Seuraa 
Viestejä7878
Liittynyt17.3.2005

Saksan sodanjulistus USA:lle Joulukuussa 1941

Hitler määräsi Saksan eduskunnan (Reichstag) julistamaan sodan USA:lle sen jälkeen, kun Japani oli hyökkännyt USA:n laivastotukikohtaan Pearl Harborissa.

Tämä keskustelu on jo käyty ainakin kahdessa vanhemmassa ketjussa, ja nyt nimimerkki Toope yrittää herättää taas uutta keskustelua eräässä sillisalaattiketjussa (viestini viimeinen linkki).

Koska asia on näkäjään niin kiinnostava, laitan pystyyn ihan oman ketjun sitä varten. Alustukseksi lainaan itseäni parista vanhemmasta ketjusta:

”Jos Hitler olisi jättänyt julistamatta sodan USA:lle, olisi Rooseveltin ollut erittäin vaikeaa tukea Britaniaa ja NL:oa, koska USA:n äänestäjät luonnollisestikin olisivat halunneet keskittyä omaan sotaansa Japania vastaan; Kolme Suurtahan päättivät, että ensin lyödään Saksa, ja vasta sitten keskitytään Japaniin. USA:han olisi lyönyt Japanin eritäin nopeasti, koska toteutuneessa historiassa USA:n sotaan käyttämistä resursseista vain noin 10% laitettiin Japania vastaan. Sinä aikana, kun USA olisi keskittynyt Japaniin, Saksa olisi saattanut kyetä lyömään NL:n; NL:n materiaalitilanne 1942 oli katastrofaalinen ja vain Lend-Lease apu pelasti NL:n romahdukselta (Stalin itse myönsi tuon).

Jos Saksa ei olisi julistanut USA:lle sotaa, olisivat USA:n äänestäjäveronmaksajat varmastikin halunneet ensin hoitaa oman sotansa Japania vastaan, ja auttaa eurooppalaisia vasta sen jälkeen. Ilman USA:n tukea 1942 NL olisi luultavasti romahtanut; tätä mieltähän oli myös Stalin.

Symbolinen ilmaus, voi jeesus[tämä vastine, ja seuraavat, on Toopelle, kuten tyylistäkin voi huomata]. Ei totta vie ollut mikään muodollisuus. Roosevelt halusi USA:n ottavan osaa sotaan, mutta et liene huomannut, että USA:ssa oli hyvvin vahvana fiilis, että sotikoot eurooppalaiset ihan itsekseen, ja USA on demokratia ja Roosevelt halusi tulla uudelleen vallituksi.

 

Misi pitää sönköttää tuollaista paskaa? Vain siksi, että min olen eri mieltä vai? Yleisesti Hitlerin sodanjulistusta USA:lle pidetään kerrassaan idioottimaisena liikkeenä, mutta kyllä Tiede -palstan nojatuolistartegit paremmin tietää. Ei nämä ole mitään mun omia ajatuksia, vaan niin perustavaraa kuin voi vain olla. Mitä helvetin muropakettien takakansia sinäkin oikein luet?

Joutui jo sotaan? Tarkoitat niitä muutamia sukellusvenevälikohtauksia. Tässä puhutaan jumalauta nyt sodasta.

Sinulle tuntuu olevan hieman epäselvää, mikä on sota. Se, että Saksa upotti Britanniaan matkalla olevia rahtilaivoja, ei ole sodanjulistus, vaan varsin hyväksyttävä toimi sodassa. Sinun pitäisi myös ymmärtää, että siinä on valtava ero, suojeleeko USA:n laivasto omia rahtilaivojaan Atlantilla, vai lähettääkö USA miljoonia miehiä, kymmeniä tuhansia panssarivaunuja, tykkejä, lentokoneita jne ottamaan osaa sotaan Euroopan mantereella.

http://www.tiede.fi/keskustelu/60290/ketju/tyynen_meren_sota

 

Jos Hitler ei kuitenkaan olisi käskenyt Reichstagia julistamaan sotaa USA:lle, ei Roosevelt varmastikaan olisi saanut USA:n veronmaksajia hyväksymään sitä, että Japani, joka hyökkäsi USA:n kimppuun raukkamaisesti, saa odotttaa, että Saksa lyödään ensin. Koska Saksa julisti sodan, saattoi Roosevelt lähettää miljoonia miehiä ja kymmeniä tuhansia tankkeja (vaikka sitten melko paskojakin) ja lentokoneita (huomattavankin hyviä sellaisia) Saksaa vastaan. Samaten NL:lle annettavan LL avun määrä olisi varmasti ollut pienempi, jos Saksa ei olisi julistanut sotaa; USA:n veronmaksajat olisivat varmastikin halunneet laittaa kaiken painon Japanin lyömiseen ensin (toteutuneessa historiassa USA:n sotamenoista muistaakseni vain noin 10 prosenttia meni Japanin vastaisen sotaan).

”Europe first, also known as Germany first, was the key element of the grand strategy agreed upon by the United States and the United Kingdom during World War II. According to this policy, the United States and the United Kingdom would use the preponderance of their resources to subdue Nazi Germany in Europe first. Simultaneously, they would fight a holding action against Japan in the Pacific, using fewer resources. After the defeat of Germany—considered the greatest threat to Great Britain—all Allied forces could be concentrated against Japan.”

http://en.wikipedia.org/wiki/Europe_first

Osaltani lopetan keskustelun Saksan sodanjulistuksen järkevyydestä tässä ketjussa Wikiin:

”On 7 December 1941, Japan attacked the naval bases in Pearl Harbor, Hawaii. According to the stipulation of the Tripartite Pact, Nazi Germany was required to come to the defense of her allies only if they were attacked. Since Japan had made the first move, Germany and Italy were not obliged to aid her until the United States counterattacked. Nevertheless, Hitler ordered the Reichstag to formally declare war on the United States.  Italy also declared war.

German and Japanese direct spheres of influence at their greatest extents in Autumn 1942. Arrows show planned movements to an agreed demarcation line at 70° E, which was, however, never even approximated.

