Emergenssi ja reduktionismi

Seuraa 
Viestejä45973
Liittynyt3.9.2015

Emergenssin vs. reduktionismia on käsitelty ohimennen useissa keskusteluissa, mutta aihe ansaitsee oman käsittelyn.

(sanastoa voi kertailla täältä: emergenssi ja reduktionismi, eivät tosin kovin hyviä ja selkeitä artikkeleita minusta)

Nähdäkseni kyseessä on hyvin perustavanlaatuinen filosofinen valinta, että millä tavoin haluaa kausaalilakien alaista maailmaa selittää ja nähdä.

Emergenssin kannattajien mukaan todellisuudessa on tasoja, jotka toimivat omien lakiensa mukaan. Esimerkiksi ihminen on biologinen eläinlaji. Se on oma emergenssitasonsa, jossa ihmisen toimintaa voidaan selittää ja ymmärtää biologian yleisten lainalaisuuksien mukaan. Ihmiset muodostavat sosiaalisia yhteisöjä ja yhteiskuntia, joihin emergoituu omat lainalaisuutensa, joita puolestaan ei voi periaatteessakaan redusoida edeltävälle biologian emergenssitasolle.

Jyrkimmät reduktionistit puolestaan näkevät kaikki ilmiöt palautuviksi alempien selitystasojen lainalaisuuksiin. Hyvänä esimerkkinä reduktionismista on vaikka lääketieteen ja kemian yhteys. Erittäin monia fyysisiä vaivoja hoidetaan nykyään lääkkeillä, joiden suunnittelu ja vaikutusmekanismit osataan tarkasti selittää molekyylitasolla. Eli fysiologisen tason ongelma redusoituu alemmalle tasolle ja myös onnistuneesti ratkeaa siellä.

Itse näkisin, että sekä emergenssi että reduktionismi puoltavat paikkaansa. Emergenssi on todellista. On ilmiöitä, jotka eivät millään järkevällä tavalla ole redusoitavissa. Tai tarkemmin sanoen reduktiiviset selitykset eivät anna ilmiöstä/oliosta mitään oleellista tietoa. Ei ole järkevää arvioida musiikkiesityksen laatua ilmanpaineen vaihteluna ajan funktiona (ääniaistimus on käytännössä pieniä ilmanpaineen vaihteluja tärykalvolla) tai tv-ohjelmien sisältöä kuvaputkelle osuvien elektornisuihkujen avulla. Toisaalta yhtä todellista on myös reduktionismin toimivuus tietyillä alueilla.

Oma käsitykseni on, että jyrkkä emergenssin tai reduktionismin kannatus on ymmärrystä rajoittava kehys. Niiden välilä on maltillinen ja kultainen keskitie. Ne eivät ole toisiaan poissulkevia ja voivat olla saman ilmiön tarkastelussa samanaikaisesti läsnä.

Sivut

Kommentit (67)

Vatkain
Seuraa 
Viestejä27432
Liittynyt4.3.2008

Reduktionismi pätee luonnontieteisiin ("koviin" tieteisiin) ja emergenssi humanistisiin tieteisiin ("pehmeisiin" tieteisiin.)

Esmes minä en ole koskaan tykännyt bonobo-vertauksista.

Hämmentää.

Vierailija

Tuossa jo tulikin tuo aika oleellinen määritelmä emergenssistä.
"Emergenssin kannattajien mukaan todellisuudessa on tasoja, jotka toimivat omien lakiensa mukaan."

Joka tarkoittaa myös sitä, että "kaiken teoria" - jos ihminen siihen jonain päivänä ulottuu, ei voi olla emergentti. Tuossa vaiheessa emergenssi on lopulta "redusoitu".

Juoni
Seuraa 
Viestejä1461
Liittynyt20.10.2005
anomalia

Emergenssin kannattajien mukaan todellisuudessa on tasoja, jotka toimivat omien lakiensa mukaan. Esimerkiksi ihminen on biologinen eläinlaji. Se on oma emergenssitasonsa, jossa ihmisen toimintaa voidaan selittää ja ymmärtää biologian yleisten lainalaisuuksien mukaan. Ihmiset muodostavat sosiaalisia yhteisöjä ja yhteiskuntia, joihin emergoituu omat lainalaisuutensa, joita puolestaan ei voi periaatteessakaan redusoida edeltävälle biologian emergenssitasolle.




