Seuraa 
Viestejä1669

Tuolla 9/11-keskustelussa juttu aina tahtoo kääntyä pois itse asiasta niin sanotuksi metakeskusteluksi eli keskustelijoiden ominaisuuksien pohdinnaksi, nimittelyksi ja olkiukkojen rakenteluksi ottamalla esiin omien käsitysten vastustajien kaukaistenkin kavereiden huonoimpia ominaisuuksia. Asialla on yleisempiäkin ulottuvuuksia, kuten selviää esimerkiksi tästä varsin filosofisesta kaavailusta:

http://anttikukkonen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/193704-skeptikot-ja-salaliittoteoreetikot.

Pieni esimerkki eli jutun johdanto:

Lainaus:
Keskustellessani ihmisten kanssa jonkin aikaa sitten sosiaalisessa mediassa Germanwingsin lennon (lento 9525) tapahtumista törmäsin jälleen erääseen ilmiöön, jota olen ihmetellyt jo aiemmin. Tuodessani esille epäjohdonmukaisuuksia ja virheitä yhä virallisemmaksi muodostuvassa tarinassa ”kollektiivisesta itsemurhaajasta” Herr Lubitzista[1], Facebook-sivuni täyttyivät kommenteista, joissa pääasiallisesti noudatettiin retorista traditiota, jota filosofiassa kutsutaan reductio ad absurdum -rakenteeksi. Sain kuulla uskovani UFOihin, olevani foliohattu, jne.; kaikille varmaan sinänsä tuttuja ilmaisuja nykyisestä some-debatista. Pointtina oli osoittaa epäilevän kannan analogisuus edellä mainittuihin uskomuksiin.
 
Outoa tässä menettelyssä on se, että eksplisiittisesti ne, jotka pitivät virallista tarinaa itsestään selvänä totuutena, esittivät syytteen herkkäuskoisuudesta ja kyvyttömyydestä ”kriittiseen ajatteluun”. Menettely on siinä määrin ”orwellilaista”, että toiminta ansaitsee lyhyen pohdinnan eri ulottuvuuksista, joita ilmiöön liittyy. Tässä kirjoituksessa taustoitan asiaa muutamasta näkökulmasta.

En itse ymmärrä kaikkia Kukkosen ajatusten käänteitä, mutta pääpiirteissään tuo juttu on mielestäni erittäin hyvä. Kyllähän itseänikin jatkuvasti yritetään mollata noilla foliohattuviittauksilla – luonnollisesti esittämättä moiselle mitään asiaperusteita, enintään yhteydestään irrotettuja lyhyitä lainauksia. Mielestäni kyse on niin selvästä psykologisesta ilmiöstä, että otan aihealueeksi sen. Löytyisiköhän asiasta mielipiteitä vai jääkö tämäkin aloitus monien muiden mukana saman tien unohduksen mappi ö:hön?

http://parapsykologia.blogspot.com

There is a principle which is a bar against all information, which is proof against all arguments and which cannot fail to keep a man in everlasting ignorance -- that principle is contempt prior to investigation.
-- Herbert Spencer

Sivut

Kommentit (94)

Yoken Suru
Seuraa 
Viestejä426

Kunhan vain joku ns. virallinen taho esittää vaikka minkälaisen "taikaluotiteorian" on 80% väestöstä taipuvainen uskomaan sen, ilman epäloogisuuksien epäilemistä, ilmeisesti laiskuuttaan.

Oma lukunsa ovat nämä ääriuskovaiset, jotka alkavat käännytystyön ja uhkailun "vääräuskoisia" kohtaan.

j k e s k i r
Seuraa 
Viestejä668

Suomen Kuvalehti on käsitellyt ansiokkaasti salkkareiden eri harhoja.

Esim. http://suomenkuvalehti.fi/jutut/ulkomaat/salaliittoteoriat-saaneet-valtavan-suosion-kolme-ryhmaa/

Tämän palstan salkkarit kuuluvat tuohon viimeiseen ryhmään.

Lainaus:
Typerimpiin salaliittoteorioiden kannattajiin tuskin auttavat sen enempää logiikka kuin tosiasiatkaan. Bartlett ja Miller uskovat kuitenkin, että pitkällä aikavälillä suurten massojen vastustuskykyä huuhaalle voisi parantaa lisäämällä kriittisen ajattelun opetusta kouluissa.