Historian Ian Kershaw suggests that this declaration of war against the United States was a serious blunder made by Germany, as it allowed the United States to join the war without any limitation.  On the other hand, American destroyers escorting convoys and German U-boats had already been de facto at war for months in the Atlantic, and the immediate war declaration made the Second Happy Time possible for U-boats. Americans played a key role in financing and supplying the Allies, in the strategic bombardment of Germany and in the final invasion of the continent.”

http://en.wikipedia.org/wiki/Axis_powers#Germany.27s_and_Italy.27s_declaration_of_war_against_the_United_States

http://www.tiede.fi/keskustelu/27291/ketju/neuvostosotilaan_henkinen_tila_kannaksella_1944/sivu/140

Sivut

Kommentit (105)

Ohman
Seuraa 
Viestejä1637
Liittynyt17.10.2010

Eikö tämä toinen maailmansota jo ala olla aika vanhaa historiaa. Yhtä hyvin voisitte keskustella ja kinastella Napoleonin sodista, kolmekymmenvuotisesta sodasta tai vaikka peloponnelaissodista. Mitä itua?

Jos jotain sotia ajattelee, niin eivätköhän nämä Irakin sodat antaisi ajattelemisen aihetta. Saddam Hussein lupasi amerikkalaisille "kaikkien taistelujen äitiä", mutta mitään valtavia jalkaväen maataisteluja ei edes käyty vaan Saddamin sotavoimat tuhottiin tuusan nuuskaksi ilma-aseilla.

Saddamilla oli kuitenkin vahva armeija, oli käynyt sotaa Irania vastaan pitkään. Tästä armeijasta siis ei ollut mitään hyötyä.

Tätä kannattaa mietiskellä niiden, jotka uskovat Suomen armeijan kykyihin vastustaa vihollista.Jos Suomen kimppuun käydään samoin menetelmin kuin Irakiin, niin ei taida armeijastamme olla paljon hyötyä.Lisätään vielä kyber-iskut tähän kaaokseen.

Kunhan sanoin...

Ohman

L
Seuraa 
Viestejä7878
Liittynyt17.3.2005

Ohman

Kirjoitit:

“Eikö tämä toinen maailmansota jo ala olla aika vanhaa historiaa. Yhtä hyvin voisitte keskustella ja kinastella Napoleonin sodista, kolmekymmenvuotisesta sodasta tai vaikka peloponnelaissodista. Mitä itua?”

Samaa olen itsekin ihmetellyt. Eli miksi ainoa sota, joka ihmisiä kiinnostaa, on II MS. Ja siinäkin monasti vain ilmasodankäyntiosuus.

Kun kuitenkin pastalle kirjoitellan kaikennäköistä hassua II MS:sta, koen olevani pakotettu vastaamaan.

L
Seuraa 
Viestejä7878
Liittynyt17.3.2005

Siirrän tänne keskustelua toisesta ketjusta.

Toope

Kirjoitit:

”Älä siis henkilökohtaista kysymystä, josta ammattihistorioitsijatkin ovat eri mieltä. Minä esitän sen näkemyksen, ettei Saksan sodanjulistus USA:lle ollut sinänsä merkityksellinen, koska olivat joka tapauksessa jo törmäyskurssilla, big time!”

Laitat varmaan linkin yhdenkin vakavasti otettavan historioitsijan näkemykseen, että Hitlerin sodanjulistus oli merkityksetön.

Et ole vielä kertaakaan tainnut laittaa mitään lähdettä yhteenkään väitteeseesi missään ketjussa, kun olen pyytänyt. Olisiko nyt ensimmäinen kerta. Ymmärrät varmaan, että en pidättele hengitystäni vastaustasi odotellessa.

Toope
Seuraa 
Viestejä24548
Liittynyt23.7.2006

Ei Saksan sodanjulistus Yhdysvalloille toki merkityksetön ollut, minä vaan väitän, että oli vääjäämätön päätös lopulta. De facto maat olivat jo sodassa, koska USA sitoutui Brittien tukemiseen. Saksa upotti USA:n Englantiin suuntaavia rahtilaivoja jo paljon ennen virallista sodanjulistusta. Tuo itsessään oli jo casus belli!

Jos ja kun Saksan sukellusveneet upottivat USA:n aluksia, maat olivat sodassa. Symbolinen sodanjulistus ei merkinnyt enää paljoa tuossa tilanteessa. Saksalaisilla varsinkin olivat aika heikot asemat vedota joihinkin "sodankäynnin sääntöihin", koska Hitler oli rikkonut jo kaikkia niitä ihan itse jo Tsekkoslovakian ja Puolan tapauksissa!

Hitlerkö vaati amerikkalaisilta jotain sääntöjä, joista ei itse välittänyt? Salli minun nauraa.

"Siirtolaisuuden hyväksyminen kehitysmaista oli pahin virhe, jonka länsimaat tekivät Toisen Maailmansodan jälkeen." - Toope

Peili olisi se keksintö, jota arabialainen ja islamilainen maailma tarvitsisi. He voisivat sen kautta nähdä syyllisen siihen, miksi omat yhteiskunnat eivät toimi.

http://tinyurl.com/jbs6kqp

L
Seuraa 
Viestejä7878
Liittynyt17.3.2005

 

Toope

 

Kirjoitit aiemmin:

 

“Älä siis henkilökohtaista kysymystä, josta ammattihistorioitsijatkin ovat eri mieltä.”

 

Voisitko tuon lapsellisen itkusi sijaan laittaa lähdeviitteen yhdenkin ammattihistorioitsijan näkemykseen, jonka mukaan Hitlerin sodanjulistus USA:lle ei ollut kolossaalinen moka. Luulisin, että jo ymmärrät, että en suhtaudu sinun mielipiteisiisi millään vakavuudella. Voi olla, että minä en ymmärrä tässä kuviossa jotain, mutta sinä et sitä kykene minulle osoittamaan: vähäiset älynlahjasi, tietopohjasi olemattomuus ja vankat uskonnollispoliitisrodulliset vakaumusesi tekevät sinusta täyden pellen ja kyvyttömän ymmärtämään yhtään mitään historiasta.

 

Et vielä kertaakaan tällä palstalla ole laittanut lähdettä yhteenkään vaitteeseesi, jos olen sitä pyytänyt. En usko, että sitä tälläkään kertaa teet. Muodon vuoksi kuitenkin utelen.

 

Toope
Seuraa 
Viestejä24548
Liittynyt23.7.2006

L: "Voi olla, että minä en ymmärrä tässä kuviossa jotain, mutta sinä et sitä kykene minulle osoittamaan: vähäiset älynlahjasi, tietopohjasi olemattomuus ja vankat uskonnollispoliitisrodulliset vakaumusesi tekevät sinusta täyden pellen ja kyvyttömän ymmärtämään yhtään mitään historiasta."

Näin voi olla, mutta en minä alennu tuollaiseen henkilökohtaiseen keskusteluun, vaan päinvastoin kunnioitan omaa rajallista tietämystäsi asiasta.

