Seuraa 
Viestejä6960

Simpanssi, joka valmistaa ja käyttää keihästä metsästyksessä? Työkalunvalmistus, joka leviää kulttuurivälitteisesti simpanssilta tai simpanssiryhmältä toiselle? Simpanssi, joka keksii käyttää vettä työkaluna, mikä ei välttämättä juolahtaisi kaikkien ihmistenkään mieleen? Joka tekee yhteistyötä metsästäessään. Joka pitää allasbileet? Joka rankaisee lajitoveria epäoikedenmukaisuudesta? Joka ymmärtää symboleita. Joka helposti voittaa ihmisen eräässä muistipelissä, joka vaatii numeroiden oppimista ja niiden paikan muistamista? Joka ymmärtää  3000 englanninkielistä sanaa? Joka suoriutuu eräästä älytehtävästä paremmin kuin n. 3-vuotias lapsi (läpinäkyvä laatikko)? Mutta joka ei ymmärrä, mitä sormella osoittaminen tarkoittaa (asia, minkä koira ymmärtää), ja joka ei tunne halua opettaa lajitovereitaan nk. ihminen - apinat oppivat toisiltaaan imitoimalla. Ja toisaalta bonobot, jotka osaavat tehdä yhteistyötä paremmin kuin simpanssit.

World's Most Genius Ape Full Documentary 

Yksi toisensa perään asiat, joita olemme pitäneet ihmisyyden kulmakivinä ovatkin osoittautuneet semmoisiksi, että eläimilläkin niitä esiintyy. Nykyään kai nähdään, että kyse on pikemminkin määrällisistä kuin laadullisista eroista ihmisten ja muiden eläinten välillä. Dokumentissa nostettiiin esiin eräs  uniikki ihmiselle tyypillinen asia: halu opettaa lajitovereita. Toinen uniikki asia oli dokumentin tekijöiden mielestä kulttuurivälitteisen tiedon kumuloituminen.

Mikä teidän mielestänne tekee ihmisestä ihmisen, erilaisen kuin muut eläimet?

ps. Yllättävä koe tuossa oli mm. se, jossa simpanssit eivät ollenkaan osanneet hillitä itseään, vaan valitsivat aina sen kulhon, jossa oli eniten herkkuja, vaikka eniten herkkuja sisältävän kulhon sisältö poikkeuksetta annettiin toiselle simpanssille. Silloin kun kulhoissa oli symboleita, eli numeroita, simpanssi aivan oikein osasi valita itselleen edullisimman vaihtoehdon.

Sivut

Kommentit (169)

Neutroni
Seuraa 
Viestejä31260

On varmaan vaikea sanoa mikä on opettamista ja mikä matkimista, mutta ainakin jotkut petoeläimet tuovat poikasilleen vammauttamiaan saaliseläimiä tapettavaksi.

Ainoa ihmisen eläimestä erottava asia, mikä minulle tulee mieleen, ei ole ihmiselle mitenkään mairitteleva. Tietääkseni minkään muun lajin yksilöt eivät pakota lajitovereitaan toimimaan omaksi hyväkseen vasten tahtoaan väkivallalla uhaten. Orjuus eri muodoissaan on ihmisen oma juttu. Hyväksikäyttöä, jossa uhri ei ymmärrä toimivansa vihollisen eduksi, on sen sijaan eläinmaailmassa paljon, hyönteisistä alkaen.

BCK
Seuraa 
Viestejä6960
Neutroni

Ainoa ihmisen eläimestä erottava asia, mikä minulle tulee mieleen, ei ole ihmiselle mitenkään mairitteleva. Tietääkseni minkään muun lajin yksilöt eivät pakota lajitovereitaan toimimaan omaksi hyväkseen vasten tahtoaan väkivallalla uhaten. Orjuus eri muodoissaan on ihmisen oma juttu. Hyväksikäyttöä, jossa uhri ei ymmärrä toimivansa vihollisen eduksi, on sen sijaan eläinmaailmassa paljon, hyönteisistä alkaen.

Katsoin eilen elokuvan nimeltää Puhdistus. Siinä kuvattiin tuonkaltaista orjuutta. *puistatus*

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Hänen pyhyytensä
Seuraa 
Viestejä28217
Neutroni

On varmaan vaikea sanoa mikä on opettamista ja mikä matkimista, mutta ainakin jotkut petoeläimet tuovat poikasilleen vammauttamiaan saaliseläimiä tapettavaksi.

