Seuraa 
Viestejä82
Liittynyt30.7.2013

Uskon kyllä mittausepätarkkuuteen ja suureen määrään muuttujia, jolloin asiat näyttävät satunnaiselta. Mitään ei kuitenkaan tapahdu sattumalta. Kaikki viittaa vahvaan determinismiin.

Sivut

Kommentit (17)

Rousseau
Seuraa 
Viestejä16844
Liittynyt13.11.2009

En enää. Sen verran moneen kertaan havainnut että samankaltaisia asioita (ihmisiin liittyen) tapahtuu lyhyen ajan sisällä useita. Väkisinkin tulee mieleen että on jokin kollektiivinen energia tai ulottuvuus joka piiskaa ihmiset apinoimaan toisiaan niin ettei tiedä kuka on tietyn tapahtuman  alullepanija.

Jodi
Seuraa 
Viestejä2187
Liittynyt27.2.2014

Jos otetaan luonnonilmiöt, niin tietenkin eri asioiden samanaikainen tapahtuma on sattumaa, mutta ihmisen valinnat eivät ole. Tietoisuudesta valikoituu pois se mitä ei halua tai se saa erityisen vältettävän olemuksen.

Mutta tässä oli mies, jolta puuttui aivoista yli puolet, ja kaikki oli normaalisti. Miehen ÄO oli 75, eli normaalin alarajoilla. Hän työskenteli valtion virkamiehenä, oli naimisissa ja hänellä oli kaksi lasta. -Jani Kaaro

MooM
Seuraa 
Viestejä6930
Liittynyt29.6.2012

Ei kaikki ole sattumaa, mutta aidosti satunnaisia asioitakin on. Kysymys on niin epämääräisesti asetettu, että siihen on mahdoton vastata. Paitsi ehkä täysin ja yksityiskohtaisesti ennalta määrättyyn kohtaloon uskovan.

Kyllä mikrotasollakin on puhdasta satunnaisuutta. Esimerkiksi yksittäisen radioaktiivisen ytimen hajoaminen. Todennäköisyys (puoliintumisaika) antaa raamit ja ennusteen, mutta itse tapahtumahetki on satunnainen.

"MooM": Luultavasti entinen "Mummo", vahvimpien arvelujen mukaan entinen päätoimittaja, jota kolleega hesarista kuvasi "Kovan luokan feministi ja käheä äänikin". https://www.tiede.fi/keskustelu/4000675/ketju/hyvastit_ja_arvioita_nimim...

Rousseau
Seuraa 
Viestejä16844
Liittynyt13.11.2009

Se että keksitään yhtäaikaa samat keksinnöt toisistaan riippumatta voi juontua esim. siitä että tiedon määrä on saavuttanut tietyn "kriittisen pisteen" niin että seuraava looginen askel on sitten tehdä se tietty keksintö.

Jos taas saman mallin lentokoneita tipahtelee useampi peräkkäin, niin se voi johtua siitä että iän myötä tietyt heikkoudet tulevat konemallissa esille ja useampi yksilö kun tulee tähän kriittiseen ikään, niin sitten seuraa kamalia.

Mistään sattumastahan tuossa ei ole siis kyse. On järjestetty otolliset olosuhteet ja siitäpä sitten kertyy syitä ja seurauksia.

Mutta sitä minä en ole noissa nettideiteissä (helvetin nettideiteissä, ärh!) ymmärtänyt että minkä takia yhtäkkiä pölähtää useampi mies yhtäaikaa hollille, jos on pitkään ollut pelkkää ei-oota. Tai minkä takia yhtäkkiä on tietynlaista ainesta, kaikki kuin toistensa kopioita? Noista kokemuksista tulee mieleen että on jonkin kollektiivinen lähtökäsky annettu ja tietty ryhmä aktivoituu.

Tai miksi on niin että päiväkaupalla ei ole mitään erikoista häppeningiä, ja sitten yhtäkkiä kaikki toisistaan riippumattomat asiat pakkautuvat samalle päivälle? Tai tapahtuu niin että mikään ei onnistu, asioissa jotka eivät ole toisiinsa kytköksissä? Esim. yksi päivä odotin että tulee silmälasit jotka tilasin, ja sain ilmoituksen että viivästyvät. Yritin sitten ostaa torilta vaatteita, myyjä oli kadoksissa. Menin erääseen toimistoon hoitaakseni yhden asian, ei onnistunut kun oli ryysis.