Oman teesini esitin jo edellä, enkä näe mitään syytä korjata sitä. USA ja Saksa olivat jo käytännössä sodan tiellä ennen virallista sodanjulistusta, joten Saksan sodanjulistus oli lähinnä symbolinen ele. Maat olivat de-facto -sodassa jo siinä vaiheessa, kun saksalaiset upottivat saattueita Britanniaan. Sota ei tarvitse virallista julistusta, riittää, että toimit toisen maan kauppa- tms. yhteyksiä vastaan. Saksa teki näin jo 1940 USA:a kohtaan. Siksi sota oli olemassa jo ennen virallista julistusta.

Jätän taas huomioimatta L:lle tyypillisen ad-hominem-kettuilun. Olkoon se hänen alaansa. Omaa tyyliäni se kun ei ole.

"Siirtolaisuuden hyväksyminen kehitysmaista oli pahin virhe, jonka länsimaat tekivät Toisen Maailmansodan jälkeen." - Toope

Peili olisi se keksintö, jota arabialainen ja islamilainen maailma tarvitsisi. He voisivat sen kautta nähdä syyllisen siihen, miksi omat yhteiskunnat eivät toimi.

http://tinyurl.com/jbs6kqp

L
Seuraa 
Viestejä7878
Liittynyt17.3.2005

Toope

Kirjoitit:

“Jätän taas huomioimatta L:lle tyypillisen ad-hominem-kettuilun. Olkoon se hänen alaansa. Omaa tyyliäni se kun ei ole.”

Tyyliäsi ei myöskään ole vastata suoriin kysymyksiin. Tiedän, että pieni ad hominemini on sinulle keppihevonen olla vastaamatta suoriin kysymyksiin tai laittamasta lähdeviitteitä mihinkään. Ilman ad hominemiani keksisit jonkun muun syyn, tai olisit keksimättä. Missään olosuhteissa et kuitenkaan suostu asiallisen keskusteluun.

Ymmärrän myös, että ad hominen tapauksessasi on turhaa. Sinä itse teet itsestäsi pellen. Koska kuitenkin saan jotain primitiivistä nautintoa pikku solvailusta, teen sitä. En tekisi sitä, jos sinä olisit vakavasti otettava keskstelija. Koska sinä et ole sovelias ihminen palstalle, jonka nimessä on tiede, sallin itselleni tällaisen pienen epätieteelllisyyden.

Kirjoitit aiemmin:

”Älä siis henkilökohtaista kysymystä, josta ammattihistorioitsijatkin ovat eri mieltä.”

Laittaisitko vihdoinkin väitteesi tueksi jotain. Yksikin historioitsija, jonka mielestä Hitlerin sodanjulistus ei ollut valtava moka.

Sinun oma näkemyksesihän on:

”Oman teesini esitin jo edellä, enkä näe mitään syytä korjata sitä. USA ja Saksa olivat jo käytännössä sodan tiellä ennen virallista sodanjulistusta, joten Saksan sodanjulistus oli lähinnä symbolinen ele. Maat olivat de-facto -sodassa jo siinä vaiheessa, kun saksalaiset upottivat saattueita Britanniaan. Sota ei tarvitse virallista julistusta, riittää, että toimit toisen maan kauppa- tms. yhteyksiä vastaan. Saksa teki näin jo 1940 USA:a kohtaan. Siksi sota oli olemassa jo ennen virallista julistusta.”

Toistanpa taas itseäni:

”Jos Hitler ei kuitenkaan olisi käskenyt Reichstagia julistamaan sotaa USA:lle, ei Roosevelt varmastikaan olisi saanut USA:n veronmaksajia hyväksymään sitä, että Japani, joka hyökkäsi USA:n kimppuun raukkamaisesti, saa odotttaa, että Saksa lyödään ensin. Koska Saksa julisti sodan, saattoi Roosevelt lähettää miljoonia miehiä ja kymmeniä tuhansia tankkeja (vaikka sitten melko paskojakin) ja lentokoneita (huomattavankin hyviä sellaisia) Saksaa vastaan. Samaten NL:lle annettavan LL avun määrä olisi varmasti ollut pienempi, jos Saksa ei olisi julistanut sotaa; USA:n veronmaksajat olisivat varmastikin halunneet laittaa kaiken painon Japanin lyömiseen ensin (toteutuneessa historiassa USA:n sotamenoista muistaakseni vain noin 10 prosenttia meni Japanin vastaisen sotaan).

”Europe first, also known as Germany first, was the key element of the grand strategy agreed upon by the United States and the United Kingdom during World War II. According to this policy, the United States and the United Kingdom would use the preponderance of their resources to subdue Nazi Germany in Europe first. Simultaneously, they would fight a holding action against Japan in the Pacific, using fewer resources. After the defeat of Germany—considered the greatest threat to Great Britain—all Allied forces could be concentrated against Japan.”

http://en.wikipedia.org/wiki/Europe_first”

Ihanko oikeasti luulet, että Roosevelt olisi voinut laittaa Saksan lyömisen etusijalle, jos Saksa ei olisi julistanut sotaa USA:lle? USA:n äänestäjäthän eivät muutenkaan olleet halukkaita sotkeutumaan taas yhteen Euroopan sotaan, joten miten ihmeessä Roosevelt olisi voinut ajaa Europe First -strategiaa, jos Hitler olisi pysyttäytynyt erossa sodasta, jonka Japani aloitti USA:ta vastaan.

Toope
Seuraa 
Viestejä24548
Liittynyt23.7.2006

L: "Ymmärrän myös, että ad hominen tapauksessasi on turhaa. Sinä itse teet itsestäsi pellen. Koska kuitenkin saan jotain primitiivistä nautintoa pikku solvailusta, teen sitä."

Minusta henkilökohtainen solvaaminen on ikävää, mutta onhan ihmisissäkin normaaleja ja psykopatiaan taipuvaisia. Tuollainen jatkuva henkilökohtaisuuksiin meneminen vain tuhoaa keskustelun muiltakin, joten mieluummin nielen tuon, enkä vastaa samalla tavalla. Yritän olla asiallinen. Sinäkin voit yrittää.

...

