Sivut

Kommentit (3835)

Ab Surd Oy
Seuraa 
Viestejä11396
Liittynyt13.7.2015

Otetaas HAL, taas analogia, kun olet niiden vankkumaton ystävä.

Nainen kävelee iltamyöhään puistossa. Kävelet 100 m tämän perässä ja näet nipin napin hänet ja seuraavat tapahtumat puiston hämyisässä valossa. Yhtäkkiä puskasta syöksähtää naisen kimppuun tumma-asuinen, isokokoinen mieshahmo. Kaiketi naamioitunut. Tämä riipii naista pusikkoon, ja polun toiselta puolelta tulee vielä toinen, isohko tummiin pukeutunut mieshahmo auttamaan. Kaksikko raastaa naisen puskaan ja alkaa kuulua avunhuutoja ja kiljuntaa, jotka pian vaimenevat, sitten vaikenevat. 

On syytä epäillä, että kyseessä ei ole sovittu romanttinen tapaaminen, vaan että meneillään on rikos; vaikea sanoa mikä tarkalleen, mutta kokemukseen ja intuitioon vedoten voi ounastella pahoinpitelyä, vapaudenriistoa, raiskausta, mutta pahimmillaan kenties jopa tappoa tai murhaa. Pohdit omia vaihtoehtojasi. Voisit soittaa poliisin hätiin. Siinä voi kuitenkin kestää. Lisäksi hyökkääjät voisivat kuulla sinut ja lähteä perääsi, tai voisivat kostaa myöhemmin. Voit myös itse yrittää keskeyttää tapahtuneen. Et tiedä, onko hyökkääjillä ase, tai halua käyttää sitä. Pelkällä fysiikallaankin, ja ylivoimallaan, he voisivat nujertaa sinut ja tehdä hyvin pahoja asioita. 

Päätät, että riskit eskalaatiosta ovat liian suuret, joten käännyt kannoillasi ja unohdat tapahtuneen. Maailma kun ei ole täydellinen paikka. Vähän tuosta nyt saa joku köpölöötä, mutta sitten se konflikti onneksi loppuu, ja elämä jatkuu taas uomissaan, vaikka tähän puistoon ei enää kannatakaan tulla. 

John Carter
Seuraa 
Viestejä9803
Liittynyt17.2.2006

Aika epätoivoista, Putin on laittanut rakkikoiransa mediaan uhittelemaan oppositiolle ja sen johtajalle. Suorastaan naurettavaa, keinot alkavat olla Putinin rosvokoplalla vähissä.

Vladimir Putinin kaartin komentaja uhkaa hakata Aleksei Navalnyin

https://www.verkkouutiset.fi/vladimir-putinin-kaartin-komentaja-uhkaa-ko...

" Käsittämätöntä luonnossa on sen käsitettävyys. " Albert Einstein

Hal9000
Seuraa 
Viestejä2330
Liittynyt7.11.2014

Ab Surd Oy kirjoitti:
Otetaas HAL, taas analogia, kun olet niiden vankkumaton ystävä.

Tämä siis on analogia, mutta se edellinen ei ollut`?

Lainaus:
Nainen kävelee iltamyöhään puistossa. Kävelet 100 m tämän perässä ja näet nipin napin hänet ja seuraavat tapahtumat puiston hämyisässä valossa. Yhtäkkiä puskasta syöksähtää naisen kimppuun tumma-asuinen, isokokoinen mieshahmo. Kaiketi naamioitunut. Tämä riipii naista pusikkoon, ja polun toiselta puolelta tulee vielä toinen, isohko tummiin pukeutunut mieshahmo auttamaan. Kaksikko raastaa naisen puskaan ja alkaa kuulua avunhuutoja ja kiljuntaa, jotka pian vaimenevat, sitten vaikenevat. 

On syytä epäillä, että kyseessä ei ole sovittu romanttinen tapaaminen, vaan että meneillään on rikos; vaikea sanoa mikä tarkalleen, mutta kokemukseen ja intuitioon vedoten voi ounastella pahoinpitelyä, vapaudenriistoa, raiskausta, mutta pahimmillaan kenties jopa tappoa tai murhaa. Pohdit omia vaihtoehtojasi. Voisit soittaa poliisin hätiin. Siinä voi kuitenkin kestää. Lisäksi hyökkääjät voisivat kuulla sinut ja lähteä perääsi, tai voisivat kostaa myöhemmin. Voit myös itse yrittää keskeyttää tapahtuneen. Et tiedä, onko hyökkääjillä ase, tai halua käyttää sitä. Pelkällä fysiikallaankin, ja ylivoimallaan, he voisivat nujertaa sinut ja tehdä hyvin pahoja asioita. 

Päätät, että riskit eskalaatiosta ovat liian suuret, joten käännyt kannoillasi ja unohdat tapahtuneen. Maailma kun ei ole täydellinen paikka. Vähän tuosta nyt saa joku köpölöötä, mutta sitten se konflikti onneksi loppuu, ja elämä jatkuu taas uomissaan, vaikka tähän puistoon ei enää kannatakaan tulla. 

Suursodan uhkan rinnastaminen puskaraiskaukseen on täydellisen älytöntä, jopa sinulta. Jaarittelustakaan ei juuri ole apua.

Ab Surd Oy
Seuraa 
Viestejä11396
Liittynyt13.7.2015

Hal9000 kirjoitti:
Ab Surd Oy kirjoitti:
Otetaas HAL, taas analogia, kun olet niiden vankkumaton ystävä.

Tämä siis on analogia, mutta se edellinen ei ollut`?

Lainaus:
Nainen kävelee iltamyöhään puistossa. Kävelet 100 m tämän perässä ja näet nipin napin hänet ja seuraavat tapahtumat puiston hämyisässä valossa. Yhtäkkiä puskasta syöksähtää naisen kimppuun tumma-asuinen, isokokoinen mieshahmo. Kaiketi naamioitunut. Tämä riipii naista pusikkoon, ja polun toiselta puolelta tulee vielä toinen, isohko tummiin pukeutunut mieshahmo auttamaan. Kaksikko raastaa naisen puskaan ja alkaa kuulua avunhuutoja ja kiljuntaa, jotka pian vaimenevat, sitten vaikenevat. 

On syytä epäillä, että kyseessä ei ole sovittu romanttinen tapaaminen, vaan että meneillään on rikos; vaikea sanoa mikä tarkalleen, mutta kokemukseen ja intuitioon vedoten voi ounastella pahoinpitelyä, vapaudenriistoa, raiskausta, mutta pahimmillaan kenties jopa tappoa tai murhaa. Pohdit omia vaihtoehtojasi. Voisit soittaa poliisin hätiin. Siinä voi kuitenkin kestää. Lisäksi hyökkääjät voisivat kuulla sinut ja lähteä perääsi, tai voisivat kostaa myöhemmin. Voit myös itse yrittää keskeyttää tapahtuneen. Et tiedä, onko hyökkääjillä ase, tai halua käyttää sitä. Pelkällä fysiikallaankin, ja ylivoimallaan, he voisivat nujertaa sinut ja tehdä hyvin pahoja asioita. 

Päätät, että riskit eskalaatiosta ovat liian suuret, joten käännyt kannoillasi ja unohdat tapahtuneen. Maailma kun ei ole täydellinen paikka. Vähän tuosta nyt saa joku köpölöötä, mutta sitten se konflikti onneksi loppuu, ja elämä jatkuu taas uomissaan, vaikka tähän puistoon ei enää kannatakaan tulla. 

Suursodan uhkan rinnastaminen puskaraiskaukseen on täydellisen älytöntä, jopa sinulta. Jaarittelustakaan ei juuri ole apua.

Onko älytön se, joka esittää asiasta analogian, vai se, joka ei sitä ymmärrä, edes auki selitettynä? :D Kuka tahansa osaa huutaa "PASKAA" vaikkei tajuaisi asiasta hölkäsen pöläystä, tai edes yrittäisi. Kyky perustella paskattelunsa ratkaisee, kuka joutuu häpeään.