Nähdäkseni alemmat tasot implementoivat ylempien tasojen ilmiöitä, jotka ovat emergenttejä siinä mielessä että niitä ei ilmene alempien tasojen osasissa, vaan vasta osasten kokonaisuudessa.

Ihmettelen tosin mitä väittelyä/kelaamista asiassa edes on?

Vaikkapa biologisia ilmiöitä ei voida selittää puhtaasti fysiikan termein, vaikka selvää onkin että biologiset organismit koostuvat fyysisistä- ja täten fysiikan lakeja noudattavista partikkeleista.


Jyrkimmät reduktionistit puolestaan näkevät kaikki ilmiöt palautuviksi alempien selitystasojen lainalaisuuksiin. Hyvänä esimerkkinä reduktionismista on vaikka lääketieteen ja kemian yhteys. Erittäin monia fyysisiä vaivoja hoidetaan nykyään lääkkeillä, joiden suunnittelu ja vaikutusmekanismit osataan tarkasti selittää molekyylitasolla. Eli fysiologisen tason ongelma redusoituu alemmalle tasolle ja myös onnistuneesti ratkeaa siellä.



Ongelma taitaakin olla viimekädessä emergenssin/reduktionismin käsitteiden määrittelyn puutteellisuudessa:

Lääkkeet vaikuttavat nimenomaan elimistöä implementoivien 'tasojen' toimintaan, mutta tämä ei suinkaan tarkoita että elimistön toimintaa voitaisiin tyydyttävästi kuvata fysiikan termein.

Vatkain
Seuraa 
Viestejä27432
Liittynyt4.3.2008
Juoni
Nähdäkseni alemmat tasot implementoivat ylempien tasojen ilmiöitä, jotka ovat emergenttejä siinä mielessä että niitä ei ilmene alempien tasojen osasissa, vaan vasta osasten kokonaisuudessa.

Mitä tarkoitat sanalla "implementointi" tässä yhteydessä?

Juoni
Lääkkeet vaikuttavat nimenomaan elimistöä implementoivien 'tasojen' toimintaan, mutta tämä ei suinkaan tarkoita että elimistön toimintaa voitaisiin tyydyttävästi kuvata fysiikan termein.

Mitä tarkoitat sanalla "implementointi" tässä yhteydessä?

Hämmentää.

Juoni
Seuraa 
Viestejä1461
Liittynyt20.10.2005
Vatkain
Juoni
Nähdäkseni alemmat tasot implementoivat ylempien tasojen ilmiöitä, jotka ovat emergenttejä siinä mielessä että niitä ei ilmene alempien tasojen osasissa, vaan vasta osasten kokonaisuudessa.

Mitä tarkoitat sanalla "implementointi" tässä yhteydessä?

Juoni
Lääkkeet vaikuttavat nimenomaan elimistöä implementoivien 'tasojen' toimintaan, mutta tämä ei suinkaan tarkoita että elimistön toimintaa voitaisiin tyydyttävästi kuvata fysiikan termein.

Mitä tarkoitat sanalla "implementointi" tässä yhteydessä?



Toteutushan se lienee suomeksi.

Vierailija
Juoni
Nähdäkseni alemmat tasot implementoivat ylempien tasojen ilmiöitä, jotka ovat emergenttejä siinä mielessä että niitä ei ilmene alempien tasojen osasissa, vaan vasta osasten kokonaisuudessa.

Ihmettelen tosin mitä väittelyä/kelaamista asiassa edes on?


Useimmilla tieteenaloilla mainituissa asioissa ei ole käytännössä ongelmia

Ongelmat tulevat esille nimenomaan ihmistieteissä, jossa monet eivät näe reduktionismille mitään sijaa. Esim. täälläkin paljon keskusteltu evoluutiopsykologia on reduktiivinen selitystapa ja joidenkin mielestä se on siksi jo lähtökohtaisesti hölynpölyä.

Paljon erimielisyyksiä on myös tietoisuuden selityksissä, jotka nähdäkseni pohjaavat usein siihen, pitääkö reduktiivistä selitystapaa mahdollisena vai ei.