Ainoa ihmisen eläimestä erottava asia, mikä minulle tulee mieleen, ei ole ihmiselle mitenkään mairitteleva. Tietääkseni minkään muun lajin yksilöt eivät pakota lajitovereitaan toimimaan omaksi hyväkseen vasten tahtoaan väkivallalla uhaten. Orjuus eri muodoissaan on ihmisen oma juttu. Hyväksikäyttöä, jossa uhri ei ymmärrä toimivansa vihollisen eduksi, on sen sijaan eläinmaailmassa paljon, hyönteisistä alkaen.

Monissa hierarkisissa urosvetoisissa lajeissa on johtavalla uroksella taipumus ajaa naaraista kilvoittelevat nuoremmat urokset pois naaraiden liepeiltä. Tuo ei ole tietysti yhtä monimutkaista kuin omien etujen ajaminen väkivalloin on ihmisillä, mutta näkisin, että tuossakin väkivaltaa ja voitetun ottelun jälkeen sen muodostamaa uhkaa käyttämällä saadaan kilpaileva uros tekemään asioita (lähtemään pois paikalta), jotka parantavat voittajauroksen valtaa.

Jos argumentista ei voi johtaa yleistä sääntöä, sillä ei ole sisältöä.

Hänen pyhyytensä
Seuraa 
Viestejä28217
BCK
Yksi toisensa perään asiat, joita olemme pitäneet ihmisyyden kulmakivinä ovatkin osoittautuneet semmoisiksi, että eläimilläkin niitä esiintyy. Nykyään kai nähdään, että kyse on pikemminkin määrällisistä kuin laadullisista eroista ihmisten ja muiden eläinten välillä. Dokumentissa nostettiiin esiin eräs  uniikki ihmiselle tyypillinen asia: halu opettaa lajitovereita. Toinen uniikki asia oli dokumentin tekijöiden mielestä kulttuurivälitteisen tiedon kumuloituminen.

Mikä teidän mielestänne tekee ihmisestä ihmisen, erilaisen kuin muut eläimet?

En ole tuota dokumenttia varmaan nähnyt ja määrittelisinkin itseni enempi tuohon koulukuntaan, jonka mielestä erot ovat enempi määrällisiä kuin laadullisia.

Tosin en sitten tiedä miten on mielen teorian kanssa. Sen kanssa, ymmärtävätkö muut esim. kädellislajit, tai kognitiivisesti kehittyneemmät nisäkkäät kuten delfiinit tai norsut, että lajikumppanilla voi olla omista tiedoista poikeavia tietoja? Kovin nuoret ihmislapsetkaan eivät nimittäin suoriudu tehtävästä. Kolmivuotiailla ei ole vielä ymmärrystä mielen teoriasta kun taas nelivuotiailla alkaa olla. Löytyykö käsitys omasta mielestä poikkeavasta mielestä muilta lajeilta?

Jos argumentista ei voi johtaa yleistä sääntöä, sillä ei ole sisältöä.

Minijehova
Seuraa 
Viestejä7967

Neutronin kanssa eri mieltä orjuudesta. Eläimet orjuuttavat omiaan ja kavereita myös. Tosin hyönteismaailma lähinnä mielessä, mutta varmasti esiintyy myös nisäkkäillä.

Jepajee analysoi: "Minijehovan tapauksessa menetät kaiken. Sen takia hän etsii ihmisiä joilla ei ole mitään menetettävää. Normiguruilua. Gurut ovatkin kaikki psykopaatteja.

Pitää alistua parin vuoden intensiiviaivopesuun jotta kykenee edes etäisesti ymmärtämään hänen ylivertaisuuttaan. Hän ei anna mitään. Hän listaa tarpeesi."

Minijehova
Seuraa 
Viestejä7967

Ja itse kysymykseen vastauksena: nykyaikainen lajinmääritys.

Tunnen enemmän läheisyyttä monia kissoja kuin ihmisiä kohtaan ja tiedän ihmisiä, jotka ovat minusta oman lajimääritykseni mukaan kauempana minusta kuin vaikkapa simpanssit, gorillat tai delfiinit.

Jepajee analysoi: "Minijehovan tapauksessa menetät kaiken. Sen takia hän etsii ihmisiä joilla ei ole mitään menetettävää. Normiguruilua. Gurut ovatkin kaikki psykopaatteja.

Pitää alistua parin vuoden intensiiviaivopesuun jotta kykenee edes etäisesti ymmärtämään hänen ylivertaisuuttaan. Hän ei anna mitään. Hän listaa tarpeesi."

Neutroni
Seuraa 
Viestejä31260
-:)lauri
Monissa hierarkisissa urosvetoisissa lajeissa on johtavalla uroksella taipumus ajaa naaraista kilvoittelevat nuoremmat urokset pois naaraiden liepeiltä. Tuo ei ole tietysti yhtä monimutkaista kuin omien etujen ajaminen väkivalloin on ihmisillä, mutta näkisin, että tuossakin väkivaltaa ja voitetun ottelun jälkeen sen muodostamaa uhkaa käyttämällä saadaan kilpaileva uros tekemään asioita (lähtemään pois paikalta), jotka parantavat voittajauroksen valtaa.