Hal9000
Seuraa 
Viestejä2330
Liittynyt7.11.2014

Ab Surd Oy kirjoitti:
Hal9000 kirjoitti:
Ab Surd Oy kirjoitti:
Otetaas HAL, taas analogia, kun olet niiden vankkumaton ystävä.

Tämä siis on analogia, mutta se edellinen ei ollut`?

Lainaus:
Nainen kävelee iltamyöhään puistossa. Kävelet 100 m tämän perässä ja näet nipin napin hänet ja seuraavat tapahtumat puiston hämyisässä valossa. Yhtäkkiä puskasta syöksähtää naisen kimppuun tumma-asuinen, isokokoinen mieshahmo. Kaiketi naamioitunut. Tämä riipii naista pusikkoon, ja polun toiselta puolelta tulee vielä toinen, isohko tummiin pukeutunut mieshahmo auttamaan. Kaksikko raastaa naisen puskaan ja alkaa kuulua avunhuutoja ja kiljuntaa, jotka pian vaimenevat, sitten vaikenevat. 

On syytä epäillä, että kyseessä ei ole sovittu romanttinen tapaaminen, vaan että meneillään on rikos; vaikea sanoa mikä tarkalleen, mutta kokemukseen ja intuitioon vedoten voi ounastella pahoinpitelyä, vapaudenriistoa, raiskausta, mutta pahimmillaan kenties jopa tappoa tai murhaa. Pohdit omia vaihtoehtojasi. Voisit soittaa poliisin hätiin. Siinä voi kuitenkin kestää. Lisäksi hyökkääjät voisivat kuulla sinut ja lähteä perääsi, tai voisivat kostaa myöhemmin. Voit myös itse yrittää keskeyttää tapahtuneen. Et tiedä, onko hyökkääjillä ase, tai halua käyttää sitä. Pelkällä fysiikallaankin, ja ylivoimallaan, he voisivat nujertaa sinut ja tehdä hyvin pahoja asioita. 

Päätät, että riskit eskalaatiosta ovat liian suuret, joten käännyt kannoillasi ja unohdat tapahtuneen. Maailma kun ei ole täydellinen paikka. Vähän tuosta nyt saa joku köpölöötä, mutta sitten se konflikti onneksi loppuu, ja elämä jatkuu taas uomissaan, vaikka tähän puistoon ei enää kannatakaan tulla. 

Suursodan uhkan rinnastaminen puskaraiskaukseen on täydellisen älytöntä, jopa sinulta. Jaarittelustakaan ei juuri ole apua.

Onko älytön se, joka esittää asiasta analogian, vai se, joka ei sitä ymmärrä, edes auki selitettynä? :D Kuka tahansa osaa huutaa "PASKAA" vaikkei tajuaisi asiasta hölkäsen pöläystä, tai edes yrittäisi. Kyky perustella paskattelunsa ratkaisee, kuka joutuu häpeään.

Vertaa ratsian tai puskaraiskaustilanteen estämisyrityksen worst case scenarion seurauksia kahden ydinasevallan välillä tapahtuvan worst case  scenarioon seurauksiin. Huomaatko mitään merkittävää eroa?

Ab Surd Oy
Seuraa 
Viestejä11396
Liittynyt13.7.2015

Hal9000 kirjoitti:
Ab Surd Oy kirjoitti:
Hal9000 kirjoitti:
Ab Surd Oy kirjoitti:
Otetaas HAL, taas analogia, kun olet niiden vankkumaton ystävä.

Tämä siis on analogia, mutta se edellinen ei ollut`?

Lainaus:
Nainen kävelee iltamyöhään puistossa. Kävelet 100 m tämän perässä ja näet nipin napin hänet ja seuraavat tapahtumat puiston hämyisässä valossa. Yhtäkkiä puskasta syöksähtää naisen kimppuun tumma-asuinen, isokokoinen mieshahmo. Kaiketi naamioitunut. Tämä riipii naista pusikkoon, ja polun toiselta puolelta tulee vielä toinen, isohko tummiin pukeutunut mieshahmo auttamaan. Kaksikko raastaa naisen puskaan ja alkaa kuulua avunhuutoja ja kiljuntaa, jotka pian vaimenevat, sitten vaikenevat. 

On syytä epäillä, että kyseessä ei ole sovittu romanttinen tapaaminen, vaan että meneillään on rikos; vaikea sanoa mikä tarkalleen, mutta kokemukseen ja intuitioon vedoten voi ounastella pahoinpitelyä, vapaudenriistoa, raiskausta, mutta pahimmillaan kenties jopa tappoa tai murhaa. Pohdit omia vaihtoehtojasi. Voisit soittaa poliisin hätiin. Siinä voi kuitenkin kestää. Lisäksi hyökkääjät voisivat kuulla sinut ja lähteä perääsi, tai voisivat kostaa myöhemmin. Voit myös itse yrittää keskeyttää tapahtuneen. Et tiedä, onko hyökkääjillä ase, tai halua käyttää sitä. Pelkällä fysiikallaankin, ja ylivoimallaan, he voisivat nujertaa sinut ja tehdä hyvin pahoja asioita. 

Päätät, että riskit eskalaatiosta ovat liian suuret, joten käännyt kannoillasi ja unohdat tapahtuneen. Maailma kun ei ole täydellinen paikka. Vähän tuosta nyt saa joku köpölöötä, mutta sitten se konflikti onneksi loppuu, ja elämä jatkuu taas uomissaan, vaikka tähän puistoon ei enää kannatakaan tulla. 

Suursodan uhkan rinnastaminen puskaraiskaukseen on täydellisen älytöntä, jopa sinulta. Jaarittelustakaan ei juuri ole apua.

Onko älytön se, joka esittää asiasta analogian, vai se, joka ei sitä ymmärrä, edes auki selitettynä? :D Kuka tahansa osaa huutaa "PASKAA" vaikkei tajuaisi asiasta hölkäsen pöläystä, tai edes yrittäisi. Kyky perustella paskattelunsa ratkaisee, kuka joutuu häpeään.

Vertaa ratsian tai puskaraiskaustilanteen estämisyrityksen worst case scenarion seurauksia kahden ydinasevallan välillä tapahtuvan worst case  scenarioon seurauksiin. Huomaatko mitään merkittävää eroa?

Enkä vertaa. Nythän oli kyse väliintulon päätöksenteon analogiasta eikä tekojen seurausten vertaamisesta. Perusasetelma on sama siltikin. Jos ei puututa pahuuteen, viattomia kuolee. Jos puututaan, itsellekin voi tulla ikävyyksiä, pahimmillaan kuolema. Mutta puuttumattomuus tarkoittaa suoraan myös sitä, että pahuus jatkuu loputtomiin uudelleen ja uudelleen. Kyse on siis ainoastaan siitä, millä aikajänteellä se lopulta osuu omalle kohdalle, eli lyhytjänteisten velliperseisyyden ja oikeudentuntoinen rohkeuden välillä valitsemisesta, jossa lyhyen aikavälin riskillä ehkäistään pitkän aikavälin suurempi paha.

Ab Surd Oy
Seuraa 
Viestejä11396
Liittynyt13.7.2015

Yksi asia on hyvin tärkeää huomata/muistaa. Suursodalla uhkaaminen on yksinomaan ja yksipuolisesti Venäjän työkalu. Onko se siihen halukas, on kysymysmerkki, onko se siihen kykenevä, on vielä suurempi. Mutta Sun Tzusta saa jotain vihiä. Siitä huolimatta, länsimaiden puuttuminen esim. kansanmurhiin tai sotarikoksiin ei ole moraalisesti, juridisesti eikä mitenkään muutenkaan perusteltua estää siksi, että puuttumisenalainen rikollinen uhkaa em. Rötösten LISÄKSI myös sursodalla, jos joku yrittää laittaa sen ruotuun ja pelastaa sen uhrit.

