Seuraa 
Viestejä1

onko kellään täällä aihetuntemusta/muuta kokemusta asteroidien kaivamisesta (resurssimielessä)? On muutamia mielenkiintoisia startup-yrityksiä suunnittelemassa tuota lähitulevaisuuteen, mm yhtiö nimeltä Planetary Resources. Olisi mukava käydä aiheesta hieman keskustelua mikäli joku täällä tuntee aiheen paremmin kuin hyvin :) itsellä ei juurikaan ymmärrystä avaruusfysiikasta tai asteroidien rakenteesta, olisi kiinnostavaa päästä aiheisiin sisälle.

Sivut

Kommentit (72)

Neutroni
Seuraa 
Viestejä31261

Tällä planeetalla ei löydy ainoatakaan ihmistä, jolla olisi kokemusta asteroidien kaivamisesta. Vakavia suunnitelmiakaan ei ole tehty eikä se ole ajankohtaista näköpiirissä olevassa tulevaisuudessa.

Nasa on haihatellut hakevansa asteroidin joskus vuonna utopia ja lentoautot Kuun kiertoradalle, jotta voisivat tutkia mitä mahdollinen teollinen hyödyntäminen vaatii. Se vaatii kuitenkin sen verran uutta kalustoa, rahaa ja ennen kaikkea aikaa, että projekti ehditään lakkauttamaan monen senaatin ja presidentin toimesta ennen kuin päästään edes pajalle tekemään aluksia. Nuo pikkufirmat ovat silkkaa scififantasiointia. Niillä on suuret puheet mutta monituhatkertainen resurssivaje verrattuna siihen, mitä avaruuden kaivostoiminnan kehittäminen vaatii.

Isoja teollisuusyrityksiä ei toistaiseksi kiinnosta sijoittaa hyvin pitkän aikavälin hyvin ison riskin projektiin. 50-100 vuoden päästä saatavat voitot, olkoon miten valtavia tahansa, eivät oikein kiinnosta kvartaalitaloudessa eläviä suursijoittajia. Se vaatisi jonkinlaista yleisen elämänfilosofian uusimista. Ehkä sitten, kun Kiinasta tulee hallitseva suurvalta ja kiinalaisesta kulttuurista mahtikulttuuri, mutta sekin on muuttunut viime vuosikymmeninä lyhytnäköiseen länsimaiseen suuntaan.

offmind
Seuraa 
Viestejä16781
Neutroni

Tällä planeetalla ei löydy ainoatakaan ihmistä, jolla olisi kokemusta asteroidien kaivamisesta. Vakavia suunnitelmiakaan ei ole tehty eikä se ole ajankohtaista näköpiirissä olevassa tulevaisuudessa.

Riippunee varmaan siitä onko tuo näköpiirissä oleva tulevaisuus tänään iltapäivällä vai seuraavan 30 vuoden kuluessa.

Jälkimmäisessä tapauksessa Maapallon ulkopuolisten resurssien hyödyntäminen on kohtuullisen todennäköisesti jo alkanut. Ellei sitten tekninen kehitys mystisesti lopu kokonaan. 

Nasa on haihatellut hakevansa asteroidin joskus vuonna utopia

Tai sitten NASA:ssa mieli on muuttumassa Kuuhun paluun suhteen. Kuu olisi hyvä paikka myös "asteroidikaivokselle".

Asteroid Mining Company's 1st Satellite Launches from Space Station

http://www.space.com/29975-asteroid-mining-planetary-resources-satellite-launch.html

Moon Base Would Be Cheap with Help from Private Industry: Report  

http://www.space.com/30008-moon-colony-cost-commercial-space-report.html

“He was a dreamer, a thinker, a speculative philosopher...or, as his wife would have it, an idiot.” Douglas Adams

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Neutroni
Seuraa 
Viestejä31261
offmind
Neutroni

Tällä planeetalla ei löydy ainoatakaan ihmistä, jolla olisi kokemusta asteroidien kaivamisesta. Vakavia suunnitelmiakaan ei ole tehty eikä se ole ajankohtaista näköpiirissä olevassa tulevaisuudessa.