Toki, mutta en näe tuota millään tavalla orjuuteen verrattavana. Siinä pyritään vain karkoittamaan ei-toivottu yksilö. Orjuudessa pyritään varta vasten vangitsemaan yksilöitä ja pakotetaan ne töihin. Poistuminen pyritään erityisesti estämään.

Hänen pyhyytensä
Seuraa 
Viestejä28217
Neutroni
-:)lauri
Monissa hierarkisissa urosvetoisissa lajeissa on johtavalla uroksella taipumus ajaa naaraista kilvoittelevat nuoremmat urokset pois naaraiden liepeiltä. Tuo ei ole tietysti yhtä monimutkaista kuin omien etujen ajaminen väkivalloin on ihmisillä, mutta näkisin, että tuossakin väkivaltaa ja voitetun ottelun jälkeen sen muodostamaa uhkaa käyttämällä saadaan kilpaileva uros tekemään asioita (lähtemään pois paikalta), jotka parantavat voittajauroksen valtaa.

Toki, mutta en näe tuota millään tavalla orjuuteen verrattavana. Siinä pyritään vain karkoittamaan ei-toivottu yksilö. Orjuudessa pyritään varta vasten vangitsemaan yksilöitä ja pakotetaan ne töihin. Poistuminen pyritään erityisesti estämään.

Totta. Entäs kissa, joka "leikkii" pyydystämällään vielä hengissä olevalla pieneläimellä?

Jos argumentista ei voi johtaa yleistä sääntöä, sillä ei ole sisältöä.

Neutroni
Seuraa 
Viestejä31260
Minijehova
Neutronin kanssa eri mieltä orjuudesta. Eläimet orjuuttavat omiaan ja kavereita myös. Tosin hyönteismaailma lähinnä mielessä, mutta varmasti esiintyy myös nisäkkäillä.

En tiedä yhtään esimerkkiä, kerro sinä. Varsinkin hyönteisten "orjuuttaminen" on ennemmin manipulointia ja hyväksikäyttöä. Esimerkiksi muurahaiset ryöstävät "orjansa" koteloina. Kuoriutuessaan ne leimautuvat isäntäyhteiskuntansa jäseniksi ja alkavat toimia oman vaistonsa varassa. Eivät ne millän tasolla tiedosta olevansa "orjia", tai isännät eivät mitenkään pakota niitä tai estä niitä poistumasta pesästään. Ne ovat yhtä täysivaltaisia isäntäyhteiskuntansa työläisiä kuin isäntälajin työläiset.

Neutroni
Seuraa 
Viestejä31260
-:)lauri
Totta. Entäs kissa, joka "leikkii" pyydystämällään vielä hengissä olevalla pieneläimellä?

Sekin on enemmän kidutusta kuin orjuutta. Kissa ei pysty pakottamaan hiirtä toimimaan haluamallaan tavalla. Hiiri pyrkii aina pakoon. Kissa ei voi esimerkiksi pakottaa hiirtä houkuttelemaan lajitovereitaan kissan ulottuville tai tekemään mitään muutakaan kissaa hyödyttävää.

Hänen pyhyytensä
Seuraa 
Viestejä28217
Neutroni
-:)lauri
Totta. Entäs kissa, joka "leikkii" pyydystämällään vielä hengissä olevalla pieneläimellä?

Sekin on enemmän kidutusta kuin orjuutta. Kissa ei pysty pakottamaan hiirtä toimimaan haluamallaan tavalla. Hiiri pyrkii aina pakoon. Kissa ei voi esimerkiksi pakottaa hiirtä houkuttelemaan lajitovereitaan kissan ulottuville tai tekemään mitään muutakaan kissaa hyödyttävää.

Leikkimisestä on ymmärtääkseni varsin paljon hyötyä leikkijälleen riippuen siitä, keneltä asiaa kysyy. Ja orjan käsitys paikastaan lauman hierarkiassa alaimmaisena löytyy mm. koirilta.

Nähdäkseni kokoat tuossa vain eläimiltakin löytyviä ominaisuuksia sellaisiksi kokonaisuuksiksi, joita havaitaan yhdessä vain ihmisiltä? Olet yhdistänyt tuossa esimerkiksi hierarkiaeläimen käsityksen paikastaan laumassa, kissoilta löytyvän kyvyä estää uhria pakenemasta ja hierarkiaeläinlajeilta löytyvän väkivallan käytön mm. seksuaalimarkkinoilla, jossa voimakkaampi saa heikomman toimimaan haluamallaan tavalla.