Hal9000
Seuraa 
Viestejä2330
Liittynyt7.11.2014

Ab Surd Oy kirjoitti:
Hal9000 kirjoitti:
Ab Surd Oy kirjoitti:
Hal9000 kirjoitti:
Ab Surd Oy kirjoitti:
Otetaas HAL, taas analogia, kun olet niiden vankkumaton ystävä.

Tämä siis on analogia, mutta se edellinen ei ollut`?

Lainaus:
Nainen kävelee iltamyöhään puistossa. Kävelet 100 m tämän perässä ja näet nipin napin hänet ja seuraavat tapahtumat puiston hämyisässä valossa. Yhtäkkiä puskasta syöksähtää naisen kimppuun tumma-asuinen, isokokoinen mieshahmo. Kaiketi naamioitunut. Tämä riipii naista pusikkoon, ja polun toiselta puolelta tulee vielä toinen, isohko tummiin pukeutunut mieshahmo auttamaan. Kaksikko raastaa naisen puskaan ja alkaa kuulua avunhuutoja ja kiljuntaa, jotka pian vaimenevat, sitten vaikenevat. 

On syytä epäillä, että kyseessä ei ole sovittu romanttinen tapaaminen, vaan että meneillään on rikos; vaikea sanoa mikä tarkalleen, mutta kokemukseen ja intuitioon vedoten voi ounastella pahoinpitelyä, vapaudenriistoa, raiskausta, mutta pahimmillaan kenties jopa tappoa tai murhaa. Pohdit omia vaihtoehtojasi. Voisit soittaa poliisin hätiin. Siinä voi kuitenkin kestää. Lisäksi hyökkääjät voisivat kuulla sinut ja lähteä perääsi, tai voisivat kostaa myöhemmin. Voit myös itse yrittää keskeyttää tapahtuneen. Et tiedä, onko hyökkääjillä ase, tai halua käyttää sitä. Pelkällä fysiikallaankin, ja ylivoimallaan, he voisivat nujertaa sinut ja tehdä hyvin pahoja asioita. 

Päätät, että riskit eskalaatiosta ovat liian suuret, joten käännyt kannoillasi ja unohdat tapahtuneen. Maailma kun ei ole täydellinen paikka. Vähän tuosta nyt saa joku köpölöötä, mutta sitten se konflikti onneksi loppuu, ja elämä jatkuu taas uomissaan, vaikka tähän puistoon ei enää kannatakaan tulla. 

Suursodan uhkan rinnastaminen puskaraiskaukseen on täydellisen älytöntä, jopa sinulta. Jaarittelustakaan ei juuri ole apua.

Onko älytön se, joka esittää asiasta analogian, vai se, joka ei sitä ymmärrä, edes auki selitettynä? :D Kuka tahansa osaa huutaa "PASKAA" vaikkei tajuaisi asiasta hölkäsen pöläystä, tai edes yrittäisi. Kyky perustella paskattelunsa ratkaisee, kuka joutuu häpeään.

Vertaa ratsian tai puskaraiskaustilanteen estämisyrityksen worst case scenarion seurauksia kahden ydinasevallan välillä tapahtuvan worst case  scenarioon seurauksiin. Huomaatko mitään merkittävää eroa?

Enkä vertaa. Nythän oli kyse väliintulon päätöksenteon analogiasta eikä tekojen seurausten vertaamisesta. Perusasetelma on sama siltikin. Jos ei puututa pahuuteen, viattomia kuolee. Jos puututaan, itsellekin voi tulla ikävyyksiä, pahimmillaan kuolema. Mutta puuttumattomuus tarkoittaa suoraan myös sitä, että pahuus jatkuu loputtomiin uudelleen ja uudelleen. Kyse on siis ainoastaan siitä, millä aikajänteellä se lopulta osuu omalle kohdalle, eli lyhytjänteisten velliperseisyyden ja oikeudentuntoinen rohkeuden välillä valitsemisesta, jossa lyhyen aikavälin riskillä ehkäistään pitkän aikavälin suurempi paha.

Puhumme siis täysin eri asioista. Kun kirjoitin JClle "Kai sinä ymmärrät mitkä seuraukset tuolla voisi pahimmillaan olla?", tarkoitin nimenomaan sotilaallisen intervention mahdollisia seurauksia. Tarjoamasi analogiat eivät millään tavalla liittyneet tähän näkökulmaan, ne siis olivat (ja ovat) tästä näkökulmasta katsottuna täysin paskoja, imo.

Ymmärrän kyllä tarjoamasi moraalisen näkökulman, joskin pidän sitä aavistuksen yksinkertaistettuna ja keinotekoisena hyvä/paha-asetelman luomisena. Miksi? Koska Syyrian kapinallisista löytyy raskaan sarjan jihadisteja, tosin en tiedä missä määrin heitä on suhteessa "maltillisiin", ilmeisesti merkittävästi. En usko, että minkään maan johtaja tai hallitus, oli kyseessä diktatuuri tai ei, voisi sallia kapinallisen maakunnan olemassa oloa maaperällään. Ja kun tuo maakunta vallataan, viattomia ihmisiä tulee kuolemaan. 

Nyt kysymys kuuluu, onko lännellä mitään järkeviä toimintatapoja tämän estämiseksi? Minun mielestäni sotilaallinen interventio ei todellakaan näihin lukeudu, koska hyötyjen ja riskien suhde on täysin kohtuuton.

Ab Surd Oy
Seuraa 
Viestejä11396
Liittynyt13.7.2015

Hal9000 kirjoitti:
Ab Surd Oy kirjoitti:
Hal9000 kirjoitti:
Ab Surd Oy kirjoitti:
Hal9000 kirjoitti:
Ab Surd Oy kirjoitti:
Otetaas HAL, taas analogia, kun olet niiden vankkumaton ystävä.

Tämä siis on analogia, mutta se edellinen ei ollut`?

Lainaus:
Nainen kävelee iltamyöhään puistossa. Kävelet 100 m tämän perässä ja näet nipin napin hänet ja seuraavat tapahtumat puiston hämyisässä valossa. Yhtäkkiä puskasta syöksähtää naisen kimppuun tumma-asuinen, isokokoinen mieshahmo. Kaiketi naamioitunut. Tämä riipii naista pusikkoon, ja polun toiselta puolelta tulee vielä toinen, isohko tummiin pukeutunut mieshahmo auttamaan. Kaksikko raastaa naisen puskaan ja alkaa kuulua avunhuutoja ja kiljuntaa, jotka pian vaimenevat, sitten vaikenevat. 

On syytä epäillä, että kyseessä ei ole sovittu romanttinen tapaaminen, vaan että meneillään on rikos; vaikea sanoa mikä tarkalleen, mutta kokemukseen ja intuitioon vedoten voi ounastella pahoinpitelyä, vapaudenriistoa, raiskausta, mutta pahimmillaan kenties jopa tappoa tai murhaa. Pohdit omia vaihtoehtojasi. Voisit soittaa poliisin hätiin. Siinä voi kuitenkin kestää. Lisäksi hyökkääjät voisivat kuulla sinut ja lähteä perääsi, tai voisivat kostaa myöhemmin. Voit myös itse yrittää keskeyttää tapahtuneen. Et tiedä, onko hyökkääjillä ase, tai halua käyttää sitä. Pelkällä fysiikallaankin, ja ylivoimallaan, he voisivat nujertaa sinut ja tehdä hyvin pahoja asioita. 

Päätät, että riskit eskalaatiosta ovat liian suuret, joten käännyt kannoillasi ja unohdat tapahtuneen. Maailma kun ei ole täydellinen paikka. Vähän tuosta nyt saa joku köpölöötä, mutta sitten se konflikti onneksi loppuu, ja elämä jatkuu taas uomissaan, vaikka tähän puistoon ei enää kannatakaan tulla. 