Vatkain
Seuraa 
Viestejä27432
Liittynyt4.3.2008
Juoni
Nähdäkseni alemmat tasot implementoivat ylempien tasojen ilmiöitä, jotka ovat emergenttejä siinä mielessä että niitä ei ilmene alempien tasojen osasissa, vaan vasta osasten kokonaisuudessa.

Eikö tämän pitäisi silloin olla toisin päin? Alemmat tasot irrallisina, ennen niistä luotuja kokonaisuuksia, eivät voi toteuttaa ylempien tasojen ilmiöitä, vaan asiaa on aina lähestyttävä "väärin päin", kärjelleen käännetyn pyramidin tavoin. Siis tavallaan ennen kuin osista on luotu se ylempi taso, asiaa ei voi johtaa alaspäin? Jonkun on aina nähtävä se seuraava taso ja todennettava sen olemassa olo pohjaten alakerran palikoihin, ennen kuin voidaan johtaa yhtään mitään.

Hitto ko vaekea selittää!

anomalia
Ongelmat tulevat esille nimenomaan ihmistieteissä, jossa monet eivät näe reduktionismille mitään sijaa. Esim. täälläkin paljon keskusteltu evoluutiopsykologia on reduktiivinen selitystapa ja joidenkin mielestä se on siksi jo lähtökohtaisesti hölynpölyä.

Reduktionismin käyttö ihmistieteissä edellyttää aina "jossittelua" tai paremminkin iterointia. Siksi kai ihmistieteet herättävät niin voimakkaita tunteita, että ei nähdä huuhaata iteroinnilta, ja siksi kai reduktionismia ihmistieteissä ei niin hyväksytäkään, koska se on koko ajan ja alati altis muutoksille. Ihmistieteet elävät eivät pelkästään tieteenalan sisällä tapahtuvista muutoksista, vaan myös muiden tieteenalojen sisällä tapahtuvista muutoksista, jolloin todennäköinen kuva asiasta muuttuu. Iteroimalla saatava kuva asiasta, tai ainakin sen lopputulos, voi olla toinen.

Hämmentää.

Vierailija

Kaikki maailmassa on periaatteessa redusoitavissa yksinkertaisiin atomimaailman vuorovaikutuksiin, mutta se ei yleensä ole järkevää, vaan kannattaa tutkia niitä säännönmukaisuuksia, joita havaitaan korkeamman tason ilmiöissä. Ei redusoimisessa kuitenkaan mitään väärää pitäisi olla, jos se toimii.

http://www.adlibris.com/fi/product.aspx?isbn=9510348392
Tuossa kirjassa teoreettinen fyysikkomme käsittelee myös tätä vastakkainasettelua.

Vierailija
anomalia
Emergenssin vs. reduktionismia on käsitelty ohimennen useissa keskusteluissa, mutta aihe ansaitsee oman käsittelyn.

(sanastoa voi kertailla täältä: emergenssi ja reduktionismi, eivät tosin kovin hyviä ja selkeitä artikkeleita minusta)

Nähdäkseni kyseessä on hyvin perustavanlaatuinen filosofinen valinta, että millä tavoin haluaa kausaalilakien alaista maailmaa selittää ja nähdä.

Emergenssin kannattajien mukaan todellisuudessa on tasoja, jotka toimivat omien lakiensa mukaan.




Joo, olennaista ovat minunkin tulkintani mukaan nimenomaan lait eivätkä vain ilmiöt. Esimerkiksituo linkin liekki, vaikka siinä pahtuu LAADULLINEN MUUTOS aikaisempaan nähden, ei välttämättä ole nimenomaan EMERGENTTI ilmiö, koska se voi mm. toistua aivan samanlaisena, joten se on enemmäkin sellainen REDUSOITUVA ilmiö.

http://www.helsinki.fi/~enqvist/emergenssi.html

Esimerkiksi ihminen on biologinen eläinlaji.

Se on oma emergenssitasonsa, jossa ihmisen toimintaa voidaan selittää ja ymmärtää biologian yleisten lainalaisuuksien mukaan.




Siis se ruumis (jota on siis filosofisesti väärin elävänä sanoa pelkäksi "tomumajaksi"...).