Riippunee varmaan siitä onko tuo näköpiirissä oleva tulevaisuus tänään iltapäivällä vai seuraavan 30 vuoden kuluessa.

Tuo 30 vuotta on siinä rajoilla. Siihen asti voidaan ennustaa jotain jollakin tarkkuudella, mutta paljon siitä yli ei. 30 vuotta on kuitenkin minusta hyvin optimistinen arvio. Se vaatisi merkitävän päätöksen hyvin nopeasti.

Jälkimmäisessä tapauksessa Maapallon ulkopuolisten resurssien hyödyntäminen on kohtuullisen todennäköisesti jo alkanut. Ellei sitten tekninen kehitys mystisesti lopu kokonaan.

Jos pitäisi valita noiden väliltä, pitäisin jälkimmäistä todennäköisempänä (länsimaisten yhteiskuntien talouskriisin seurausten takia). Mutta tuskin kumpikaan toteutuu merkittävässä määrin. Ehkä joku luotain voi hyödyntää resursseja esimerkiksi Marsista palaamiseen tai Kuun ympärille tuodulta asteroidilta tehdään pieniä koekaivauksia mutta en usko, että 30 vuodessa syntyy taloudellisesti kannattavaa toimintaa. Jos avaruustekniikka kehittyy ja halpenee optimistien ennustamalla tavalla, ehkä siinä vaiheessa isot kaivosfirmat voivat jo alkaa miettiä vähän vakavammin avaruuteen sijoittamista ja jopa käynnistellä omia koeprojektejaan (pieniä luotaimia).

 

Tai sitten NASA:ssa mieli on muuttumassa Kuuhun paluun suhteen. Kuu olisi hyvä paikka myös "asteroidikaivokselle".

Jos USAn kongressi ei anna tarvittavia miljardeja, Nasakin on vain haihatustehdas. Siihen en usko ennen kuin projekti on valmis. Nykyisellä pula-ajan rahoituksella takaisin maksava kaivostoiminta siirtyy vääjämättä 30 vuoden tai ennustettavuuden tuolle puolen, sikäli kun sitä koskaan tulee, koska NASAnkin päättäjät ja mielenkiinnon kohteet vaihtuvat ja vanhat ikuisuusprojektit lopetetaan.

Kuu on erityisen huono paikka avaruuden kaivokselle. Se voi olla perusteltua vain kuutukikohdan rakennustarpeiden saamiseen mutta tuskin Kuusta tuodaan koskaan mitään Maahan. Kuun pintakerros on varsin metalliköyhää ja se on ikävän syvän potentiaalikuopan pohjalla. Metalliasteroidit ovat melkein kokonaan rautaa, nikkeliä ja arvometalleja ja pakonopeus niiden pinnalta on muutama metri sekunnissa. Yksinkertaisimmillaan pienehköjä metalliasteroideja voitaisiin ohjata putoamaan Maahan sopivalle alueelle ja jalostaa metallit Maassa.

offmind
Seuraa 
Viestejä16781
Neutroni
offmind
Neutroni

Tällä planeetalla ei löydy ainoatakaan ihmistä, jolla olisi kokemusta asteroidien kaivamisesta. Vakavia suunnitelmiakaan ei ole tehty eikä se ole ajankohtaista näköpiirissä olevassa tulevaisuudessa.

Riippunee varmaan siitä onko tuo näköpiirissä oleva tulevaisuus tänään iltapäivällä vai seuraavan 30 vuoden kuluessa.

Tuo 30 vuotta on siinä rajoilla. Siihen asti voidaan ennustaa jotain jollakin tarkkuudella, mutta paljon siitä yli ei. 30 vuotta on kuitenkin minusta hyvin optimistinen arvio. Se vaatisi merkitävän päätöksen hyvin nopeasti.

30 vuotta sitten oli vuosi 1985. Sen jälkeen on tapahtunut aika helkkarin paljon eikä ole mitään syytä olettaa, etteikö seuraavan 30 vuoden kuluessa tapahtuisi ihan yhtä paljon erikoisia asioita. Avaruustoiminnassakin on ollut menossa todella suuri muutos viimeisen 10 vuoden aikana.