Miten täysin erilliset asiat voivat kaikki mennä mönkään?

MooM
Seuraa 
Viestejä6930
Liittynyt29.6.2012
Rousseau

Jos taas saman mallin lentokoneita tipahtelee useampi peräkkäin, niin se voi johtua siitä että iän myötä tietyt heikkoudet tulevat konemallissa esille ja useampi yksilö kun tulee tähän kriittiseen ikään, niin sitten seuraa kamalia.

Mistään sattumastahan tuossa ei ole siis kyse. On järjestetty otolliset olosuhteet ja siitäpä sitten kertyy syitä ja seurauksia.

Pitäisi varmaan ensin määritellä sattuma. Minusta lentokoneen pikkuhiljaa huonontuvan kunnon tai muun näkymättömän vian syntymisen vuoksi tapahtuva onnettomuus on nimenomaan satunnainen tapahtuma. Todennäköisyys onnettomuuteen tietysti kasvaa kunnon huonontuessa, mutta se hetki, jolloin kone särkyy on ennalta määräämätön ja ennalta tietämättömissä.

Ei-satunnaisuus minun ajatustavassani tarkoittaisi sitä, että koneen putoamiselle tietyllä hetkellä oli joku syy, esimerkiksi kosmoksen tarve tappaa joku lennolla oleva tai muistuttaa maailmaa jostain tms. 

"MooM": Luultavasti entinen "Mummo", vahvimpien arvelujen mukaan entinen päätoimittaja, jota kolleega hesarista kuvasi "Kovan luokan feministi ja käheä äänikin". https://www.tiede.fi/keskustelu/4000675/ketju/hyvastit_ja_arvioita_nimim...

Sepi
Seuraa 
Viestejä3265
Liittynyt16.3.2005
Rousseau

...

Tai miksi on niin että päiväkaupalla ei ole mitään erikoista häppeningiä, ja sitten yhtäkkiä kaikki toisistaan riippumattomat asiat pakkautuvat samalle päivälle? Tai tapahtuu niin että mikään ei onnistu, asioissa jotka eivät ole toisiinsa kytköksissä? Esim. yksi päivä odotin että tulee silmälasit jotka tilasin, ja sain ilmoituksen että viivästyvät. Yritin sitten ostaa torilta vaatteita, myyjä oli kadoksissa. Menin erääseen toimistoon hoitaakseni yhden asian, ei onnistunut kun oli ryysis.

Miten täysin erilliset asiat voivat kaikki mennä mönkään?

Tuossa esimerkissä ilmenee toisistaan riippumattomien tapahtumien onnistumisen satunnaisuus selkeästi. Ihminen on taipuvainen ajattelemaan, että satunnaiset asiat tapahtuvat määrätyllä tavalla ajallisesti kutakuinkin tasaisesti. Kun kaksi asiaa menee pieleen, tulee helposti ajatus:"Ei kahta ilman kolmatta" eli luodaan yhteys peräkkäin tapahtuville asioille, joilla kuitenkaan ei ole riippuvuutta toisistaan. Kun se kolmaskin menee pieleen, "taikauskoinen" ajatus saa vahvistuksen.

Voitin lotossa kuukauden aikana kolme kertaa. Kieltämättä mieleen hiipi ajatus, että nyt kannattaa näköjään kokeilla onneaan, kun tuntuu putki olevan päällä. Järki kuitenkin - tällä kertaa - voitti, enkä satsannut enempää.

Rousseun esimerkissä mainitut kolme asiaa olisivat voineet tapahtua periaatteessa neljällä tavalla: kaikki onnistuvat, kaksi onnistuu, yksi onnistuu tai kaikki epäonnistuvat. Nyt arpoutui viimeinen vaihtoehto. Vaikka kaikkien kolmen epäonnistuminen olisi epätodennäköisin vaihtoehto, se kuitenkin toisinaan tapahtuu.

