

Perusteita ottaa mikään mielenmoodi itselleen ainoaksi oikeaksi en ole havainnut.

Kasveissa kuten eläimilläkin toki voi esiintyä tietoisuuden sellaisia muotoja, joissa informaationkaltaisia sisältöjä voisi esiintyä. Kasvien tietoisuudesta tosin tiedettäneen toistaiseksi vähän, mutta eilen eräästä artikkelista näin, että tutkijoiden mukaan kasveissa on vielä hyvin paljon asioita löytämättä. Ja onhan genomi vielä liki täysin avaamaton "lipas"..

 Juuri esillä olevaan blogiin kirjoitin kommentin kasvien laskukyvystä ja aiempaan, Backsterin juttuja sisältävään blogiin kirjoitin pitkän kommentin.

Mutta luonnossa ei esiinny muuta kuin tietoisuudensisäisenä ideana mitään informaatiota. Informaatiolla ei ole mitään tehtävää, mitään roolia ja mitään vaikutuskykyä luonnon "rattaiden" rullauksessa - ainakin olen sitä mieltä kunnes muutan mieltäni saatuani joko itseltäni tai muilta päteväntuntuisia virikkeitä..

Vapaata tahtoa kvanttifysiikassa? Siitä on jo 35 vuotta kun opiskelin kvanttifysiikkaa ja sen jälkeen olen tyytynyt kansantajuisiin juttuihin, mutta sellainen käsitys on jäänyt, että esimerkiksi aalto ei mene laatikon ulkopuolelle milloin tahtoo, vaan on siellä täysin vakioisesti, yhtälöiden kuvaamalla tavalla.

Kvanttifysiikan monet jokapäiväisyydestä poikkeavat ennusteet ovat tietysti hyvin kiinnostavia, ja monet fyysikot pohtivatkin niitä päivät pitkät, vaikka useimmille riittää, että yhtälöt antavat oikeita tuloksia. Maailman rakennetta ei voi hahmottaa oikein, ennen kuin vakuumi sen tärkeänä perustana on paremmin ymmärretty - arvelen.

jussipussi
Seuraa 
Viestejä42525
Liittynyt6.12.2009
aggris aggris

 

Nyt joudun luopumaan toivosta, että informaatiossa olisi edes hiven "substantiaalista". Informaatio on pelkkä älyperäinen matemaattisluontoinen käsite. Esimerkiksi integroitua informaatiota ei kerta kaikkiaan ole. Sitä kun ei ole edes tietoisuudensisällöissä. Sen täytyy olla pelkkä keksitty nimi jollekin ei-millekään.

Hieman nöyrempi asenne luonnon koukeroista saattaisi olla hermojen kannalta parempi? 

jesper
Seuraa 
Viestejä681
Liittynyt4.3.2009
aggris aggris

Vapaata tahtoa kvanttifysiikassa? Siitä on jo 35 vuotta kun opiskelin kvanttifysiikkaa ja sen jälkeen olen tyytynyt kansantajuisiin juttuihin, mutta sellainen käsitys on jäänyt, että esimerkiksi aalto ei mene laatikon ulkopuolelle milloin tahtoo, vaan on siellä täysin vakioisesti, yhtälöiden kuvaamalla tavalla.

Mielenkiintoista on minusta kuitenkin se, että kvanttifysiikka on pohjimmiltaan tilastollinen teoria, yksittäisen hiukkasen käyttäytymisestä ei voi sanoa mitään varmaa. Tilastolliset lainalaisuudet toimivat myös kuvattaessa tietoisia olentoja joukkoina, yksittäisten olentojen käyttäytymisestä ei ole varmuutta. Tuo kvanttifysiikan satunnaisuus olikin monelle järkytys. Ehkä mekanistinen kellokoneistometafora pitääkin edelleen osittain pintansa myös fyysikoiden parissa.