Suursodan uhkan rinnastaminen puskaraiskaukseen on täydellisen älytöntä, jopa sinulta. Jaarittelustakaan ei juuri ole apua.

Onko älytön se, joka esittää asiasta analogian, vai se, joka ei sitä ymmärrä, edes auki selitettynä? :D Kuka tahansa osaa huutaa "PASKAA" vaikkei tajuaisi asiasta hölkäsen pöläystä, tai edes yrittäisi. Kyky perustella paskattelunsa ratkaisee, kuka joutuu häpeään.

Vertaa ratsian tai puskaraiskaustilanteen estämisyrityksen worst case scenarion seurauksia kahden ydinasevallan välillä tapahtuvan worst case  scenarioon seurauksiin. Huomaatko mitään merkittävää eroa?

Enkä vertaa. Nythän oli kyse väliintulon päätöksenteon analogiasta eikä tekojen seurausten vertaamisesta. Perusasetelma on sama siltikin. Jos ei puututa pahuuteen, viattomia kuolee. Jos puututaan, itsellekin voi tulla ikävyyksiä, pahimmillaan kuolema. Mutta puuttumattomuus tarkoittaa suoraan myös sitä, että pahuus jatkuu loputtomiin uudelleen ja uudelleen. Kyse on siis ainoastaan siitä, millä aikajänteellä se lopulta osuu omalle kohdalle, eli lyhytjänteisten velliperseisyyden ja oikeudentuntoinen rohkeuden välillä valitsemisesta, jossa lyhyen aikavälin riskillä ehkäistään pitkän aikavälin suurempi paha.

Puhumme siis täysin eri asioista. Kun kirjoitin JClle "Kai sinä ymmärrät mitkä seuraukset tuolla voisi pahimmillaan olla?", tarkoitin nimenomaan sotilaallisen intervention mahdollisia seurauksia. Tarjoamasi analogiat eivät millään tavalla liittyneet tähän näkökulmaan, ne siis olivat (ja ovat) tästä näkökulmasta katsottuna täysin paskoja, imo.

Ymmärrän kyllä tarjoamasi moraalisen näkökulman, joskin pidän sitä aavistuksen yksinkertaistettuna ja keinotekoisena hyvä/paha-asetelman luomisena. Miksi? Koska Syyrian kapinallisista löytyy raskaan sarjan jihadisteja, tosin en tiedä missä määrin heitä on suhteessa "maltillisiin", ilmeisesti merkittävästi. En usko, että minkään maan johtaja tai hallitus, oli kyseessä diktatuuri tai ei, voisi sallia kapinallisen maakunnan olemassa oloa maaperällään. Ja kun tuo maakunta vallataan, viattomia ihmisiä tulee kuolemaan. 

Nyt kysymys kuuluu, onko lännellä mitään järkeviä toimintatapoja tämän estämiseksi? Minun mielestäni sotilaallinen interventio ei todellakaan näihin lukeudu, koska hyötyjen ja riskien suhde on täysin kohtuuton.

Höpö höpö. Sinä markkinoit sen puolesta, että Venäjän uhkaus suursodasta, jopa ydinasein käytävästä, otettaisiin vakavasti ja huomioitaisiin yli todellisen painoarvonsa. Ne, jotka päätöksiä tekevät tai valmistelevat, suhtautunevat realistisemmin. Venäjä ei ikipäivänä aloita ydinsotaa. Se ei todennäköisesti myöskään missään olosuhteissa (seuraavan viiden vuoden aikana) aloita suoraa suursotaa NATO/USA:a vastaan, ellei sitä itseään vastaan hyökätä suoraan kotimaassa.

Riskissä on kyse todennäköisyydellä painotetusta vaikutuksesta. Ei pelkästään vaikutuksen suuruudesta. Riski siitä, että viattomat kärsivät ja pahuus jatkuu Lähi-Idässä ja ehkä muuallakin, on likimain yksi, jos Venäjän & Assadin annetaan ryhtyä kemiallisin asein toteutettaviin kansan- tai joukkomurhiin. Riski siitä, että tämän estäminen tai kostaminen eskaloituisi ydinsodaksi, on käytännössä pyöreä nolla. Hyötyjen ja riskien suhde tässä valossa kääntyy siis hyvinkin voimakkaasti interventiota puoltavaksi. Ainut poikkeama siinä on, että demokratioissa hyödyt ja haitat voivat poliittisesti painottua sillä tavoin, että länsimainen sotilas sinkkiarkussa on painavampi peruste jättää sotimatta kuin kymmenen tuhatta hengiltä kaasutettua rättipääkakaraa on ryhtyä sotimaan. Noissa puitteissa näitä päätetään. Ei kukaan täysjärkinen kuvittele Venäjän aloittavan ydinsotaa jonkun hiekkaerämaan takia. Vaikka on tietenkin selvää, että tuo valepukkien emämaa ja tyyssija koettaa vivuttaa sitä ainutta teoriassa hallitsemaansa valttikorttia niin pitkälle kuin ahdollista bluffissaan, saadakseen maksimaalisen irti kaikista tilanteista. Ei sitä silti tarvitse ottaa todesta.

Ab Surd Oy
Seuraa 
Viestejä11396
Liittynyt13.7.2015

Interventiossa on todellisia, todennäköisiä seuraamuksia. Eivät kahdenvälinen tai maailmanlaajuinen suursota, ydinsodasta puhumattakaan. nämä ovat lapsellista hölmöilyä edes puheen tasolla. Todellisuudessa riskinä on vakavoituvia diplomaattikriisejä ja kauppasotaa erilaisten pakotteidenkin muodossa. Toisaalta tämä kaikki on jo olemassaoleva todellisuus joka tapauksessa. On mahdollista että hyvin rajattu alueellinen yhteenottokin voi seurata. Melko realistinen tapahtumakulku voisi olla seuraavanlainen: Assad ja Venäläiset hyökkäävät kaasuin ja kranaatein "kapinallisten" kimppuun, tehden ns. Grosnyit ja surmaten kaupungillisen siviilejä (jotka sattuvat olemaan anti-Assad -painotteisia). YK ja sivistynyt maailma tuomitsee, paitsi toki Vneäjä vetoaa estääkseen kaikenlaiset päätökset. Länsi reagoi siis röyhkeää rikollisuutta vastaan omalla selkärangallaan ja vastuullaan hyökkäämällä pommituslennoin ja ohjuksin näitä roistojoukkoja vastaan. Siinä ottaa tukkapöllyä Assadin armeijan lisäksi Wagnerit, missä ei ole sinänsä mitään uutta, mutta ehkä jossian määrin myös venäläiset vakiojoukot, joita alueella on erikoistehtävissä ja vaikkapa ilmatorjunnassa. Kenties pari länsikonetta putoaa, muutamia neukkujen SAM-tutkia ja pattereita tuhotaan, muutama tukikohta muuttuu savuaviksi raunioiksi, ja maailmalla eri medioissa syntyy kovasti mekkalaa. Valmiuksia nostetaan ja Venäjä vähän liikuttelee joukkojaan merillä ja mantereilla. Uhitellaan ja kovasti varoitellaan eskalaatiosta. Nootteja lähetellään ja foorumeilla itkeskellään. Sitten tilanne kuitenkin rauhoittuu ja jää siihen. Putin ja Assad saivat opetuksen ja osoituksen siitä, että kaikkea ei yksinkertaisesti nyt vaan katsella sormien välistä. Se on samalla viesti muille diktaattoreille ja tantereille. Johdonmukainen jatkumo viimeisen vuosisadan historialle. Tietenkin Venäjä Putinin johdolla yrittää olla se muutosvoima, joka tämän johdonmukaisen lännen selkärankaisuuden yrittää murtaa. Mutta siihen ei ole mitään syytä heppoisesti myöntyä. Pahuudelle ei tule antaa periksi tuumaakaan. Sen kanssa ei voi neuvotella kompromissia. Eikä tässä ole mitään keinotekoista asetelmaa, vaan pahuus on täysin todellista ja aitoa näissä paskakasoissa, kuten Hitler ja Putin, tai Assad, mitä missä milloinkin nyt vallankahvoihin pääsee lieroilemaan.