Mitä asiaan tulee, toistan saman mitä aiemmin sanoin, ei ole lisättävää. Saksa upotti yhdysvaltalaisia aluksia Atlantilla ja USA oli de facto -sitoutunut Britannian tukemiseen. Sodanjulistus oli vain symbolinen ele, sota oli jo tosiasia. Se, että Saksa ei olisi julistanut sotaa USA:lle, olisi lopulta vain viivästyttänyt väistämätöntä sotatilaa. Se olisi syttynyt seuraavan USA:n laivan tai huoltolaivueen torpedoimisesta joka tapauksessa. Niin ristiriidassa Saksan ja USA:n tavoitteet olivat.

http://en.wikipedia.org/wiki/USS_Kearny_%28DD-432%29

Saksalaiset tekivät torpedohyökkäyksen USA:n sota-alusta vastaan lokakuussa 1941, kaksi kuukautta ennen sodanjulistusta! Tuo ei ollut ainoa tapaus, kauppa- ja huoltolaivastoa vastaan saksalaiset myöskin hyökkäsivät, kuten tiedät.

Ei Rooseveltin enää tarvinnut ajaa "Germary-first" -ajatusta joulukuun 1941 jälkeen, saksalaiset itse homman hoitivat. Eivät jenkit tyhmiä olleet, kyllä he jo paljon aiemmin ymmärsivät ajautuvansa sotaan Saksan kanssa, jo vain siksi, että tukivat Britanniaa. Poliittisesti päätökset olivat vaikeampia, sodanjohdolle asia oli luultavasti selvä jo paljon aiemmin.

 

"Siirtolaisuuden hyväksyminen kehitysmaista oli pahin virhe, jonka länsimaat tekivät Toisen Maailmansodan jälkeen." - Toope

Peili olisi se keksintö, jota arabialainen ja islamilainen maailma tarvitsisi. He voisivat sen kautta nähdä syyllisen siihen, miksi omat yhteiskunnat eivät toimi.

http://tinyurl.com/jbs6kqp

L
Seuraa 
Viestejä7878
Liittynyt17.3.2005

Toope

Kirjoitit:

”Ei Rooseveltin enää tarvinnut ajaa "Germary-first" -ajatusta joulukuun 1941 jälkeen, saksalaiset itse homman hoitivat.”

Saksalaiset, oikeammin siis Hitler ihan yksinään, toiaan hoitivat homman Rooseveltin mieleisellä tavalla julistamalla sodan USA:lle, vaikka Saksan sopimusvelvoite Japania kohtaan ei sellaista vaatinut. Ymmärsitkö vihdoinkin, vai mitä oikein tarkoitat tällä virkkeellä?

Kuitenkin Roosevelt varmasti joutui Saksan sodanjulistuksen lisäksi tekemään hartiavoimin töitä saadakseen Saksan priorisoitua raukkamaisen hyökkäksen tehneen Japanin yli.

 

Edelleen on sinulta laittamatta linkki yhteenkinhsorioitsijan, jonka mielestä sodanjulistus ei ollut valtava moka. Vai myöntäisitö vain, että et ole sellaista näkemystä mistään lukenut, vaan itse olet asian noin pähkäilyt. Ilmiselvästihän muutenkaan et juurikaan lue akateemisten ihmisten kirjoittamia kirjoja historista.

Toope
Seuraa 
Viestejä24548
Liittynyt23.7.2006

Saksa jo saartaessaan ja upottaessaan USA:n ja Kanadan suunnalta tulevia huoltolaivueita, de facto oli jo julistanut sodan USA:lle. Ei virallinen sodanjulistus ollut kuin paperi. Pearl Harborin hyökkäyksen jälkeen (Saksahan oli Japanin liittolainen) asiasta ei ollut pienintäkään epäselvyyttä. Diplomatisessa mielessä toki sodanjulistuksella on merkitystä, mutta ei sillä tosielämässä sitä niinkään ole. USA oli osin ajautunut Brittien puolelle, osin itse valinnut puolensa, koska tuki brittejä! Saksa oli myös valinnut puolensa tukiessaan poliittisesti Japania, jonka tiesivät olleen vihasuhteessa USA:a kohtaan Tyynellämerellä.

Ei tuo ole niin monimutkaista. Ei Saksalla ollut minkäänlaista teoreettista toivoakaan siitä, että USA pysyisi puolueettomana, varsinkaan Pearl Harborin hyökkäyksen jälkeen. USA oli sodassa mukana jo ennen kuin itse ymmärsi sen. USA:n ja brittien johtohan pääsi yhteisymmärrykseen sodan päämääristä (Saksa ensin, sitten Japani) jo varsin varhaisessa vaiheessa, mikä kertoo siitä, että asiaan oli osattu varautua jo viimeistään 1941 aikana.

USA ei sisäpoliittisista syistä kyennyt varustautumaan sotaan ennen Japanin hyökkäystä, mikä kertoo vähän 1914-kaltaisesta tilanteesta Britanniassa. Sisäpoliittinen oppositio ei suosinut varustautumista, vaan vastusti sitä 7.12.1941 asti. Aivan samoin Britanniassa varustautumista vastustava oppositio taipui vasta, kun sota oikeasti syttyi länsirintamalla 1914. USA:ssa eli vieläkin vahvana ajatus siitä, että se kykenisi olemaan erillään Euroopan ja Japanin sodista, mikä oli haihattelua. Kuten sanoin, USA oli sodassa jo ennen kuin itse ymmärsi sen.

Charlie Chaplinin leffa "The Great Dictator (1940) jo kertoi siitä asenteesta, mikä USA:ssa oli Saksan valtakuntaa kohtaan. Se nähtiin vihollisena jo paljon ennen virallista sodanjulistusta.

Totean siis lopuksi, että Saksan sodanjulistus USA:lle oli vain symbolinen julistus de-facto -sotatilalle, joka oli jo olemassa maiden välillä.

"Siirtolaisuuden hyväksyminen kehitysmaista oli pahin virhe, jonka länsimaat tekivät Toisen Maailmansodan jälkeen." - Toope

Peili olisi se keksintö, jota arabialainen ja islamilainen maailma tarvitsisi. He voisivat sen kautta nähdä syyllisen siihen, miksi omat yhteiskunnat eivät toimi.

http://tinyurl.com/jbs6kqp

L
Seuraa 
Viestejä7878
Liittynyt17.3.2005

Toope

Kirjoitit:

”Yritän olla asiallinen.”

Et tunnistaisi asiaa, vaikka kompastuisit sellaiseen.

 

Ja:

”Saksa jo saartaessaan ja upottaessaan USA:n ja Kanadan suunnalta tulevia huoltolaivueita, de facto oli jo julistanut sodan USA:lle.”

Että sitten jaksat toitottaa tätä. Kaikille on ollut koko ajan selvää, että USA ja Saksa kävivät pienimuotoista sukellusvenesotaa Atlantilla ennen Saksan sodanjulistusta.