Mutta olet kyllä täysin oikeassa, että kun nuo ominaisudet laitetaan yhteen ja saadaan orja, orjia siinä merkityksessä kuin me ihmiset ne ymmärrämme löytyy tosiaan vain ihmislajista. Tosin niin löytyy bussikuskejakin tai tikanheittäjiä.

Itse jotenkin hain ominaisuutta, jonka tunnistettavia osiakaan ei löytyisi muilta lajeilta, eli että kyse ei olisi jonkinlaisesta ominaisuuksien hybridistä ja että kyse olisi nimenomaan laadullisesta erosta. Mutta en toki tiedä, josko oma ehdotukseni teoria mielestä koostuisi sekin pienemmistä tietoisuden palasista, joita niitäkin löytyisi muilta eläinlajeilta. Eli että sekin olisi enempi määrällinen kuin varsinaisesti laadullinen eroavaisuus ihmisen ja muiden lajien välillä. Olen muutenkin käsityksessä, että evoluutiokin puhuisi tuon määrällisen siis kumuloituvasti laadulliseksi kasvavan eroavaisuuden puolesta enempi kuin vain sattumalta kehittyneiden laadullisten suurien eroavaisuksien puolesta.

Ongelmaksi siten muodostuu vain se, missä menee se ominaisuuksien määrällinen raja, joka tekee jostain toiminnasta lajityypillisesti uniikkia ja millainen määrä toimintoja voidaan katsoa löytyvän muualtakin eläinkunnasta.

Mahdollisesti määrittelemäsi tilanne orjana olemisesta tai sellaiseen pakottamisesta on ihan hyvä määrällisesti laadulliseksi muuntunut eroavaisuus ihmisen ja muiden lajien välillä.

Jos argumentista ei voi johtaa yleistä sääntöä, sillä ei ole sisältöä.

Minijehova
Seuraa 
Viestejä7967

Muurahaisista lisää: kirvat!? Joko se on laiduntamista tai orjuuttamista, mutta aika sama asia loppupeleissä. Ja voiko sitä pitää lajin sisäisenä orjuuttamisena, jos muurahainen erikoistuu vaikkapa säiliöksi; täysin elinkelvoton yksilönä (pakkosyötetään, koska varasto eikä itse pysty), mutta hyödyllinen pesälle. Ne syntyvät hommaansa, mutta ovat liikunta- ja syömäkykyisiä ennen kuin pääsevät hangaariinsa säiliöiksi.

 

Kädellisten, delfiinien ja alempien nisäkkäiden joukossa on monesti niin vahva nepotismi ja hierarkia käytössä, että meillä sitä kutsuisi kaikki orjuudeksi tai vastaavaksi.

Jepajee analysoi: "Minijehovan tapauksessa menetät kaiken. Sen takia hän etsii ihmisiä joilla ei ole mitään menetettävää. Normiguruilua. Gurut ovatkin kaikki psykopaatteja.

Pitää alistua parin vuoden intensiiviaivopesuun jotta kykenee edes etäisesti ymmärtämään hänen ylivertaisuuttaan. Hän ei anna mitään. Hän listaa tarpeesi."

Neutroni
Seuraa 
Viestejä31260
-:)lauri
Itse jotenkin hain ominaisuutta, jonka tunnistettavia osiakaan ei löytyisi muilta lajeilta, eli että kyse ei olisi jonkinlaisesta ominaisuuksien hybridistä ja että kyse olisi nimenomaan laadullisesta erosta.

Ei tuollaisia välttämättä ole, koska ihminen on eläinlaji muiden joukossa, eikä sillä ole mitään perustavanlaatuista eroa tai ominaisuutta, jos riittävän tarkkaan analysoidaan. Aivot, älykkyys, tietoisuus, sosiaaliset taidot, uteliaisuus, oppimiskyky ym. ovat kaikilla eläimillä. Ihmisillä ne ovat vain määrällisesti parempia.

offmind
Seuraa 
Viestejä16771
BCK

Mikä teidän mielestänne tekee ihmisestä ihmisen, erilaisen kuin muut eläimet?

Mielikuvitus, abstrahointi ja symbolifunktio. Eli erityiset kognitiiviset kyvyt jotka mahdollistavat sen, että ajattelu ei rajoitu aistittuun todellisuuteen.

“He was a dreamer, a thinker, a speculative philosopher...or, as his wife would have it, an idiot.” Douglas Adams

Sivut

Suosituimmat

Uusimmat

Sisältö jatkuu mainoksen alla

Uusimmat

Suosituimmat