Veikkaisin, että varsinkin sen jälkeen kun ISS on tuupattu Tyyneen mereen, Maapallon ulkopuolellinen toiminta muuttuu paljon. Mahdotontahan sitä on tietää mikä muuttuu, mutta avaruuskaivostoiminnan alkamiselle on aika hyvät perusteet. 

Jos USAn kongressi ei anna tarvittavia miljardeja, Nasakin on vain haihatustehdas. Siihen en usko ennen kuin projekti on valmis. Nykyisellä pula-ajan rahoituksella takaisin maksava kaivostoiminta siirtyy vääjämättä 30 vuoden tai ennustettavuuden tuolle puolen, sikäli kun sitä koskaan tulee, koska NASAnkin päättäjät ja mielenkiinnon kohteet vaihtuvat ja vanhat ikuisuusprojektit lopetetaan.

NASA budjetti on ollut vuosikymmeniä suhteellisen vakaasti 15-20 miljardia. Tänä vuonna rahaa heltisi noin 18 miljardia ja ensivuodeksi on anomuksessa 18,5 miljardia. Kyllä sillä rahalla saa aikaan aika paljon, varsinkin kun nykyiset kulukohteet loppuvat ja tilalle pitää keksiä jotain uutta.

Tietenkin on mahdollista että NASA tähtää edelleen miehitettyyn Mars-lentoon heittää kaikki rahansa siihen yritykseen.  

Kuu on erityisen huono paikka avaruuden kaivokselle. Se voi olla perusteltua vain kuutukikohdan rakennustarpeiden saamiseen mutta tuskin Kuusta tuodaan koskaan mitään Maahan. Kuun pintakerros on varsin metalliköyhää ja se on ikävän syvän potentiaalikuopan pohjalla. Metalliasteroidit ovat melkein kokonaan rautaa, nikkeliä ja arvometalleja ja pakonopeus niiden pinnalta on muutama metri sekunnissa.

Kuulla on myös paljon etuja. Se on jatkuvasti lähellä päin vastoin kuin asteroidit, sillä on kohtalainen painovoima joka on ehkä hyödyllinen jalostuksessa, siellä on vettä, ja vaikka kaivos olisikin robotti, niin väistämättömien teknisten ongelmien iskiessä huolto olisi lähellä, parhaassa tapauksessa kuuasemalla. Asteroidilla olevan kaivosrobotin korjaamista pitäisi odotella ehkä vuosia jos kaivosta edes kannattaisi korjata.

Jos kaivos tuottaisi harvinaisia maa- ja jalometalleja, niin tonnimäärien ei tarvitsisi olla edes suuria, kun rahdin kuskaaminen Kuusta Maahan olisi jo kannattavaa. Ja varsinkin jos käyttöön saataisiin aikoinaan ehdoteltuja massalinkoja.

Maapallollakin on kaivoksia jotka ovat muinaisten asteroiditörmäysten kohdalla. Kuussa ei ole ollut merkittävää geologista aktiivisuutta miljardeihin vuosiin ja törmäysnopeudetkin ovat pieniä Maahan verrattuna. Mitään todella yksityiskohtaista, pintaa syvemmälle ulottuvaa mineraalivarojen kartoitusta ei ole taidettu tehdä ja olenkin kohtuullisen varma, että "kullanetsijöillä" tulee olemaan siellä ihan hyvät apajat.

Kiertoradalla olevia asteroideja voidaan kartoittaa teleskoopeilla ja luotaimilla, mutta varsinkin lähitulevaisuudessa tavoitettavuus tulee olemaan suurin ongelma.    

Yksinkertaisimmillaan pienehköjä metalliasteroideja voitaisiin ohjata putoamaan Maahan sopivalle alueelle ja jalostaa metallit Maassa.

Ehkä. Mutta jalostaminen kyllä kannattaisi tehdä Maapallon ulkopuolella.

“He was a dreamer, a thinker, a speculative philosopher...or, as his wife would have it, an idiot.” Douglas Adams

Yoken Suru
Seuraa 
Viestejä426

Huomattavasti halvempaa, fiksumpaa ja tehokkaampaa olisi maapallon resurssien järkevä hyödyntäminen ja luonnonvarojen allokointi kestävämmin.