 

Minun, ja esimerkiksi Ian Kershaw’n, mielestä Hitlerin moka johti siihen, että Roosevelt saattoi laittaa valtavasti enemmän resursseja Saksan lyömiseen; sekä Lend-Lease apua että USA:n suoran osallistumisen Euroopan sotaan. Me oletamme, että ilman Saksan sodanjulistusta Roosevelt ei olisi voinut kuvitellakaan ajavansa USA:ssa läpi Europe First –strategiaa Britanian ja NL:n kanssa.

 

Ja:

”Pearl Harborin hyökkäyksen jälkeen (Saksahan oli Japanin liittolainen) asiasta ei ollut pienintäkään epäselvyyttä.”

Japanin, Saksan ja Italian kolmikantasopimus velvoitti vain auttamaan sopimuskumpaneita, jos joku ulkopuolinen hyökkää. Se ei siis velvoittanut Saksaa julistamaan sotaa USA:lle kun Japani hyökkäsi USA:n kimppuun.

http://en.wikipedia.org/wiki/Tripartite_Pact

 

Ja:

”USA ei sisäpoliittisista syistä kyennyt varustautumaan sotaan ennen Japanin hyökkäystä, mikä kertoo vähän 1914-kaltaisesta tilanteesta Britanniassa. Sisäpoliittinen oppositio ei suosinut varustautumista, vaan vastusti sitä 7.12.1941 asti.”

Aivan. USA:n äänestäjien enemmistö halusi pysytellä erossa sodasta; ei pelkästään Euroopan sodasta. Sitten Japani ottaa ja hyökkää raukkamaisesti ilman sodanjulistusta USA:n kimppuun, jolloin sodasta Japania vastaan tuli luonnollisestikin ääänestäjille tärkeä asia.

Miksi ihmeessä USA:n äänestäjät, jotka olivat koko ajan halunneet pysytellä erossa Euroopan sodasta, olisivat halunneet ottaa siihen osaa täydellä voimalla siinä vaiheessa, kun USA:lla on jo oma ja erillinen sotansa Japanin kanssa? Oletatko tosiaan, että USA:n panos (LL ja suora sodankäynti) Saksaa vastaan käytävässä sodassa olisi ollut yhtä merkittävä, kuin toteutuneessa hstoriassa, jos Saksa ei olisi julistanut sotaa?

Edelleenkään et ole laittanut näkösälle yhdenkään kantaasi tukevan historioitsijan näkemystä, vaikka tästä asiasta sanojesi mukaan ”ammattihistorioitsijatkin ovat eri mieltä”. Mikset edes vastaa uteluihini lähteestä, vaikka siten, että et jaksa? Sinä et muutenkaan tunnu hyväksyvän sitä, että erilaisiin väitteisiin voidaan vaatia lähde. Lähteen tarjoamisen sijaan joko jatkat saman asian jankutusta tai vaihdat aihetta. Lähdevaadetta et edes kommentoi vaikka siten, että et muista taikka et ehdi etsiä tai vaika sitten vaan, että ei kiinnosta, vaan mieluummin lauot muistin varasta. Raivostuttavinta on se, että et edes noteeraa vaadetta; ihmetyttää suunnattomasti väitteesi, että sinulla on akateeminen tausta poliittisessa historiassa. Puhdas poliitikko sinä olet; sinusta ei saa mitään otetta ja paskaa suollat ihän käsittämätöntä vauhtia. 

Toope
Seuraa 
Viestejä24548
Liittynyt23.7.2006

Toope: ”Yritän olla asiallinen.”

L: "Et tunnistaisi asiaa, vaikka kompastuisit sellaiseen."

Vähän ad-hominemia, mutta annettakoon jälleen kerran anteeksi.

Toope: "”Saksa jo saartaessaan ja upottaessaan USA:n ja Kanadan suunnalta tulevia huoltolaivueita, de facto oli jo julistanut sodan USA:lle.”

L: "Että sitten jaksat toitottaa tätä. Kaikille on ollut koko ajan selvää, että USA ja Saksa kävivät pienimuotoista sukellusvenesotaa Atlantilla ennen Saksan sodanjulistusta."

Niin, kuten sanoin aiemmin. Maat olivat sodassa jo ennen virallista sodanjulistusta. Tätähän olen sanonut. De facto-sota oli olemassa jo ennen de jure-sodanjulistuksia. Termit ymmärtänet?

L: "Me oletamme, että ilman Saksan sodanjulistusta Roosevelt ei olisi voinut kuvitellakaan ajavansa USA:ssa läpi Europe First –strategiaa Britanian ja NL:n kanssa."

Europe first- ajatus meni läpi USA:ssa jo hyvin varhaisessa vaiheessa, osin ehkä siksi, että sitä oli ajateltu jo aiemmin! Eivät jenkit olleet sodanjohdossaan täysin varustautumattomia ja ilman suunnitelmia ennen Pearl Harborin hyökkäystä. Lyhytnäköisiä ja naiiveja ehkä, mutta olihan Sherman-tankkikin suunniteltu jo ennen sotaa. Mitä vastaan, ellei saksalaisia tankkeja vastaan?

The designated goals were to produce a fast, dependable medium tank able to support infantry, provide breakthrough striking capacity, and defeat any tank then in use by the Axis nations, though it would later fall short against the much heavier tanks developed by Germany.

http://en.wikipedia.org/wiki/M4_Sherman

Kyllä USA Saksaa piti silmällä tarkasti, vaikka oppikin ehkä hitaasti. Saksaa vastaan sen varustautuminen pitkälti kohdistui jo ennen sotaa.

L: "Japanin, Saksan ja Italian kolmikantasopimus velvoitti vain auttamaan sopimuskumpaneita, jos joku ulkopuolinen hyökkää. Se ei siis velvoittanut Saksaa julistamaan sotaa USA:lle kun Japani hyökkäsi USA:n kimppuun."

Tuleeko jollekin mieleen nuo WWI:n liittolaissopimukset? Osoittautuivat lopulta aika sitoviksi. Kun jyrä lähtee liikkeelle, noita sopimuksia on ehkä pakko toteuttaa, kuten kävikin. Ei Saksa olisi koskaan voinut olla puolueeton USA:n ja Japanin välisessä sodassa, varsinkaan kun oli jo de-facto sodassa USA:a vastaan Atlantilla Britiannian vuoksi. Ei minusta Saksallakaan vaihtoehtoja ollut, kivi oli jo lähtenyt vyörymään. Vaikkei Saksa Japanin kanssa koskaan merkittävissä määrin tehnyt yhteistyötä Japanin kanssa, olivat silti molemmat ajautuneet/asennoituneet USA:a vastaan. USA myös Britanniaa tukemalla oli jo tehnyt valintansa ennen Pearl Harborin hyökkäystä.