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
MrKAT
Seuraa 
Viestejä2283

National Geographic- lehdessä 3/2015 oli ("TIEDE ON PUPPUA" kannessa) artikkeli tieteen kieltäjistä, joukossa siis myös virkkari vs salkkarijuttua sivuavaa.

http://natgeo.fi/tilaus/uusi-lehti-tiedetta-epailevat

"Uusi lehti: Tiedettä epäilevät

Onko ilmastonmuutos salaliitto? Epäilevä suhtautuminen tieteeseen leviää nopeammin kuin koskaan ennen – varsinkin internetissä. Miksi niin monet ihmiset epäilevät asiantuntijoiden kantoja? Lue lisää tuoreesta National Geographic -lehdestä."

http://ngm.nationalgeographic.com/2015/03/science-doubters/achenbach-text

Kun on kaksi toisilleen epäilevää, ihmettelevää, ajoittain vihamielistäkin, usein netti-aktiivista ryhmää jossa vastapuolen kannat menee oman hilseen yli niin väkisinkin on myös molemmin puolin monenlaisia käsityksiä ennakkoluuloja ja syntyy monenlaisia, välillä epäonnistuneita, hypoteeseja selittämään tämä toisen puolen käsittämätön uskomattomuus. 

"Trolliarmeija tai korkealta ohjattu salaliitto tai mielisairaita tai 100% tyhmiä.." eivät voi selittää ihan kaikkea. 

 

Homeopatia-skandaali A-talkissa: https://www.youtube.com/watch?v=qXLTz5LhHMU

Hänen pyhyytensä
Seuraa 
Viestejä28220

Itselleen vieraan viiteryhmän edustaja nähdään helposti kyseisen viiteryhmän jäsenten ylilyöntien kautta ja lopputulosta voisi usein kuvata lähinnä olkinukeksi.

En ole varma kuinka tarkka arvioni on mutta ero erilaisten ryhmien välillä lienee se, minkälaisen lähdemateriaalin turvin ryhmän jäsen hahmottaa maailmaa. Onko se puhtaasti virallista materiaalia vai kuuluuko siihen ja kuinka paljon muunlaatuista lähdeaineistoa.

Jos argumentista ei voi johtaa yleistä sääntöä, sillä ei ole sisältöä.

Yoken Suru
Seuraa 
Viestejä426
MrKAT

National Geographic- lehdessä 3/2015 oli ("TIEDE ON PUPPUA" kannessa) artikkeli tieteen kieltäjistä, joukossa siis myös virkkari vs salkkarijuttua sivuavaa.

http://natgeo.fi/tilaus/uusi-lehti-tiedetta-epailevat

"Uusi lehti: Tiedettä epäilevät

Onko ilmastonmuutos salaliitto? Epäilevä suhtautuminen tieteeseen leviää nopeammin kuin koskaan ennen – varsinkin internetissä. Miksi niin monet ihmiset epäilevät asiantuntijoiden kantoja? Lue lisää tuoreesta National Geographic -lehdestä."

http://ngm.nationalgeographic.com/2015/03/science-doubters/achenbach-text

Kun on kaksi toisilleen epäilevää, ihmettelevää, ajoittain vihamielistäkin, usein netti-aktiivista ryhmää jossa vastapuolen kannat menee oman hilseen yli niin väkisinkin on myös molemmin puolin monenlaisia käsityksiä ennakkoluuloja ja syntyy monenlaisia, välillä epäonnistuneita, hypoteeseja selittämään tämä toisen puolen käsittämätön uskomattomuus. 

"Trolliarmeija tai korkealta ohjattu salaliitto tai mielisairaita tai 100% tyhmiä.." eivät voi selittää ihan kaikkea. 

Onko tiede siis mielestäsi jotain sellaista joka aina purematta nielee vallanpitäjien selitykset? Minusta ei. Tieteeseen kuuluu epäily ja uteliaisuus.

Omituista väittää esim. että "tiede" olisi väittänyt esim. kaksoistornien ja WTC7:n romahtaneen vain tulipalon takia tai että JFK olisi ammuttu vain Oswaldin toimesta.

Ilmastonmuutos lienee isolta osin myös ihmisen aiheuttamaa, mutta ymmärrän hyvin, että sitäkin riippuvuussuhdetta joku ihmettelee. En menisi suoralta kädeltä skeptikkoja tässäkään syyttämään mielisairaiksi tai tyhmiksi - ahneiksi ja välinpitämättömiksi ehkä kyllä.