MooM
Seuraa 
Viestejä6930
Liittynyt29.6.2012
Sepi
Rousseau

...

Tai miksi on niin että päiväkaupalla ei ole mitään erikoista häppeningiä, ja sitten yhtäkkiä kaikki toisistaan riippumattomat asiat pakkautuvat samalle päivälle? Tai tapahtuu niin että mikään ei onnistu, asioissa jotka eivät ole toisiinsa kytköksissä? Esim. yksi päivä odotin että tulee silmälasit jotka tilasin, ja sain ilmoituksen että viivästyvät. Yritin sitten ostaa torilta vaatteita, myyjä oli kadoksissa. Menin erääseen toimistoon hoitaakseni yhden asian, ei onnistunut kun oli ryysis.

Miten täysin erilliset asiat voivat kaikki mennä mönkään?

Rousseun esimerkissä mainitut kolme asiaa olisivat voineet tapahtua periaatteessa neljällä tavalla: kaikki onnistuvat, kaksi onnistuu, yksi onnistuu tai kaikki epäonnistuvat. Nyt arpoutui viimeinen vaihtoehto. Vaikka kaikkien kolmen epäonnistuminen olisi epätodennäköisin vaihtoehto, se kuitenkin toisinaan tapahtuu.

Olettaen noille 50-50 (tai ainakin suhteellisen lähellä sitä) todennäköisyydet. Jos toimitettavat olisivat ollee vaikka lottorivin arvaaminen, bussin alle jääminen ja salamanisku, kaikkien epäonnistuminen olisi ollut varsin todennäköistä.

Silti olisi mahdollista, että nuo kaikki tapahtuisivat "puhtaasti sattumalta" samana päivänä samalle henkilölle (jos tämä olisi lotonnut). Järjettömän epätodennäköistä kuitenkin.

"MooM": Luultavasti entinen "Mummo", vahvimpien arvelujen mukaan entinen päätoimittaja, jota kolleega hesarista kuvasi "Kovan luokan feministi ja käheä äänikin". https://www.tiede.fi/keskustelu/4000675/ketju/hyvastit_ja_arvioita_nimim...

BCK
Seuraa 
Viestejä6960
Liittynyt9.7.2010
Sepi

Tuossa esimerkissä ilmenee toisistaan riippumattomien tapahtumien onnistumisen satunnaisuus selkeästi. Ihminen on taipuvainen ajattelemaan, että satunnaiset asiat tapahtuvat määrätyllä tavalla ajallisesti kutakuinkin tasaisesti. Kun kaksi asiaa menee pieleen, tulee helposti ajatus:"Ei kahta ilman kolmatta" eli luodaan yhteys peräkkäin tapahtuville asioille, joilla kuitenkaan ei ole riippuvuutta toisistaan. Kun se kolmaskin menee pieleen, "taikauskoinen" ajatus saa vahvistuksen.

Voitin lotossa kuukauden aikana kolme kertaa. Kieltämättä mieleen hiipi ajatus, että nyt kannattaa näköjään kokeilla onneaan, kun tuntuu putki olevan päällä. Järki kuitenkin - tällä kertaa - voitti, enkä satsannut enempää.

Luulen, että rahapelit käyttävät hyväkseen ihmisen biasoitunut tiedonkäsittelyä: kun tulee pari pienempää voittoa, ihminen (älykäskin, koulutettukin) voi saada ajatuksen, että nyt on voittoputki päällä, nyt jos koskaan kannattaa pelata vielä enemmän. Siksi rahapeleissä on paljon pieniä voittoja.

MooM
Seuraa 
Viestejä6930
Liittynyt29.6.2012

Jatkan vielä tuosta Rousseaun päivästä. SIlmälasien viivästyminen on aika yleistä. Sanotaan 20 % todennäköisyys per tilaus. Torimyyjä käy vessassa ja syömässä varmaan ainakin 30 min päivästä. Lisäksi muut satunnaiset poistumiset. Olisiko kymmenesosa työajasta, siis 10 % todenköisyys, ettei ole paikalla. Merkittäviä jonoja aiheuttava ryysis virastossa varmaan samoja suuruusluokia, laitetaan vaikka 15 %. Voi olla enemmänkin.