L: "Oletatko tosiaan, että USA:n panos (LL ja suora sodankäynti) Saksaa vastaan käytävässä sodassa olisi ollut yhtä merkittävä, kuin toteutuneessa hstoriassa, jos Saksa ei olisi julistanut sotaa?

Kyllä! USA olisi joka tapauksessa ollut sodassa Saksaa vastaan ilman nimellistä sodanjulistustakin. Kuten sanoin, nuo Britanniaa tukevat saattueet ja Saksan niitä kohtaan tekemät hyökkäykset jo itsessään merkitsivät sotaa. Molemmat olivat jo valinneet puolensa. Virallinen sodanjulistus oli symbolinen.

L: "Puhdas poliitikko sinä olet; sinusta ei saa mitään otetta ja paskaa suollat ihän käsittämätöntä vauhtia."

En ole nillittäjä, enkä muista kaikkea, mitä olen historiankirjoistani lukenut. Minä vaan mieluummin ajattelen niin, kuten proffani joskus sanoi, että ei ole niin tärkeä muistaa, mitä aiemmat tietäjät ovat sanoneet, vaan tärkeämpää on se, mitä näkemyksiä se teissä tuottaa. Ei pidä lukea historiaa vain omaksuen, vaan myös itse ajatellen. Historiallinen näkemyshän ei ole yksityiskohtien, vaan suurten kokonaisuuksien ymmärtämistä. Jo pelkästään I ja II maailmansotien historian yksityiskohdat ovat edelleen monin tavoin kiistanalaisia, koska näkemyksiä on monenlaisia. Ei ole olemassa yksimielistä historiantulkintaa.

En ole mikään akateeminen historiantuntija, vain perustutkinto on, muuta en ole väittänytkään. Näkemykseni eivät sinua miellytä, mutta näin olkoon. En halua keskittyä yksityiskohtiin, minusta suuremmat näkökulmat ovat kiinnostavampia. Keskustelut usein menevät liiaksi yksityiskohtiin.

"Siirtolaisuuden hyväksyminen kehitysmaista oli pahin virhe, jonka länsimaat tekivät Toisen Maailmansodan jälkeen." - Toope

Peili olisi se keksintö, jota arabialainen ja islamilainen maailma tarvitsisi. He voisivat sen kautta nähdä syyllisen siihen, miksi omat yhteiskunnat eivät toimi.

http://tinyurl.com/jbs6kqp

L
Seuraa 
Viestejä7878
Liittynyt17.3.2005

Toope

Kirjoitit:

”Europe first- ajatus meni läpi USA:ssa jo hyvin varhaisessa vaiheessa, osin ehkä siksi, että sitä oli ajateltu jo aiemmin!”

Mitä oikeastaan tarkoitat. Voisitko selittää tarkemmin, että mitä ja missä vaiheessa. Ja lähdettä tietenin tueksi. Ei tällaista virkettä voi edes kommentoida. Ihme puuhaa tas kerran sinulta.

 

Ja:

”Eivät jenkit olleet sodanjohdossaan täysin varustautumattomia ja ilman suunnitelmia ennen Pearl Harborin hyökkäystä. Lyhytnäköisiä ja naiiveja ehkä, mutta olihan Sherman-tankkikin suunniteltu jo ennen sotaa. Mitä vastaan, ellei saksalaisia tankkeja vastaan?”

Tietenkin sotilaat valmistautuvat sotaan ennen sotaa. Jopa useisiin erilaisiin sotiin eri vihollisiakin vastaan. Ei aseita vasta sodan sytyttyä aleta kehittämään.

 

Ja:

”Tuleeko jollekin mieleen nuo WWI:n liittolaissopimukset? Osoittautuivat lopulta aika sitoviksi. Kun jyrä lähtee liikkeelle, noita sopimuksia on ehkä pakko toteuttaa, kuten kävikin. Ei Saksa olisi koskaan voinut olla puolueeton USA:n ja Japanin välisessä sodassa, varsinkaan kun oli jo de-facto sodassa USA:a vastaan Atlantilla Britiannian vuoksi. Ei minusta Saksallakaan vaihtoehtoja ollut, kivi oli jo lähtenyt vyörymään. Vaikkei Saksa Japanin kanssa koskaan merkittävissä määrin tehnyt yhteistyötä Japanin kanssa, olivat silti molemmat ajautuneet/asennoituneet USA:a vastaan. USA myös Britanniaa tukemalla oli jo tehnyt valintansa ennen Pearl Harborin hyökkäystä.”

Japani ei kuitenkaan kokenut olevansa velvoitettu ottamaan osaa Saksan sotaan NL:oa vastaan. Japani ja NL solmivat aselevon kesällä 1939 käymiensä taistelujen jälkeen (Khalkhin Gol tjsp). Japani myös antoi USA:n LL avun kulkea Vladivstokiin senkin jälkeen, kun Japan itse oli sodassa USA:n kanssa (Japani tosin hyväksyi vain venäläiset laivat ja ei-aseellisen rahdin).

Melkoista kohtalon ironiaa on myös siiinä, että Saksan hyökkäyksen Moskovan porteilla pysäyttivät ns. Siperialaisdivisioonat 5. Joulukuuta alkaneessa vastahyökkäyksessä. Ne olivat niitä joukkoja, jotka NL saattoi siirtää Siperiasta Saksan vastaiselle rintamalle, koska Stalin tiesi jo ennen Pearl Harboria (vakoilija Sorge), että Japani aikoo keskittyä sotaan USA:n kanssa.

”Although the Wehrmacht '​s offensive had been stopped, German intelligence estimated that Soviet forces had no more reserves left and thus would be unable to stage a counteroffensive. This estimate proved wrong, as Stalin transferred over 18 divisions, 1,700 tanks, and over 1,500 aircraft from Siberia and the Far East, relying on intelligence from his spy, Richard Sorge, which indicated that Japan--deep in preparation for the Pearl Harbor attack--would not attack the Soviet Union.”

http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Moscow#Soviet_counteroffensive

Koko Saksan homma alkoi kusta 5. Joulukuuta ja juuri sen takia, että Japani ei ottanut osaa NL:n vastaiseen sotaan vaan hyökkäsi USA:n kimppuun. Silti korpraali Hitler julistutti sodan USA:lle 11. Joulukuuta.