 

Hänen pyhyytensä
Seuraa 
Viestejä28220
Yoken Suru

Omituista väittää esim. että "tiede" olisi väittänyt esim. kaksoistornien ja WTC7:n romahtaneen vain tulipalon takia tai että JFK olisi ammuttu vain Oswaldin toimesta.

"Tiede" voi olla esimerkiksi 911-tapauksesta tietysti mitä mieltä tahansa mutta tiede on kylläkin tulipalojen kanalla. Eikä Oswaldin osallisuudesta JFK:n murhaan ole rikosoikeustieteessä tuotu kai mitään suuria poissulkevia esteitä.

Jos argumentista ei voi johtaa yleistä sääntöä, sillä ei ole sisältöä.

Yoken Suru
Seuraa 
Viestejä426
-:)lauri
Yoken Suru

Omituista väittää esim. että "tiede" olisi väittänyt esim. kaksoistornien ja WTC7:n romahtaneen vain tulipalon takia tai että JFK olisi ammuttu vain Oswaldin toimesta.

"Tiede" voi olla esimerkiksi 911-tapauksesta tietysti mitä mieltä tahansa mutta tiede on kylläkin tulipalojen kanalla. Eikä Oswaldin osallisuudesta JFK:n murhaan ole rikosoikeustieteessä tuotu kai mitään suuria poissulkevia esteitä.

Mitä vertaisarvioituja tieteellisiä tutkimuksia on olemassa mitkä näyttävät tornien luhistuneen tulipalojen takia tai juuri Oswaldin olleen ainoa ampuja JFK:n murhassa?

Hänen pyhyytensä
Seuraa 
Viestejä28220
Yoken Suru
-:)lauri
Yoken Suru

Omituista väittää esim. että "tiede" olisi väittänyt esim. kaksoistornien ja WTC7:n romahtaneen vain tulipalon takia tai että JFK olisi ammuttu vain Oswaldin toimesta.

"Tiede" voi olla esimerkiksi 911-tapauksesta tietysti mitä mieltä tahansa mutta tiede on kylläkin tulipalojen kanalla. Eikä Oswaldin osallisuudesta JFK:n murhaan ole rikosoikeustieteessä tuotu kai mitään suuria poissulkevia esteitä.

Mitä vertaisarvioituja tieteellisiä tutkimuksia on olemassa mitkä näyttävät tornien luhistuneen tulipalojen takia tai juuri Oswaldin olleen ainoa ampuja JFK:n murhassa?

NIST:n raportti seiska tornista on sen lisäksi, että se on virallinen paperi, myös vertaisarvioitu tieteellinen paperi eli osa asiaa käsittelevää tieteellistä kirjallisuutta. Seiskaraportin suurten linjausten kanssa samaaa mieltä olevia papereita on kymmenittäin muitakin ei virallisten tahojen aikaan saamina. Olen kuullut, että joitain seiskaraportin johtopäätöksiä olisi tieteellisessä kirjallisuudessa kritisoitu mutta en ole kuullut, että tulipalot sortumismekanismin keskeisinä syinä olisi kritisoitu. Kaksoistornien osalta en ole törmännyt yhtä hyvään listaan, johon olisi koottu katsaus tieteellisestä materiaalista, joka myötäillee NIST:n raporttia kaksoistornien osalta, mutta esimerkiksi tässätässä ja tässä tieteellisessä paperissa puhutaan tulipaloista. Mm. täältä voinee sopivilla hakusanoilla etsiä tieteellistä materiaalia enempikin.

Mitä tulee Oswaldiin niin tehdyissä rekonstruoissa (löytyy dokkari juutuubista jossa tapaus on rekonstruoitu) ollaan osoitettu, että Oswald olisi voinut toteuttaa syntyneet ampumahaavat yksinkin. Myös todistusaineisto muista mahdollisista ampujista on hieman ristiriitaista.

Jos argumentista ei voi johtaa yleistä sääntöä, sillä ei ole sisältöä.