Riskiarvioissa, jos ne oikein tehdään, ei siis puhuta ydin- tai suursodasta, vaan lasketaan välittömiä tappioita yksittäisten sotilasyksiköiden muodossa, syntyneitä kuluja, PR-haittaa, poliittista hintaa ja kaupallisia menetyksiä seuraamusten vuoksi. Vastapuolella on uskottavuus ja maailmanrauhan säilymisen hyöty poliittisessa, taloudellisessa ja ihmisten hyvinvoinnillisessa mielessä. Lännen tavoite on säilyttää rauha ja ylläpitää status quo. Venäjän tavoitteena on rikkoa vallitseva järjestys, ajaa maailma kaaokseen, ja sen puitteissa koota palaset uudelleen itselleen edullisemmin. Siksi se provosoi ja häiriköi koko ajan kaikkialla. Siihen vastaaminen asianmukaisesti on tietenkin hankalaa. Ignoroida ei voi, mutta liiaksi ei pidä eskaloidakaan. Pitää olla maltillinen ja päättäväinen, johdonmukainen ja luja. Kuin pienen, kiukuttelevan lapsen kasvattajan. Sopiva taso kurinpidossa ja voimankäytössä pitää löytää. Mitä vaan ei voi sallia ja liiaksi lepsuilla, mutta tarpeetonta väkivaltaakaan ei tule käyttää. Rajat on oltava ja kurinpito, mutta pääasiassa pitää pyrkiä positiiviseen ja kannustavaan kasvattamiseen. 

Noin loppuviimeisenä kaneettina, sanoisin, että oikeudenmukaisuudelle ja hyvyydelle ei voi määritellä hintaylärajaa. Ei ole sitä kipukynnystä, jossa sanotaan; "Ei paskat, liian kallista ja vaivalloista, antaapa olla, ei ole meidän kansanmurhamme". 

Hal9000
Seuraa 
Viestejä2330
Liittynyt7.11.2014

Ab Surd Oy kirjoitti:
Hal9000 kirjoitti:
Ab Surd Oy kirjoitti:
Hal9000 kirjoitti:
Ab Surd Oy kirjoitti:
Hal9000 kirjoitti:
Ab Surd Oy kirjoitti:
Otetaas HAL, taas analogia, kun olet niiden vankkumaton ystävä.

Tämä siis on analogia, mutta se edellinen ei ollut`?

Lainaus:
Nainen kävelee iltamyöhään puistossa. Kävelet 100 m tämän perässä ja näet nipin napin hänet ja seuraavat tapahtumat puiston hämyisässä valossa. Yhtäkkiä puskasta syöksähtää naisen kimppuun tumma-asuinen, isokokoinen mieshahmo. Kaiketi naamioitunut. Tämä riipii naista pusikkoon, ja polun toiselta puolelta tulee vielä toinen, isohko tummiin pukeutunut mieshahmo auttamaan. Kaksikko raastaa naisen puskaan ja alkaa kuulua avunhuutoja ja kiljuntaa, jotka pian vaimenevat, sitten vaikenevat. 

On syytä epäillä, että kyseessä ei ole sovittu romanttinen tapaaminen, vaan että meneillään on rikos; vaikea sanoa mikä tarkalleen, mutta kokemukseen ja intuitioon vedoten voi ounastella pahoinpitelyä, vapaudenriistoa, raiskausta, mutta pahimmillaan kenties jopa tappoa tai murhaa. Pohdit omia vaihtoehtojasi. Voisit soittaa poliisin hätiin. Siinä voi kuitenkin kestää. Lisäksi hyökkääjät voisivat kuulla sinut ja lähteä perääsi, tai voisivat kostaa myöhemmin. Voit myös itse yrittää keskeyttää tapahtuneen. Et tiedä, onko hyökkääjillä ase, tai halua käyttää sitä. Pelkällä fysiikallaankin, ja ylivoimallaan, he voisivat nujertaa sinut ja tehdä hyvin pahoja asioita. 

Päätät, että riskit eskalaatiosta ovat liian suuret, joten käännyt kannoillasi ja unohdat tapahtuneen. Maailma kun ei ole täydellinen paikka. Vähän tuosta nyt saa joku köpölöötä, mutta sitten se konflikti onneksi loppuu, ja elämä jatkuu taas uomissaan, vaikka tähän puistoon ei enää kannatakaan tulla. 

Suursodan uhkan rinnastaminen puskaraiskaukseen on täydellisen älytöntä, jopa sinulta. Jaarittelustakaan ei juuri ole apua.

Onko älytön se, joka esittää asiasta analogian, vai se, joka ei sitä ymmärrä, edes auki selitettynä? :D Kuka tahansa osaa huutaa "PASKAA" vaikkei tajuaisi asiasta hölkäsen pöläystä, tai edes yrittäisi. Kyky perustella paskattelunsa ratkaisee, kuka joutuu häpeään.

Vertaa ratsian tai puskaraiskaustilanteen estämisyrityksen worst case scenarion seurauksia kahden ydinasevallan välillä tapahtuvan worst case  scenarioon seurauksiin. Huomaatko mitään merkittävää eroa?

Enkä vertaa. Nythän oli kyse väliintulon päätöksenteon analogiasta eikä tekojen seurausten vertaamisesta. Perusasetelma on sama siltikin. Jos ei puututa pahuuteen, viattomia kuolee. Jos puututaan, itsellekin voi tulla ikävyyksiä, pahimmillaan kuolema. Mutta puuttumattomuus tarkoittaa suoraan myös sitä, että pahuus jatkuu loputtomiin uudelleen ja uudelleen. Kyse on siis ainoastaan siitä, millä aikajänteellä se lopulta osuu omalle kohdalle, eli lyhytjänteisten velliperseisyyden ja oikeudentuntoinen rohkeuden välillä valitsemisesta, jossa lyhyen aikavälin riskillä ehkäistään pitkän aikavälin suurempi paha.

Puhumme siis täysin eri asioista. Kun kirjoitin JClle "Kai sinä ymmärrät mitkä seuraukset tuolla voisi pahimmillaan olla?", tarkoitin nimenomaan sotilaallisen intervention mahdollisia seurauksia. Tarjoamasi analogiat eivät millään tavalla liittyneet tähän näkökulmaan, ne siis olivat (ja ovat) tästä näkökulmasta katsottuna täysin paskoja, imo.

Ymmärrän kyllä tarjoamasi moraalisen näkökulman, joskin pidän sitä aavistuksen yksinkertaistettuna ja keinotekoisena hyvä/paha-asetelman luomisena. Miksi? Koska Syyrian kapinallisista löytyy raskaan sarjan jihadisteja, tosin en tiedä missä määrin heitä on suhteessa "maltillisiin", ilmeisesti merkittävästi. En usko, että minkään maan johtaja tai hallitus, oli kyseessä diktatuuri tai ei, voisi sallia kapinallisen maakunnan olemassa oloa maaperällään. Ja kun tuo maakunta vallataan, viattomia ihmisiä tulee kuolemaan. 

Nyt kysymys kuuluu, onko lännellä mitään järkeviä toimintatapoja tämän estämiseksi? Minun mielestäni sotilaallinen interventio ei todellakaan näihin lukeudu, koska hyötyjen ja riskien suhde on täysin kohtuuton.