 

Ja:

”Kyllä! USA olisi joka tapauksessa ollut sodassa Saksaa vastaan ilman nimellistä sodanjulistustakin. Kuten sanoin, nuo Britanniaa tukevat saattueet ja Saksan niitä kohtaan tekemät hyökkäykset jo itsessään merkitsivät sotaa. Molemmat olivat jo valinneet puolensa. Virallinen sodanjulistus oli symbolinen.”

Et sitten vahingossakaan saa vastattua suoriin kysymyksiini.

Löpinäsihän on olevinaan vastaus allaolevaan kysymyeeni:

”Oletatko tosiaan, että USA:n panos (LL ja suora sodankäynti) Saksaa vastaan käytävässä sodassa olisi ollut yhtä merkittävä, kuin toteutuneessa hstoriassa, jos Saksa ei olisi julistanut sotaa?”

Voisitko vastata.

 

Ja:

”Historiallinen näkemyshän ei ole yksityiskohtien, vaan suurten kokonaisuuksien ymmärtämistä.”

Sinulla on tasan yhtä huonosti hanskassa molemmat osa-alueet. Paskanjauhaminen kuitenkin sinulta edes sujuu. Siirtyisit kokonaan politiikkaan. 

Toope
Seuraa 
Viestejä24548
Liittynyt23.7.2006
L

Toope Kirjoitit:

”Europe first- ajatus meni läpi USA:ssa jo hyvin varhaisessa vaiheessa, osin ehkä siksi, että sitä oli ajateltu jo aiemmin!”

Mitä oikeastaan tarkoitat. Voisitko selittää tarkemmin, että mitä ja missä vaiheessa. Ja lähdettä tietenin tueksi. Ei tällaista virkettä voi edes kommentoida. Ihme puuhaa tas kerran sinulta.

USA oli asennoitunut Brittien puolelle jo paljon ennen kuin USA liitettiin sotaan. Yleinen mielipide oli liittoutuneille myönteinen. Saksamielisyys oli USA:ssa selkeänä vähemmistönä. Mainitsin esimerkkinä tuon Chaplinin Diktaattori-leffan (1940), joka kuvasi aika hyvin asennetta Saksaa kohtaan tuon ajan Yhdysvalloissa.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Diktaattori_%28elokuva%29

Yhdysvaltojen yleinen ja poliittinen ilmapiiri oli asennoitunut liittoutuneiden (=brittien) puolelle jo paljon ennen, kuin sota Saksaa vastaan syttyi.

L: "Tietenkin sotilaat valmistautuvat sotaan ennen sotaa. Jopa useisiin erilaisiin sotiin eri vihollisiakin vastaan. Ei aseita vasta sodan sytyttyä aleta kehittämään."

Miksi sitten Yhdysvallat olisi aseistustaan suunnannut Saksaa vastaan jo ennen sotaa, ellei odottanut sotaa Saksaa vastaan? Sodan syttyminen toki aloitti tai vähintäänkin yllytti kehitystä monillakin sotateknologian alueilla.

L: "Japani ei kuitenkaan kokenut olevansa velvoitettu ottamaan osaa Saksan sotaan NL:oa vastaan."

Saksa ja Japani eivät toisiaan velvoittaneet sotimaan mm. NL:a vastaan, mutta eipä Japanilla resurssejakaan tuollaiseen ollut. Se kävi jo kulutussotaa Kiinassa 1930-luvulta lähtien, ei sillä ollut mahdollisuuksia uhata NL:a riskeeraamatta Kiinaa. Erillissotaa Saksa ja Japani joutuivat lopulta käymään, vaikka viholliset olivat yhteisiä. Eivät kyenneet tukemaan toisiaan, mikä kertoo toki resurssien pulasta.

L: "Koko Saksan homma alkoi kusta 5. Joulukuuta ja juuri sen takia, että Japani ei ottanut osaa NL:n vastaiseen sotaan vaan hyökkäsi USA:n kimppuun. Silti korpraali Hitler julistutti sodan USA:lle 11. Joulukuuta."

Eikö Saksan hyökkäys kussut jo aiemmin, koska eivät ennen talvea kyenneet Moskovaan? Kiovan offensiivit (viivyttäen Moskovaan johtavaa hyökkäystä) ja Saksan yleinen heikko varustautuminen talvea varten olivat jo aika traagisia erehdyksiä. Tokihan talvella 1941 NL sai joukkoja vedettyä idästä länteen, mutta olihan tuo Saksan hyökkäysvoimakin jo aika pahasti hiipunut. Hämmentävää on se, etteivät saksalaiset olleet varautuneet kunnolla Venäjän talven tuloon. Eivät voineet olla täysin tietämättömiä siitä. Tämä kertoo siitä, että sodanjohto oli ylipositiivisen luottavainen siihen, että sota olisi voitu ratkaista jo syksyllä 1941. Uhkapeliä siis. Ehkä alun menestys johti vauhtisokeuteen.

L: ”Oletatko tosiaan, että USA:n panos (LL ja suora sodankäynti) Saksaa vastaan käytävässä sodassa olisi ollut yhtä merkittävä, kuin toteutuneessa hstoriassa, jos Saksa ei olisi julistanut sotaa?”

Voisitko vastata?

Voin vastata. Olisi ollut, koska virallinen sodanjulistus oli enää politiikkaa sen teatraalisessa muodossaan. Saksa oli jo käytännössä sodassa USA:a vastaan ennen Pearl Harborin hyökkäystä.  USA oli poliittisesti, mielipiteiden tasolla, taloudellisesti ja sotilaallisesti jo osin varautunut siihen, että Saksaa kohtaan joudutaan sotaan. Se, että Yhdysvallat ei demokraattisena valtiona ennen sodanjulistusta kyennyt heti reagoimaan Japanin iskuun ja Saksan sodanjulistukseen kertoo vähän demokraattisen yhteiskunnan hitaasta päätöksenteosta. USA ei ollut sotatalous 1941, se loi sotatalouden ja -yhteiskunnan vasta 1942 lähtien, valtavalla menestyksellä.

"Siirtolaisuuden hyväksyminen kehitysmaista oli pahin virhe, jonka länsimaat tekivät Toisen Maailmansodan jälkeen." - Toope

Peili olisi se keksintö, jota arabialainen ja islamilainen maailma tarvitsisi. He voisivat sen kautta nähdä syyllisen siihen, miksi omat yhteiskunnat eivät toimi.

http://tinyurl.com/jbs6kqp

L
Seuraa 
Viestejä7878
Liittynyt17.3.2005

Toope

Kirjoitit:

”Miksi sitten Yhdysvallat olisi aseistustaan suunnannut Saksaa vastaan jo ennen sotaa, ellei odottanut sotaa Saksaa vastaan?”