Yoken Suru
Seuraa 
Viestejä426

National Institute of Standards and Technology (NIST) on yhdysvaltalainen kauppaministeriön alainen virasto

http://fi.wikipedia.org/wiki/National_Institute_of_Standards_and_Technology

Sitä vastaa Suomessa ehkä lähinnä Patentti- ja rekisterihallitus joka on myös valtion virasto. Ei kovin tunnettu tieteellisistä ansioistaan.

Mitä tulee Oswaldiin niin tehdyissä rekonstruoissa (löytyy dokkari juutuubista jossa tapaus on rekonstruoitu) ollaan osoitettu, että Oswald olisi voinut toteuttaa syntyneet ampumahaavat yksinkin. Myös todistusaineisto muista mahdollisista ampujista on hieman ristiriitaista.

Jaa, rekonstruoitu ja tieteellisesti todistettu, ei ole.

Onko tieteellistä väittää sellaista tieteellisesti todistetuksi mikä ei sitä ole?

Hänen pyhyytensä
Seuraa 
Viestejä28220
Yoken Suru

National Institute of Standards and Technology (NIST) on yhdysvaltalainen kauppaministeriön alainen virasto

http://fi.wikipedia.org/wiki/National_Institute_of_Standards_and_Technology

Sitä vastaa Suomessa ehkä lähinnä Patentti- ja rekisterihallitus joka on myös valtion virasto. Ei kovin tunnettu tieteellisistä ansioistaan.

Eli et siis ymmärrä mikä tekee jostakin tutkimuksesta tiedettä?

Mitä tulee Oswaldiin niin tehdyissä rekonstruoissa (löytyy dokkari juutuubista jossa tapaus on rekonstruoitu) ollaan osoitettu, että Oswald olisi voinut toteuttaa syntyneet ampumahaavat yksinkin. Myös todistusaineisto muista mahdollisista ampujista on hieman ristiriitaista.

Jaa, rekonstruoitu ja tieteellisesti todistettu, ei ole.

Olenko minä jotain muuta väittänyt?

Jos argumentista ei voi johtaa yleistä sääntöä, sillä ei ole sisältöä.

fin
Seuraa 
Viestejä696
Yoken Suru

National Institute of Standards and Technology (NIST) on yhdysvaltalainen kauppaministeriön alainen virasto

http://fi.wikipedia.org/wiki/National_Institute_of_Standards_and_Technology

Sitä vastaa Suomessa ehkä lähinnä Patentti- ja rekisterihallitus joka on myös valtion virasto. Ei kovin tunnettu tieteellisistä ansioistaan.

Joku on tainnut kuulla NIST:in tieteellisistä ansioista, kun kuusi sen työntekijää on palkittu työstään Nobelilla.

fin
Seuraa 
Viestejä696

Mitä tulee virkkarit ja salkkarit jakoon, niin mielestäni asetelma on väärä.

Tätä voi pohjustaa vaikka sillä, että (en ole varma käykö näin edelleen) aina WTC-iskujen vuosipäivänä eri salaliittoteorioita edustavat ihmiset kokoontuvat Ground Zerolle. Joka vuosi paikalle joudutaan kutsumaan myös poliisi, koska väittely siitä kuka edustaa sitä oikeaa totuutta kuumenee aina liikaa.

Se, että sadat eri salaliittoteoriat (911 koskien) ja tuhannet pienet yksityiskohdat ovat kaikki valetta, väärin perusteltu jnejne ei tarkoita sitä että uskoo ilman kritiikkiä 'viralliseen tarinaan'.

Jos joku pystyisi tieteellisesti perustelemaan räjähteet tai olisi yksikin oikea todiste räjähteistä, niin hänestä tulisi välittömästi miljonääri. Sitä mitä ei tapahtunut on aika vaikea todistaa - tai edes väärentää siihen todisteita kun mittakaava on tämä.

Ja mitä tulee JFK:hin, niin oli pitkään 'salkkari'. Pitkälti tämä oli Oliver Stonen syytä. WTC-salaliittoteoriat avasivat silmät..koko Stonen elokuva ja Stone itse on täynnä omaa asennettaan. Mies puolustaa kommunismia Hugo Chavezia ja Saddam Husseinia jnejne. Ei ihme, että taiteelliset vapaudet olivat aika laajalti käytössä JFK-elokuvassa.

Mitä tulee JFK-teorioihin, niin niistä jokainen tuntuu olevan kaukana mahdollisesta. Menneenä aikana ei vain ollut internettiä ja hyvillä huijauksilla sai ihmisiä johdettua pitkään harhaan.