Höpö höpö. Sinä markkinoit sen puolesta, että Venäjän uhkaus suursodasta, jopa ydinasein käytävästä, otettaisiin vakavasti ja huomioitaisiin yli todellisen painoarvonsa. Ne, jotka päätöksiä tekevät tai valmistelevat, suhtautunevat realistisemmin. Venäjä ei ikipäivänä aloita ydinsotaa. Se ei todennäköisesti myöskään missään olosuhteissa (seuraavan viiden vuoden aikana) aloita suoraa suursotaa NATO/USA:a vastaan, ellei sitä itseään vastaan hyökätä suoraan kotimaassa.

On olemassa riski,että konflikti eskaloituisi niin pitkälle. Mitä tapahtuisi, jos Venäjän ilmatorjunta todella avaisi tulen lännen koneita vastaan? Tilanteen eskaloitumiseksi ei muuta tarvitakkaan. Jos tilanne tästä kiristyisi aina avoimeen sodankäyntiin asti, Venäjälle käytännössä jäisi kaksi vaihtoehtoa: joko hävitä sota tai hakea tasuria rajoitetulla ydinaseiskulla. Tämä siis mielestäni on se worst case scenario.

Lainaus:
Riskissä on kyse todennäköisyydellä painotetusta vaikutuksesta. Ei pelkästään vaikutuksen suuruudesta. Riski siitä, että viattomat kärsivät ja pahuus jatkuu Lähi-Idässä ja ehkä muuallakin, on likimain yksi, jos Venäjän & Assadin annetaan ryhtyä kemiallisin asein toteutettaviin kansan- tai joukkomurhiin. Riski siitä, että tämän estäminen tai kostaminen eskaloituisi ydinsodaksi, on käytännössä pyöreä nolla. Hyötyjen ja riskien suhde tässä valossa kääntyy siis hyvinkin voimakkaasti interventiota puoltavaksi. Ainut poikkeama siinä on, että demokratioissa hyödyt ja haitat voivat poliittisesti painottua sillä tavoin, että länsimainen sotilas sinkkiarkussa on painavampi peruste jättää sotimatta kuin kymmenen tuhatta hengiltä kaasutettua rättipääkakaraa on ryhtyä sotimaan. Noissa puitteissa näitä päätetään. Ei kukaan täysjärkinen kuvittele Venäjän aloittavan ydinsotaa jonkun hiekkaerämaan takia. Vaikka on tietenkin selvää, että tuo valepukkien emämaa ja tyyssija koettaa vivuttaa sitä ainutta teoriassa hallitsemaansa valttikorttia niin pitkälle kuin ahdollista bluffissaan, saadakseen maksimaalisen irti kaikista tilanteista. Ei sitä silti tarvitse ottaa todesta.

Kerrotko minulle mitä käytännön hyötyä lännen suorittamista ilmaiskuista olisi? Voimme varmaan kuitenkin lähteä siitä, että maajoukkoja mikään maa ei suostuisi sinne lähettämään. Lopettaisiko se sisällisodan? Lopettaisiko se kaaoksen ja pakoilaisvirrat?  Toisiko se Syyrian edistyksellisen demokratian? Olisiko ilmaiskuilla mitään muuta merkitystä kuin moraalinen kannanotto?

Ab Surd Oy
Seuraa 
Viestejä11396
Liittynyt13.7.2015

Hal9000 kirjoitti:
Ab Surd Oy kirjoitti:
Hal9000 kirjoitti:
Ab Surd Oy kirjoitti:
Hal9000 kirjoitti:
Ab Surd Oy kirjoitti:
Hal9000 kirjoitti:
Ab Surd Oy kirjoitti:
Otetaas HAL, taas analogia, kun olet niiden vankkumaton ystävä.

Tämä siis on analogia, mutta se edellinen ei ollut`?

Lainaus:
Nainen kävelee iltamyöhään puistossa. Kävelet 100 m tämän perässä ja näet nipin napin hänet ja seuraavat tapahtumat puiston hämyisässä valossa. Yhtäkkiä puskasta syöksähtää naisen kimppuun tumma-asuinen, isokokoinen mieshahmo. Kaiketi naamioitunut. Tämä riipii naista pusikkoon, ja polun toiselta puolelta tulee vielä toinen, isohko tummiin pukeutunut mieshahmo auttamaan. Kaksikko raastaa naisen puskaan ja alkaa kuulua avunhuutoja ja kiljuntaa, jotka pian vaimenevat, sitten vaikenevat. 

On syytä epäillä, että kyseessä ei ole sovittu romanttinen tapaaminen, vaan että meneillään on rikos; vaikea sanoa mikä tarkalleen, mutta kokemukseen ja intuitioon vedoten voi ounastella pahoinpitelyä, vapaudenriistoa, raiskausta, mutta pahimmillaan kenties jopa tappoa tai murhaa. Pohdit omia vaihtoehtojasi. Voisit soittaa poliisin hätiin. Siinä voi kuitenkin kestää. Lisäksi hyökkääjät voisivat kuulla sinut ja lähteä perääsi, tai voisivat kostaa myöhemmin. Voit myös itse yrittää keskeyttää tapahtuneen. Et tiedä, onko hyökkääjillä ase, tai halua käyttää sitä. Pelkällä fysiikallaankin, ja ylivoimallaan, he voisivat nujertaa sinut ja tehdä hyvin pahoja asioita. 

Päätät, että riskit eskalaatiosta ovat liian suuret, joten käännyt kannoillasi ja unohdat tapahtuneen. Maailma kun ei ole täydellinen paikka. Vähän tuosta nyt saa joku köpölöötä, mutta sitten se konflikti onneksi loppuu, ja elämä jatkuu taas uomissaan, vaikka tähän puistoon ei enää kannatakaan tulla. 

Suursodan uhkan rinnastaminen puskaraiskaukseen on täydellisen älytöntä, jopa sinulta. Jaarittelustakaan ei juuri ole apua.

Onko älytön se, joka esittää asiasta analogian, vai se, joka ei sitä ymmärrä, edes auki selitettynä? :D Kuka tahansa osaa huutaa "PASKAA" vaikkei tajuaisi asiasta hölkäsen pöläystä, tai edes yrittäisi. Kyky perustella paskattelunsa ratkaisee, kuka joutuu häpeään.

Vertaa ratsian tai puskaraiskaustilanteen estämisyrityksen worst case scenarion seurauksia kahden ydinasevallan välillä tapahtuvan worst case  scenarioon seurauksiin. Huomaatko mitään merkittävää eroa?

Enkä vertaa. Nythän oli kyse väliintulon päätöksenteon analogiasta eikä tekojen seurausten vertaamisesta. Perusasetelma on sama siltikin. Jos ei puututa pahuuteen, viattomia kuolee. Jos puututaan, itsellekin voi tulla ikävyyksiä, pahimmillaan kuolema. Mutta puuttumattomuus tarkoittaa suoraan myös sitä, että pahuus jatkuu loputtomiin uudelleen ja uudelleen. Kyse on siis ainoastaan siitä, millä aikajänteellä se lopulta osuu omalle kohdalle, eli lyhytjänteisten velliperseisyyden ja oikeudentuntoinen rohkeuden välillä valitsemisesta, jossa lyhyen aikavälin riskillä ehkäistään pitkän aikavälin suurempi paha.

Puhumme siis täysin eri asioista. Kun kirjoitin JClle "Kai sinä ymmärrät mitkä seuraukset tuolla voisi pahimmillaan olla?", tarkoitin nimenomaan sotilaallisen intervention mahdollisia seurauksia. Tarjoamasi analogiat eivät millään tavalla liittyneet tähän näkökulmaan, ne siis olivat (ja ovat) tästä näkökulmasta katsottuna täysin paskoja, imo.