Jollakin tavalla pitäisi saada sovittua miten globaalisti asiallisella tavalla hyödynnetään yhteiset gaia-resurssit.

Mitään järkeä ei ole siinä, että pienen maapläntin hallitsijat tuhoavat lahjaksi saamansa aarteet rakentamalla luonnonvaratuloilla ökyrikkaille elämyspuistoja täysin sopimattomaan ympäristöön väkipakolla.

http://www.skidubai.com/ski-dubai/snowpark/

Miksi työntää satoja miljardeja johonkin epävarmaan komeettaraaka-aineprojektiin kun kotimaapallolla asiat ovat päin persettä. Raha on rajallinen resurssi, jotain tehokkaampaa käyttöä moiselle panostukselle olisi varmaan täällä pallollakin.

 

Neutroni
Seuraa 
Viestejä31261
offmind
30 vuotta sitten oli vuosi 1985. Sen jälkeen on tapahtunut aika helkkarin paljon eikä ole mitään syytä olettaa, etteikö seuraavan 30 vuoden kuluessa tapahtuisi ihan yhtä paljon erikoisia asioita. Avaruustoiminnassakin on ollut menossa todella suuri muutos viimeisen 10 vuoden aikana.

Olen eri mieltä siitä mikä on paljon. Minun nähdäkseni avaruustekniikka on ollut viimeiset 3 vuosikymmentä näpertelyä alun innon jälkeen. Tekniikka on toki kehittynyt ja luotaimet ovat välittäneet valtavasti tietoa, mutta mitään isoa uutta ei ole tehty.

Veikkaisin, että varsinkin sen jälkeen kun ISS on tuupattu Tyyneen mereen, Maapallon ulkopuolellinen toiminta muuttuu paljon. Mahdotontahan sitä on tietää mikä muuttuu, mutta avaruuskaivostoiminnan alkamiselle on aika hyvät perusteet.

Milloin hyvät perusteet ovat sanelleet suurvaltojen poliittisia päätöksiä?

 

NASA budjetti on ollut vuosikymmeniä suhteellisen vakaasti 15-20 miljardia. Tänä vuonna rahaa heltisi noin 18 miljardia ja ensivuodeksi on anomuksessa 18,5 miljardia. Kyllä sillä rahalla saa aikaan aika paljon, varsinkin kun nykyiset kulukohteet loppuvat ja tilalle pitää keksiä jotain uutta.

Ei sillä ole kovin paljon saatu aikaan. Sitä on turha kenenkän väittää. Osa Nasan rahoista menee ilmailupuolelle ja leijonanosa turhaan byrokraattiseen paperinpyörittämiseen ja johtajien henkilökohtaiseen edunvalvontaan. En näe mitään erityistä syytä, mikä muuttaisi tilanteen. Varmasti ne löytävät jonkun ISS:n tai sukkulan tapausen megaprojektin, johon syydetään miljardeja, mutta nykymuotia on laittaa laikki muutaman vuoden välein uusiksi.

Väitän edelleen, että NASAn omasta aloitteesta ei tulla kehittämään mitään merkittävää. Aloitteen on tultava päättäjiltä, joilla on käskyvalta siihen mitä NASA tekee. Se on liian pöhöttynyt ja byrokratisoitunut valtion organisaatio kyetäkseen itse uudistumaan. Siellä on liikaa suojatyöjohtajia ja heillä puolustettavia saavutettuja etuja.

Se, että aloite tulisi, vaatii paljon muutoksia poliittisessa ajattelussa. Minä en näe mitään erityistä, mikä viittaisi sellaisen muutoksen olevan tulossa. Mutta kuten kirjoitit, asia on ennustamaton ja voi vaihtua nopeastikin, jos käy tuuri, mutta yhtä lailla voi olla että avaruustoiminta on lapsipuolen asemassa seuraavat sata vuotta.