 

 

 

 

 

Hänen pyhyytensä
Seuraa 
Viestejä28220
fin

Mitä tulee virkkarit ja salkkarit jakoon, niin mielestäni asetelma on väärä.

Tätä voi pohjustaa vaikka sillä, että (en ole varma käykö näin edelleen) aina WTC-iskujen vuosipäivänä eri salaliittoteorioita edustavat ihmiset kokoontuvat Ground Zerolle. Joka vuosi paikalle joudutaan kutsumaan myös poliisi, koska väittely siitä kuka edustaa sitä oikeaa totuutta kuumenee aina liikaa.

 

Mitä tulee JFK-teorioihin, niin niistä jokainen tuntuu olevan kaukana mahdollisesta. Menneenä aikana ei vain ollut internettiä ja hyvillä huijauksilla sai ihmisiä johdettua pitkään harhaan.

Tämän päivän dokkareissa on aika hyvin käsitelty noita JFK:hon liittyviä eri teorioita. Minulle syntynyt oma käsitykseni on se, ettei mitään teoriaa ole pystytty varsinaisesti sulkemaan ulos mutta, että vähiten ristiriitaisuuksia ja uskonvaraisia oletuksia tarvitsee tehdä teoriassa, jossa Oswald olisi yksin syyllinen ampumisiin. Sen sijaan Oswaldin mahdolliset liittolaiset ja motiivit ovat ymmärtääkseni vain parhainten arvausten varassa.

Jos argumentista ei voi johtaa yleistä sääntöä, sillä ei ole sisältöä.

fin
Seuraa 
Viestejä696
-:)lauri

Tämän päivän dokkareissa on aika hyvin käsitelty noita JFK:hon liittyviä eri teorioita. Minulle syntynyt oma käsitykseni on se, ettei mitään teoriaa ole pystytty varsinaisesti sulkemaan ulos mutta, että vähiten ristiriitaisuuksia ja uskonvaraisia oletuksia tarvitsee tehdä teoriassa, jossa Oswald olisi yksin syyllinen ampumisiin. Sen sijaan Oswaldin mahdolliset liittolaiset ja motiivit ovat ymmärtääkseni vain parhainten arvausten varassa.

Vähän unohtunut, että mitä tästä aiheesta oli mieltä ja tuli opittua. Juuri noin miten kirjoitit - dokumentit taisivat olla yksimielisesti sitä mieltä, että Osvald olisi voinut olla ampuja.

Jotain omaakin ajatusta jäi käteen. Jos aiot ampua presidentin autokulkueessa, niin etsit paikkaa jossa auto tulee suoraan kohti tai vielä parempi loittonee luotasi.

Monet teoriat ehdottivat ampumapaikaksi kukkulaa, jossa ihmisiä oli lähistöllä ja presidentin auto olisi kulkenut sivusuunnassa ohi. Erittäin huono paikka. Ei yhtään looginen. Kennedyn vammat ja reaktiot sulkevat tämän mahdollisuuden lopullisesti pois.

No sitten oli väitteitä, että myös edestä olisi ammuttu. Ei mene lainkaan yksiin filmin kanssa ja edelleen todistajia olisi ollut liikaa.

 

 

 

 

 

 

 

fin
Seuraa 
Viestejä696

Tässä oli aika hyvä kiteytys JFK:stä:

http://edition.cnn.com/2013/11/16/us/jfk-assassination-conspiracy-theories-debunked/

 

Lainaus:

"At one time or another, doubters of the lone gunman theory "have accused 42 groups, 82 assassins and 214 people of being involved in the assassination", said author Vincent Bugliosi.

 

But there's one theory that he's not ruling out. We'll get to that in a minute...

"Oswald acted alone as part of an unknown conspiracy"

 

Eli tilanne on hyvin pitkälti se, että kukaan ei pysty tietokoneella mallintamaan vaihtoehtoisia ampumapaikkoja ja ampujia tai toisaalta osoittamaan mahdottomuudeksi, että Osvald olisi ollut ampuja.

On totuus jota ei voi kiistää, ja fiktio-teoriat joita ei voi todistaa.

 

 

Sivut

Suosituimmat

Uusimmat

Sisältö jatkuu mainoksen alla

Uusimmat

Suosituimmat