Ihmiset muodostavat sosiaalisia yhteisöjä ja yhteiskuntia, joihin emergoituu omat lainalaisuutensa, joita puolestaan ei voi periaatteessakaan redusoida edeltävälle biologian emergenssitasolle.



Just.

Jyrkimmät reduktionistit puolestaan näkevät kaikki ilmiöt palautuviksi alempien selitystasojen lainalaisuuksiin. Hyvänä esimerkkinä reduktionismista on vaikka lääketieteen ja kemian yhteys. Erittäin monia fyysisiä vaivoja hoidetaan nykyään lääkkeillä, joiden suunnittelu ja vaikutusmekanismit osataan tarkasti selittää molekyylitasolla. Eli fysiologisen tason ongelma redusoituu alemmalle tasolle ja myös onnistuneesti ratkeaa siellä.

Itse näkisin, että sekä emergenssi että reduktionismi puoltavat paikkaansa. Emergenssi on todellista. On ilmiöitä, jotka eivät millään järkevällä tavalla ole redusoitavissa. Tai tarkemmin sanoen reduktiiviset selitykset eivät anna ilmiöstä/oliosta mitään oleellista tietoa.




Voidaan sanoa, että emergenssi ja reduktio (joka ei "ylitä emergenssirajoja") ovat todellisia, mutta REDUKTIONISMI ei ole totta, koska se väittää nimenomaan, että "aitoa (ontologista) emergenssiä ei ole olemassa".

Ei ole järkevää arvioida musiikkiesityksen laatua ilmanpaineen vaihteluna ajan funktiona (ääniaistimus on käytännössä pieniä ilmanpaineen vaihteluja tärykalvolla) tai tv-ohjelmien sisältöä kuvaputkelle osuvien elektornisuihkujen avulla. Toisaalta yhtä todellista on myös reduktionismin toimivuus tietyillä alueilla.

Oma käsitykseni on, että jyrkkä emergenssin tai reduktionismin kannatus on ymmärrystä rajoittava kehys. Niiden välilä on maltillinen ja kultainen keskitie. Ne eivät ole toisiaan poissulkevia ja voivat olla saman ilmiön tarkastelussa samanaikaisesti läsnä.




Minusta kysymys ontologisen emergenssin olemassaolosta on samanlainen kysymys kuin että "onko Marsissa elämää", siihen on yksi vastaus, joka on joko juu tai ei, ja sen mukaan opeista reduktionistinen vs. emergentti materialismi toinen on oikea ja toinen väärä.

Vierailija
Edu
Kaikki maailmassa on periaatteessa redusoitavissa yksinkertaisiin atomimaailman vuorovaikutuksiin, mutta se ei yleensä ole järkevää, vaan kannattaa tutkia niitä säännönmukaisuuksia, joita havaitaan korkeamman tason ilmiöissä. Ei redusoimisessa kuitenkaan mitään väärää pitäisi olla, jos se toimii.



Se vaan ei toimi, vaan johtaa kummallisiin perättömin luonnontieteellisiin teorioihin mm. koska se yrittää pakottaa ns. dialektiset vastakohdat MUODOLLISLOOGISIKSI vastakohdiksi (ja sitten yleensä vielä "unohtaa" niistä toisen, esimerkiksi 'sattuman' absolutisoiden 'välttämättömyyden' (laplacelainen determinismi) tai 'mahdollisuuden' absolutisoiden 'todellisuuden' (kvanttimekaniikan monimaailmatulkinta).

tahtitiede-ja-avaruus-f6/onko-tulevaisuus-ja-menneisyys-todellisia-t39799-78.html

http://www.adlibris.com/fi/product.aspx?isbn=9510348392

Tuossa kirjassa teoreettinen fyysikkomme käsittelee myös tätä vastakkainasettelua.




Tuota Teoreettisen Fyysikkonne kirjaa en ole lukenut, mutta hänen aikaisemmat populaarikirjansa kyllä. Hän valehtelee niin paljon, että tuota en aio lukeakaan.

http://nakokulma.net/arkisto/index.php? ... #msg267117

"
Myös kvanttifysiikan ja kosmologian tutkija Kari Enqvist mainitsee teoksessaan Näkymätön Todellisuus lamarkistisen lysenkolaisuuden NL:n tieteen viralliseksi opiksi, myös yhteiskuntatieteen. Ehkä tämä oli vain yksipuolisten lähteiden tuottama erehdys, ehkä ei, aika näyttää. "

Aika on nyt osoittanut, että tämä ei ollut Enqvistille korjattavissa oleva lipsahdus, vaan hänelle ominaiseen tyyliin kuuluva valehtelu tieteestä.