Ymmärrän kyllä tarjoamasi moraalisen näkökulman, joskin pidän sitä aavistuksen yksinkertaistettuna ja keinotekoisena hyvä/paha-asetelman luomisena. Miksi? Koska Syyrian kapinallisista löytyy raskaan sarjan jihadisteja, tosin en tiedä missä määrin heitä on suhteessa "maltillisiin", ilmeisesti merkittävästi. En usko, että minkään maan johtaja tai hallitus, oli kyseessä diktatuuri tai ei, voisi sallia kapinallisen maakunnan olemassa oloa maaperällään. Ja kun tuo maakunta vallataan, viattomia ihmisiä tulee kuolemaan. 

Nyt kysymys kuuluu, onko lännellä mitään järkeviä toimintatapoja tämän estämiseksi? Minun mielestäni sotilaallinen interventio ei todellakaan näihin lukeudu, koska hyötyjen ja riskien suhde on täysin kohtuuton.

Höpö höpö. Sinä markkinoit sen puolesta, että Venäjän uhkaus suursodasta, jopa ydinasein käytävästä, otettaisiin vakavasti ja huomioitaisiin yli todellisen painoarvonsa. Ne, jotka päätöksiä tekevät tai valmistelevat, suhtautunevat realistisemmin. Venäjä ei ikipäivänä aloita ydinsotaa. Se ei todennäköisesti myöskään missään olosuhteissa (seuraavan viiden vuoden aikana) aloita suoraa suursotaa NATO/USA:a vastaan, ellei sitä itseään vastaan hyökätä suoraan kotimaassa.

On olemassa riski,että konflikti eskaloituisi niin pitkälle.

On olemassa. On olemassa riski, että konflikti eskaloituu niin pitkälle myös siinä tapauksessa, että Venäjän sikailuun ei puututa. Näiden riskien todennäköisyyttä ei liene mahdollista erottaa toisistaan, joten se tipahtaa surkastuneena sivuhaarana puntaroinnista pois kummaltakin puolelta. 

Hal9000 kirjoitti:

Mitä tapahtuisi, jos Venäjän ilmatorjunta todella avaisi tulen lännen koneita vastaan? Tilanteen eskaloitumiseksi ei muuta tarvitakkaan.

Tarkoitatko jotain sen kaltaista, kuin kävi alueella Turkin ilmatorjunnan ja Veneäjän lentokoneen välillä taannoin? Mitä siinä voi tapahtua? Kaksi vaihtoehtoa. Kone putoaa tai ei. Jos ei, niin se saattaa ampua ilmatorjuntayksikköä tai ei. Sellaista voi käydä. Eskaloituminenhan etenee vain siihen saakka, mihin jompi kumpi (käytännössä molemmat) ovat valmiita viemään asian. Suursotaa tai ydinsotaa ei voi pitää realistisena kummankaan suhteen. Konkreettiset seuraamukset voivat olla kuten turkin ja Venäjän välillä. Muutama kireänhapan julkinen lausunto, vähän diplomaattisia toimenpiteitä, jokunen viikko hyytäviä välejä, kunnes asian poliittinen taakka alkaa liueta.

Hal9000 kirjoitti:

Jos tilanne tästä kiristyisi aina avoimeen sodankäyntiin asti, Venäjälle käytännössä jäisi kaksi vaihtoehtoa: joko hävitä sota tai hakea tasuria rajoitetulla ydinaseiskulla. Tämä siis mielestäni on se worst case scenario.

Se "avoin sodankäynti" rajautuisi joka tapauksessa Syyrian alueelle ja siellä oleviin joukkoihin. Eskaloiminen muualla vaatisi tietoista ja tarkoituksellista toimintaa, esim. sitä, että Venäjä samaan aikaan ryhtyisi rynnäköimään Baltian maissa. Se taas olisi kokonaan ihan eri asia jo. Tuolla alueella on pääasiassa melko rajattu määrä ilma- ja merivoimia. Niiden osalta kumpikaan osapuoli tuskin on valmis mihinkään "all-in" -tyyppiseen sekoiluun. Niiden rooli on olla painottamassa uhkaa, joka ennaltaehkäisee eskalaation. Venäjä ei halua menettää kolmannesta laivastostaan vain jonkin hiekkaerämaan diktaattorin vuoksi vaikka saavuttaisikin sillä nimellisen voiton tässä "sodassa", kun lopputuloksena jenkeille jäisi kuitenkin murskaava globaali ylivoima, ja itse asiassa tällaisen jälkeen suhteessa aiempaa vahvempikin. 

Ydinaseissa pätenee edelleen klassinen logiikka molemminpuolisesta täystuhosta. Siksi niitä ei oteta käyttöön minkään pikkurähinän takia. Yhtä hyvin voisi spekuloida että Putin voisi käyttää rajoitettua ydiniskua ratkaistakseen pattitilanteen Ukrainasa. Ei voi, eikä käytä. Ydinaseiden vittumaisuus piilee siinä, että ne menettävät voimansa käytettäessä, ja ne ovat näiden ydinasesuurvaltojen tapauksessa yhtä hyvä puolustusase kuin hirttoköysi. Oma henki lähtee varmiten. Ihannetapauksessa kummaltakin taspauolisesti. Voittaa ei voi. 

Hal9000 kirjoitti:

Kerrotko minulle mitä käytännön hyötyä lännen suorittamista ilmaiskuista olisi?

Rosmojoukkojen toiminnan lamauttaminen ja painavan viestin lähettäminen. Pommien kylkeen voi kirjoittaa vaikkapa tussilla; "Saatanan mulkut, lopettakaa siviilien joukkomurhaaminen".  

Hal9000 kirjoitti:
Olisiko ilmaiskuilla mitään muuta merkitystä kuin moraalinen kannanotto?

Tietenkin. Se pelastaisi ensinnäkin ihmishenkiä. Se olisi myös sotatoimi siinä missä siviilien joukkomurhakin on, sotahan taas on politiikkaa, eli vaikuttamista. Se muuttaisi hyöty-kustannusasetelmaa Assadille ja Venäjälle ja siten varmasti vaikuttaisi heidän eri ratkaisuvaihtoehtojen priorisoitumiseen ja neuvotteluhalukkuuteen. Pääongelmahan väkivaltaisissa diktaattoreissa on juuri se diktaattorius, eli kaiken on mentävä heidän sanelemallaan tavalla, he eivät neuvottele. ainakaan perinteisessä mielessä. He sanelevat kaiken niin pitkälle kuin heidän annetaan. He tottelevat vain samoja keinoja kuin itse käyttävät, eli voimaa ja väkivaltaa. Sellaista kohdatessaan he tietenkin kykenevät neuvottelemaan ja sopimaan asioista, jos päätyvät konkreettisesti lyömään päätään seinään tavoitteidensa suhteen tai hinta alkaa kohota liian kovaksi. Kyse on siis siitä, että haetaan neuvotteluasetelmia kriisin ratkaisemiseksi sellaisilla argumenteilla, joita kumpikin puolu ymmärtää. Assadin ja Putinin argumentteina toimivat pommit ja tappiot. 

Hal9000
Seuraa 
Viestejä2330
Liittynyt7.11.2014

Ab Surd Oy kirjoitti:

On olemassa. On olemassa riski, että konflikti eskaloituu niin pitkälle myös siinä tapauksessa, että Venäjän sikailuun ei puututa. Näiden riskien todennäköisyyttä ei liene mahdollista erottaa toisistaan, joten se tipahtaa surkastuneena sivuhaarana puntaroinnista pois kummaltakin puolelta.

Jos sotilaallista interventiota ei tule, Idlib todennäköisesti kaatuu. Jos näin käy, sisällissota todennäköisesti loppuu. Miten konflikti tästä eskaloitusi?