Heed not my earthly lot, for it hath little of earth in it.
- Edgar Allan Poe

jussipussi
Seuraa 
Viestejä42525
Liittynyt6.12.2009
aggris aggris

Mieleen tulee, että esim. todennäköisyys-ilmiökään ei ole itsenäinen ilmiö, vaan seurausta perusvoimien monimutkaisista konfiguraatioista, jotka lähinnä tietyt matemaattiset tekijät kuten pi ja e lausekkeineen määräävät. Koska kyseinen konfiguraatio on monimutkaisuudessaan saavuttamaton, joudutaan käyttämän erilaisia jakautumia jne.

Humans could have an innate sense of probability, research shows

Is a sense of probability learned or innate? To find out whether probability is a subject that people must learn in school, Vittorio Girotto and colleagues at University IUAV of Venice tested rural Mayan villagers, with no formal education, on their knowledge of probability. They found that the villagers performed just as well on probability-related tasks as Mayan schoolchildren and Italian adults. The research appears in the Proceedings of the National Academy of Sciences.

..However, babies seem to have an intuitive sense of probability. When 12-month-olds see a container with one blue and three yellow bouncing balls, they show surprise when the blue ball exits the container. Nonhuman primates also seem to have some understanding of the likelihood that an event will occur.

http://medicalxpress.com/news/2014-11-humans-innate-probability.html

käyttäjä-3779
Seuraa 
Viestejä1760
Liittynyt12.5.2014

Ylläoleva youtube ei valitettavasti pyöri millään koneellani. Olisin kiinnostunut kuulemaan, puhutaanko siinä informaatiosta, että se olisi jotain muuta kuin olen edustanut??

Teppo Mattssonin blogin kommentiosastossa käytiin seuraava ajatustenvaihto:

(psv): Aina kun ajattelen informaatiota, koen, että se olisi vain ihmisen tai korkeintaan tietoisuuden omaavien eläinten käsite. "Elottomassa" luonnossa ei olisi informaatiota, siellä toimisivat pelkät luonnon omat "kylmät" lait. Olenkohan kokonaan eksyksissä?

Teppo Mattsson: Informaation voi ajatella liittyvän systeemin fysikaaliseen tilaan, olipa kyseessä sitten elollinen tai eloton systeemi.

......

Niinpä. Voidaan ajatella..

Olenkin kannattanut näkemystä, että joitakin ilmiöitä, joiden perusteita ymmärretään varsin vajavaisesti, voi yrittää ajatella esim. informaatioilmiönä, vaikka kyseessä itse asiassa on aina väistämättä luonnonlaki-ilmiö.

Toisia ilmiöitä taas kuvaillaan sanomalla niitä emergensseiksi, joka puolestaan viittaa vielä syvempään tietämättömyyteen tai haluttomuuteen edes pohtia asiaa. Sanomalla "emergenssi" luodaan tunne, että tiedetään.

Emergenssi ja informaatio ovat turhanaikaisia, ajattelulle esteitä tekeviä, luulotietoon ohjaavia termejä - näin minun mielestäni, kunnes joku perustellen pakottaa mieleni muuttumaan..

Mutta vielä ei sellaista ole tapahtunut

käyttäjä-3779
Seuraa 
Viestejä1760
Liittynyt12.5.2014
Hercules

Ei antirealistia voi pakottaa muuttumaan.

Ehkä ei, en satu tuntemaan paljon sellaisia. Itse olen päivittäin yrittänyt psyykata itseäni kestämään pyytämäni tiedon. Ja mikä on tämä tieto? Yksinkertaisesti sen vääräksi osoittaminen, että luonnossa tietoisuuden ulkopuolella ei informaatiota ole.

Tätä väitettä olen jonkin verran yrittänyt perustella täällä ja blogikommenteissa "Uskotko vapaaseen tahtoon"

Tästä väitteestä olisi mielestäni niin paljon seuraamuksia, että luulisin edes jonkun viitsivän sanoa uskomukseni kumoavat sanat.. 

Siis kaikki, jotka varmasti uskotte, että informaatiota on luonnossa tietoisuuden ulkopuolellakin, ja että se vaikuttaa luonnon "rattaiden" pyörintään tietoisuuden ulkopuolella, osoittakaa virheeni..

Sittenpähän pääsen irti informaatio-denialismistani..

Sivut

Suosituimmat

Uusimmat

Uusimmat

Suosituimmat