Vierailija
Arkkis
Voidaan sanoa, että emergenssi ja reduktio (joka ei "ylitä emergenssirajoja") ovat todellisia, mutta REDUKTIONISMI ei ole totta, koska se väittää nimenomaan, että "aitoa (ontologista) emergenssiä ei ole olemassa".

Miksi se niin väittää? Jopa Kari Enqvist myöntää emergenssin olemassolon (siis sen, että ilmiöitä voidaan kuvailla monilla eri tasoilla). Enqvist tosin vie reduktionismin älyttömyyksiin, kun yrittää aineellisen maailman kiinteitä kappaleita palauttaa kvanttifysiikan ilmiöiksi. Se ei tuo asioiden ymmärtämiseen mitään lisäarvoa.

Arkkis
Minusta kysymys ontologisen emergenssin olemassaolosta on samanlainen kysymys kuin että "onko Marsissa elämää", siihen on yksi vastaus, joka on joko juu tai ei, ja sen mukaan opeista reduktionistinen vs. emergentti materialismi toinen on oikea ja toinen väärä.

Jos kysymys ahdetaan kaksiarvoiseen jaa tai ei-logiikkaan, niin silloin noin on pakko vastata. Mutta samalla on syytä huomata, että silloin on jo tehty esioletus todellisuuden luonteesta, jota on mahdoton perustella muuten kuin vain väittämällä, että näin se on. Valitaan havaintojen tulkintakehykseksi sitten tiukasti reduktionistinen tai emergentti materialismi, niin silloin jo automaattisesti päästään positioon, josta omalle vastakkaisia näkemyksiä voidaan suoralta kädeltä sanoa hölynpölyksi. Samalla myös tulee kaventaneeksi ilmiötä kuvaavien mahdollisten ja hyväksyttävissä olevien selitysten kenttää.

Mikään ei pakota asiaa olemaan jaa/ei-kysymys.

Vierailija

Varsinkin tietoisuus ja kokeminen on Emergenssi/reduktionismi-tasolla mielenkiintoinen. Onko hiukkasilla tietoinen siis kokeva puoli, vai ilmestyykö ominaisuus vasta aivoissa?

Vierailija
crusaron uusi tuleminen
Tuossa jo tulikin tuo aika oleellinen määritelmä emergenssistä.
"Emergenssin kannattajien mukaan todellisuudessa on tasoja, jotka toimivat omien lakiensa mukaan."

Joka tarkoittaa myös sitä, että "kaiken teoria" - jos ihminen siihen jonain päivänä ulottuu, ei voi olla emergentti. Tuossa vaiheessa emergenssi on lopulta "redusoitu".




Pitää paikkansa: kaiken muunkin kuin fysikaalisen "ennustava" "kaiken teoria" on mahdoton aidosti emergentissä materialismissa.

Vierailija
Ulmas
Varsinkin tietoisuus ja kokeminen on Emergenssi/reduktionismi-tasolla mielenkiintoinen. Onko hiukkasilla tietoinen siis kokeva puoli, vai ilmestyykö ominaisuus vasta aivoissa?



Hukkasilla ei ole "kokevaa puolta", eikä soluillakaan. Varsinainen tajunta ilmaantuu emergentisti vasta yhteiskunnassa. (Ei ole sama kuin "taju", joka tarkoittaa vain, että ehdollisten refleksien järjestelmä on "on-asennossa".

Vierailija
anomalia
Arkkis
Voidaan sanoa, että emergenssi ja reduktio (joka ei "ylitä emergenssirajoja") ovat todellisia, mutta REDUKTIONISMI ei ole totta, koska se väittää nimenomaan, että "aitoa (ontologista) emergenssiä ei ole olemassa".



Miksi se niin väittää?



Kun tietäis.

Jopa Kari Enqvist myöntää emergenssin olemassolon (siis sen, että ilmiöitä voidaan kuvailla monilla eri tasoilla).