Todennäköisyys, että nuo tapahtuvat kaikki on noiden tulo, eli 0,3 %. Noin yksi kolmesta sadasta. Ei kovin yleistä, mutta ihan mahdollista sattumaltakin.

"MooM": Luultavasti entinen "Mummo", vahvimpien arvelujen mukaan entinen päätoimittaja, jota kolleega hesarista kuvasi "Kovan luokan feministi ja käheä äänikin". https://www.tiede.fi/keskustelu/4000675/ketju/hyvastit_ja_arvioita_nimim...

Ueberweg
Seuraa 
Viestejä1218
Liittynyt12.9.2008
BCK
Sepi

Tuossa esimerkissä ilmenee toisistaan riippumattomien tapahtumien onnistumisen satunnaisuus selkeästi. Ihminen on taipuvainen ajattelemaan, että satunnaiset asiat tapahtuvat määrätyllä tavalla ajallisesti kutakuinkin tasaisesti. Kun kaksi asiaa menee pieleen, tulee helposti ajatus:"Ei kahta ilman kolmatta" eli luodaan yhteys peräkkäin tapahtuville asioille, joilla kuitenkaan ei ole riippuvuutta toisistaan. Kun se kolmaskin menee pieleen, "taikauskoinen" ajatus saa vahvistuksen.

Voitin lotossa kuukauden aikana kolme kertaa. Kieltämättä mieleen hiipi ajatus, että nyt kannattaa näköjään kokeilla onneaan, kun tuntuu putki olevan päällä. Järki kuitenkin - tällä kertaa - voitti, enkä satsannut enempää.

Luulen, että rahapelit käyttävät hyväkseen ihmisen biasoitunut tiedonkäsittelyä: kun tulee pari pienempää voittoa, ihminen (älykäskin, koulutettukin) voi saada ajatuksen, että nyt on voittoputki päällä, nyt jos koskaan kannattaa pelata vielä enemmän. Siksi rahapeleissä on paljon pieniä voittoja.

Sellaista biasoitunutta tiedonkäsittelyä kutsutaan induktioksi.

Reifengas
Seuraa 
Viestejä3276
Liittynyt30.5.2010

En tietenkään usko, koska ei sattuma ole koskaan puhdas.

Se on aina likainen, hyvin likainen.

Väännänpä rautalangasta:

Heitetään rahaa, ja pitäisi arvata, tuleeko kruuna vai klaava.

1. Joku varastaa rahan.

2. Raha häviää muuten vaan.

3. Vahvempi sanoo, että se on niin kuin arvasin.

4. Rahassa on vain kruuna- tai klaavapuolia.

Ja niin edelleen.

Voitte soveltaa näitä esimerkkejä kaikkiin "sattumiin".

Rinnan rikkahat ajavat,
käsityksin köyhät käyvät.

Kylläkai
Seuraa 
Viestejä323
Liittynyt25.2.2010

Koko kysymyksenasettelu on vähän heppoinen. Mutta mitäpä siitä, ihmisen lähestymistapa on. Ihmisen näkökulmasta suurin osa tapahtumista on sattumia, kun hän ei kerran tunne tapahtumien syntyyn liittyviä syy-seurraussuhteita. Jotkut tosin tuntuvat ennalta määrätyiltä, nimittäin ne mitkä hän on mielestään itse määrännyt...

Sitten on niitä, joiden mielestä kaikki on ennalta määrättyä. Se on ihan kivaa, koska heti tuntuu paremmalta kun joku ulkopuolinen on vastuussa asioista.

Sitten on tavalliset päättelykykyiset ja -haluiset, joiden mielestä jokainen tapahtuma on seurausta edeltävistä tilanteista. Eli siis että mitään sattumia ei voi olla. 

Sen jälkeen kvanttifyysikko kertoo omat havaintonsa, mihin päättelijä sanoo että kyllä kyllä, mutta satunnaisuus onkin näennäistä, ja että oikeastihan on vain kyse siitä, että tapahtuman määräytymisen syitä ei tunneta.  

Sivut

Suosituimmat

Uusimmat

Uusimmat

Suosituimmat