Panssarivaunuja tietenkin tarvitaan oikeastaan kaikissa mahdollisissa sodissa. Eihän tehdä tästä uutta panssarivaunukeskustelua. Allaoleva riitti minulle osoittamaan, että sinä et tiedä niistäkään yhtään mitään; et millaisia ne on, miten ne toimii ja miten niitä käytetään taikka miksi niitä on olemassa. Etkä suostu lukemaan mitään lähteitä etkä perusteleman omia väitteitäsi millään lähteillä, kertaakaan.

http://www.tiede.fi/keskustelu/49723/ketju/normandian_maihinnoususta_kysymys/sivu/20

 

Ja:

”Saksa ja Japani eivät toisiaan velvoittaneet sotimaan mm. NL:a vastaan, mutta eipä Japanilla resurssejakaan tuollaiseen ollut. Se kävi jo kulutussotaa Kiinassa 1930-luvulta lähtien, ei sillä ollut mahdollisuuksia uhata NL:a riskeeraamatta Kiinaa. Erillissotaa Saksa ja Japani joutuivat lopulta käymään, vaikka viholliset olivat yhteisiä. Eivät kyenneet tukemaan toisiaan, mikä kertoo toki resurssien pulasta.”

Ei ne joutuneet käymään erillissotia, vaan valitsivat sen. Sodat olisivat voineetkin pysyä erillisinä, mutta Hitler ehdoin tahdoin halusi mukaan. Tämä tietenkin liittyy siihen, että Hitler ei kerta kaikkiaan tajunnut mitään taloudesta ja teollisuudesta. Tästä asiasta on kuitenkin jo riittävän monta keskustelua, joten ei varmaan tarvitse sen enempää painottaa Hitlerin kyvyttömyyttä ymmärtää USA:n uhkaa, mikä varmastikin suurelta osalta johti Hiterin päätökseen.

Japani ja Saksa (ja Italia) eivät mitenkään koordinoineet hommiaan, mitään yhteisiä suunnitelmia ei ollut. Molempien olisi kuitenkin kannattanut jättää sota julistamatta USA:ta vastaan. NL:n vastaisessa sodassa Japani olisi vähintäänkin kyennyt sitomaan itään ne joukot, jotka löivät Armeijaryhmä Keskustan Moskovan porteilla.

Japanihan kyllä tarvitsi etenkin öljyä, jatkaakseen äärimmäisen brutaalia sotaansa Kiinassa (pelkät siviilitappiot 20 000 000 - 25 000 000 ihmistä), mutta NL:n nopea tappiohan olisi taannut öljynsaannin. Jos NL:n öljyn varaan ei voinut laskea vuoden sisään, olisi Japani tietenkin voinut hyökätä pelkästään vaikka sitten Hollanin Itä-Intiaan öljyn perässä. En oikein jaksa uskoa, että USA olisi liittynyt sotaan puolustaakseen Hollannin siirtomaita, jos se ei julistanut sotaa Saksalle itse Hollannin miehityksen takia. Koska aiheena ei kuitenkaan ole Japanin hölmöily, vaan Hitlerin, jättänemme tämän tähän.

 

Ja:

”Eikö Saksan hyökkäys kussut jo aiemmin, koska eivät ennen talvea kyenneet Moskovaan? Kiovan offensiivit (viivyttäen Moskovaan johtavaa hyökkäystä) ja Saksan yleinen heikko varustautuminen talvea varten olivat jo aika traagisia erehdyksiä…”

Hitler oli sabotoinut operaatio Barbarossaa pitkin kesää ja alkusyksyä. Rynnistys Moskovaa kohtaan alkoi Syyskuussa nimellä Taifuuni. Se alkoi hyytyä aikaisen talven ja huolto-ongelmien takia. Lopullinen niitti oli kuitenkin NL:n massiivien vastahyökkäys, joka aiheutti saksalaisille valtavat tappiot.

”By early December, freshly mobilised reserves[ allowed the Soviets to achieve numerical parity with Axis troops. This, as well as intelligence data which established that a minimal number of Soviet troops in the East would be sufficient to deter any attack by the Japanese Kwantung Army, allowed the Soviets to begin a massive counter-offensive that started on 5 December all along the front and pushed German troops 100–250 kilometres (62–155 mi) west.”

http://en.wikipedia.org/wiki/World_War_II#Axis_attack_on_the_USSR_.281941.29

http://en.wikipedia.org/wiki/Eastern_Front_(World_War_II)#Soviet_counter-offensive:_Winter_1941

Sullahan piti olla suuret linjat hallussa. Ei taaskaan siltä näytä, jos edes tuo talven vastahyökkäys ei ole laisinkaan tuttu asia. Kehtaatkin täällä riekkua.

 

Ja:

”Olisi ollut, koska virallinen sodanjulistus oli enää politiikkaa sen teatraalisessa muodossaan. Saksa oli jo käytännössä sodassa USA:a vastaan ennen Pearl Harborin hyökkäystä.  USA oli poliittisesti, mielipiteiden tasolla, taloudellisesti ja sotilaallisesti jo osin varautunut siihen, että Saksaa kohtaan joudutaan sotaan. Se, että Yhdysvallat ei demokraattisena valtiona ennen sodanjulistusta kyennyt heti reagoimaan Japanin iskuun ja Saksan sodanjulistukseen kertoo vähän demokraattisen yhteiskunnan hitaasta päätöksenteosta. USA ei ollut sotatalous 1941, se loi sotatalouden ja -yhteiskunnan vasta 1942 lähtien, valtavalla menestyksellä.”

No, minä edelleen oletan, että jos Saksa olisi pitäytynyt USA:n ja Japanin sodasta ulkona, olisi USA:n rooli Saksan vastaisessa sodassa sekä Britanian ja NL:n tukemisessa Lend-Lease –ohjelmalla ollut vähäisempi. Huomattavasti vähäisempi. Olen jo sanottavani asiasta sanonut, joten saat vallan mainosti laittaa vielä jorinaa, jotta saat viimeisen sanan, mitä pieni ja näivettynyt egosi kaiketikin halajaa.

Laitoin tämän ketjun pystyyn vain siksi, että oletan, että tähän asiaan tullaan vielä palaamaan tällä palstalla. Voin vastaisuudessa laittaa sitten linkin tähän keskusteluun, jossa kaiketikin kaikki oleellinen asiasta on jo sanottu. Sinun jonninjoutavan lässytyksesi välissä siis.

Sivut

Suosituimmat

Uusimmat

Uusimmat

Suosituimmat