Lainaus:

Tarkoitatko jotain sen kaltaista, kuin kävi alueella Turkin ilmatorjunnan ja Veneäjän lentokoneen välillä taannoin? Mitä siinä voi tapahtua? Kaksi vaihtoehtoa. Kone putoaa tai ei. Jos ei, niin se saattaa ampua ilmatorjuntayksikköä tai ei. Sellaista voi käydä. Eskaloituminenhan etenee vain siihen saakka, mihin jompi kumpi (käytännössä molemmat) ovat valmiita viemään asian. Suursotaa tai ydinsotaa ei voi pitää realistisena kummankaan suhteen. Konkreettiset seuraamukset voivat olla kuten turkin ja Venäjän välillä. Muutama kireänhapan julkinen lausunto, vähän diplomaattisia toimenpiteitä, jokunen viikko hyytäviä välejä, kunnes asian poliittinen taakka alkaa liueta.

Jos tutka-asemia tulitettaisiin, niin siitä se nokittelun kierre olisi jo lähtenyt liikkeelle. Olet kyllä valtavan luottavainen riskien suhteen.

Lainaus:
Se "avoin sodankäynti" rajautuisi joka tapauksessa Syyrian alueelle ja siellä oleviin joukkoihin. Eskaloiminen muualla vaatisi tietoista ja tarkoituksellista toimintaa, esim. sitä, että Venäjä samaan aikaan ryhtyisi rynnäköimään Baltian maissa. Se taas olisi kokonaan ihan eri asia jo. Tuolla alueella on pääasiassa melko rajattu määrä ilma- ja merivoimia. Niiden osalta kumpikaan osapuoli tuskin on valmis mihinkään "all-in" -tyyppiseen sekoiluun. Niiden rooli on olla painottamassa uhkaa, joka ennaltaehkäisee eskalaation. Venäjä ei halua menettää kolmannesta laivastostaan vain jonkin hiekkaerämaan diktaattorin vuoksi vaikka saavuttaisikin sillä nimellisen voiton tässä "sodassa", kun lopputuloksena jenkeille jäisi kuitenkin murskaava globaali ylivoima, ja itse asiassa tällaisen jälkeen suhteessa aiempaa vahvempikin. 

Ydinaseissa pätenee edelleen klassinen logiikka molemminpuolisesta täystuhosta. Siksi niitä ei oteta käyttöön minkään pikkurähinän takia. Yhtä hyvin voisi spekuloida että Putin voisi käyttää rajoitettua ydiniskua ratkaistakseen pattitilanteen Ukrainasa.  Ei voi, eikä käytä. Ydinaseiden vittumaisuus piilee siinä, että ne menettävät voimansa käytettäessä, ja ne ovat näiden ydinasesuurvaltojen tapauksessa yhtä hyvä puolustusase kuin hirttoköysi. Oma henki lähtee varmiten. Ihannetapauksessa kummaltakin taspauolisesti. Voittaa ei voi.

Rajoitetulla ydinaseiskulla voitaisiin pakottaa länsi neuvottelupöytään, antaa merkki siitä, että sinne MADiin ollaan valmiita menemään. Jos vaihtoehtona on täysimittaisen sodan (worst case scenario) häviäminen, en mielelläni lähtisi arvailemaan miten Putin toimisi.

Lainaus:
Rosmojoukkojen toiminnan lamauttaminen ja painavan viestin lähettäminen. Pommien kylkeen voi kirjoittaa vaikkapa tussilla; "Saatanan mulkut, lopettakaa siviilien joukkomurhaaminen".  

Tietenkin. Se pelastaisi ensinnäkin ihmishenkiä. Se olisi myös sotatoimi siinä missä siviilien joukkomurhakin on, sotahan taas on politiikkaa, eli vaikuttamista. Se muuttaisi hyöty-kustannusasetelmaa Assadille ja Venäjälle ja siten varmasti vaikuttaisi heidän eri ratkaisuvaihtoehtojen priorisoitumiseen ja neuvotteluhalukkuuteen. Pääongelmahan väkivaltaisissa diktaattoreissa on juuri se diktaattorius, eli kaiken on mentävä heidän sanelemallaan tavalla, he eivät neuvottele. ainakaan perinteisessä mielessä. He sanelevat kaiken niin pitkälle kuin heidän annetaan. He tottelevat vain samoja keinoja kuin itse käyttävät, eli voimaa ja väkivaltaa. Sellaista kohdatessaan he tietenkin kykenevät neuvottelemaan ja sopimaan asioista, jos päätyvät konkreettisesti lyömään päätään seinään tavoitteidensa suhteen tai hinta alkaa kohota liian kovaksi. Kyse on siis siitä, että haetaan neuvotteluasetelmia kriisin ratkaisemiseksi sellaisilla argumenteilla, joita kumpikin puolu ymmärtää. Assadin ja Putinin argumentteina toimivat pommit ja tappiot. 

Kai sinä ymmärrät, että ne ihmishenget, jotka Idlibissä säästettäisiin, todennäköisesti sisällisodan pitkittyessä muualla menetettäisiin, luultavasti moninkertaisesti? Entä millaista neuvotteluratkaisua sinä ehdottaisit, jos vastapuolella olisi al-Qaedaa, al-Nusraa, mahdollisesti ISIS? Millaisen neuvotteluratkaisun jenkit löysivät?

Neutroni
Seuraa 
Viestejä30501
Liittynyt16.3.2005

Hal9000 kirjoitti:
Jos sotilaallista interventiota ei tule, Idlib todennäköisesti kaatuu. Jos näin käy, sisällissota todennäköisesti loppuu. Miten konflikti tästä eskaloitusi?

Mutta kansan sorto ja kärsimys diktaattorin tyranniassa jatkuu hamaan tulevaisuuteen. Onko se sen parempi kuin  sota?

Lainaus:
Jos tutka-asemia tulitettaisiin, niin siitä se nokittelun kierre olisi jo lähtenyt liikkeelle. Olet kyllä valtavan luottavainen riskien suhteen.

Jokainen ulkopuolinen maa, joka raahaa sotakalustoaan kolmansiin maihin, ottaa riskin siitä että ne tuhoutuvat sotatoimissa. Olen varma, että venäläiset sietävät tuollaisissa operaatioissa paljon enemmän tappioita kuin länsimaalaiset.

Ja ei se ole millään lailla mielekäs oletus, että Putin tekisi itsemurhan älyttömillä ydinsotatoimilla vain siksi, että menettää muutaman tutkan tai lentokoneen jossain vinkuintiassa, jossa on rosvoretkellä.

Lainaus:
Rajoitetulla ydinaseiskulla voitaisiin pakottaa länsi neuvottelupöytään, antaa merkki siitä, että sinne MADiin ollaan valmiita menemään. Jos vaihtoehtona on täysimittaisen sodan (worst case scenario) häviäminen, en mielelläni lähtisi arvailemaan miten Putin toimisi.

Eli toisin sanoen antautuisit Putinille ja palvelisit hänen orjanaan, koska hän on riittävän röyhkeä uhkaillakseen ydinsodalla?  Ja haluaisit koko ihmiskunnan mukaan.

Lainaus:
Kai sinä ymmärrät, että ne ihmishenget, jotka Idlibissä säästettäisiin, todennäköisesti sisällisodan pitkittyessä muualla menetettäisiin, luultavasti moninkertaisesti?

Jos taas mitään ei tehdä, siviilit kuolisivat sortovallan alla vähän hitaammin.

Lainaus:
Entä millaista neuvotteluratkaisua sinä ehdottaisit, jos vastapuolella olisi al-Qaedaa, al-Nusraa, mahdollisesti ISIS? Millaisen neuvotteluratkaisun jenkit löysivät?

Terroristien kanssa neuvotellaan asein. Fanaattisinkin sekopää tottelee kivasti kuulaa kallossa. Rahaa ja valtaa tavoittelevien venäläisten kanssa voidaan varmasti päätyä neuvotteluratkaisuun, jos länsi on riittävän yksimielinen ja näyttää selvästi, että se nyt vain ei tuo rahaa ja valtaa sivistyneessä maailmassa, että lähtevät tukemaan terroristeja ja diktaattoreja.

Sivut

Suosituimmat

Uusimmat

Uusimmat

Suosituimmat