Hän fuskaa, ja käyttää sitä sanaa eri merkityksessä kuin muut. Hän haluaa "vallata" sen SANAN jotta asiakin "unohdettaisiin".

Enqvist tosin vie reduktionismin älyttömyyksiin, kun yrittää aineellisen maailman kiinteitä kappaleita palauttaa kvanttifysiikan ilmiöiksi. Se ei tuo asioiden ymmärtämiseen mitään lisäarvoa.

Ei tuo uutta, ja voi myös johtaa pahasti harhaan.

Arkkis
Minusta kysymys ontologisen emergenssin olemassaolosta on samanlainen kysymys kuin että "onko Marsissa elämää", siihen on yksi vastaus, joka on joko juu tai ei, ja sen mukaan opeista reduktionistinen vs. emergentti materialismi toinen on oikea ja toinen väärä.



Jos kysymys ahdetaan kaksiarvoiseen jaa tai ei-logiikkaan, niin silloin noin on pakko vastata.



Tämä voidaan kyllä "ahtaa" siihen.

Mutta samalla on syytä huomata, että silloin on jo tehty esioletus todellisuuden luonteesta, jota on mahdoton perustella muuten kuin vain väittämällä, että näin se on.



Erehdyt. Reduktionistit "kaiken teoriassaan" ovat omaksuneet sellaisen perusteettoman ja IDEALISTISEN piilo-olettamuksen, että "maailma on looginen". Että se olisi todella jaettavissa sellaisiin alkioihin ja alkeisominaisuuksiin, jotka kussakin alkiossa joko täysin ovat tai niitä ei ole lainkaan, joka on kaksipäisen muodollisen logiikan ontologinen pohjaolettamus.

Todellisuudessa luonnolla ei ole vähäisintäkään velvollisuutta "lutviutua ontologisesti" ihmisen keksimän muodollisen logiikan, kaksipäisen eikä muunkaan muottiin. Jos ja kun jää välttämättömiä käsitteitä, kuten 'syy ja seuraus', 'mahdollisuus ja todellisuus', 'osa ja kokonaisuus', 'sattuma ja välttämättömyys', 'määrä ja laatu', jotka eivät tuohon muottiin sovellu, koska niitä ei ole olemassa ilman toisiaan, niin "kaiken teoriaakaan" ei voi olla olemassa.

Voi olla vain eri tieteenalojen "osateorioita".

Valitaan havaintojen tulkintakehykseksi sitten tiukasti reduktionistinen tai emergentti materialismi, niin silloin jo automaattisesti päästään positioon, josta omalle vastakkaisia näkemyksiä voidaan suoralta kädeltä sanoa hölynpölyksi.



Toiset ovat sitä, kuten esimerkiksi kvanttimekaniikan "monimaailmatulkinta", koska se perustuu dialektisen vastakohtaparin 'mahdollisuus ja todellisuus' "sivuuttamiseen", samoin kuin laplacelainen determinismi perustuu 'sattuman ja välttämättömyyden' dialektisen vastakohtaisuuden "sivuuttamiseen", jne.

Niiden teorioiden virheellisyyden tieto-opillinen juuri siis tiedetään. Sitä samaa "kaavaa" soveltamalla saadaan vähän teoriasta kuin teoriasta "pääteltyä" älyttömyyksiä (ja "osoitettua vääräksi!). (Tässä eikannata liikaa ruveta huijareita neuvomaan, niitä on jo muutenkin tarpeeksi...)

Samalla myös tulee kaventaneeksi ilmiötä kuvaavien mahdollisten ja hyväksyttävissä olevien selitysten kenttää.

Mikään ei pakota asiaa olemaan jaa/ei-kysymys.




Ei siihen ole pakko omakohtaisesti vastata, voi yrittää pitää molempia mahdollisuuksia auki. Mutta sitten looginen reductio ad absurdum -päättely ei välttämättä pelaa moittettomasti.

Esimerkiksi jos siitä, että "kaikki tietoon subjektiivista", "päätellään" 'subjektiivisen ja objektiivisen' muka MUODOLLISLOOGISEN VASTAKOHTAISUUDEN pohjalta, niin saataisiin "johtopäätös", että "kaikki tieto on ("SIIS") väärää"!

Sivut

Uusimmat

Suosituimmat