Nykyisenlaisella tipparahoituksella asiat kehittyvät etanan vauhdilla ja mahdolliset suuret edistysaskeleet, kuten miehitetty Mars-lento tai kaupallinen Maan taloutta hyödyntävä kaivostoiminta siirtyvät näköpiirissä olevan horisontin tuolle puolen.

Maapallollakin on kaivoksia jotka ovat muinaisten asteroiditörmäysten kohdalla.

Tuollainen paikka voisi tosiaan olla hyvä. Se vain ei tullut mieleeni.

Kiertoradalla olevia asteroideja voidaan kartoittaa teleskoopeilla ja luotaimilla, mutta varsinkin lähitulevaisuudessa tavoitettavuus tulee olemaan suurin ongelma. 

Siinä vaiheessa kun kaupallinen toiminta Kuussa on mahdollista, asteroidien tavoitettavuudessa ei ole muuta ongelmaa kuin muutaman vuoden mittaiset lennot. Silloin tonni kiertoradalle maksaa murto-osan siitä mitä nyt ja isotkin kuormat ovat mahdollisia. Pitkät matkat ovat haaste huollolle, mutta redundanssia voi saada tekemällä enemmän halvempia laitteita. Se on ollut teollisuudessa arkipäivää aina. Kaksi tai kolme halpaa laitetta on luotettavampia kuin 2-3 kertaa kalliimpi laite.

 

Yksinkertaisimmillaan pienehköjä metalliasteroideja voitaisiin ohjata putoamaan Maahan sopivalle alueelle ja jalostaa metallit Maassa.

 Ehkä. Mutta jalostaminen kyllä kannattaisi tehdä Maapallon ulkopuolella.

Miksi? Rautameteoriitit ovat 90 % metallia. Ne säilyvät jokseenkin kokonaisina pudotuksesta ja halvat metallit voidaan hyödyntää missä tahansa tavallisessa terästehtaassa.

Neutroni
Seuraa 
Viestejä31261
Yoken Suru

Huomattavasti halvempaa, fiksumpaa ja tehokkaampaa olisi maapallon resurssien järkevä hyödyntäminen ja luonnonvarojen allokointi kestävämmin.

Niin olisi, mutta se vaatisi ihmislajin perusluonteen perinpohjaisen muokkaamisen. Kukaan tuskin tulee sitä tekemään, joten resurssien haaliminen avaruudesta on ihan hyvä suunnitelma B. Jos optimistit ovat oikeassa, se voi jopa estää kokonaan paskan iskemisen tuulettimeen. Huonommallakin tuurilla muutama sukupolvi saa jatkaa sikailuaan.

Raha on rajallinen resurssi, jotain tehokkaampaa käyttöä moiselle panostukselle olisi varmaan täällä pallollakin.

Ei ole. Nykyisen laman ja ongelmien suurin syy on se, että poliitikot eivät ymmärrä miten huono malli raha on kuvaamaan tiettyjen resurssien rajallisuutta. Niin kauan kuin kaupankäynnillä ja keinottelulla välistä vedetty raha rinnastetaan yhteiskunnan talouden suunnittelussa tuotannolla saatuun rahaan asiat menevät päin persettä. Ja niin kauan raha on myös (lähes) rajaton luonnonvara.

Mutta ihminen on järjetön olio, jolta on turha odottaa järkevää toimintaa koskaan. Jos joku nykyihmisen jälkeläinen joskus siihen pystyy, mitä vahvasti epäilen, se ei ole enää lajia H. sapiens.

Sekin tiedetään, että ihminen on vähiten tyhmimmillään vatsa täynnä ja kalliilla leluilla leikkineenä. Siksi on ehkä järkevintä myöntää lajimme ajattelukyvyn rajoitteet ja etsiä ratkaisu B:tä avaruudesta. Kaikki yrityksen luoda yhteiskuntia, jotka perustuvat utopistisiin haihatuksiin ihmisluonteen muuttamisesta paremmaksi, ovat johtaneet järkyttäviin inhimillisiin katastrofeihin ja miljoonien ihmisten murhaamiseen. Kommunismi, teokratiat jne.

Ab Surd Oy
Seuraa 
Viestejä11580

Turha tässäkään asiassa on kuvitella jotain kollektiivista hyvin harkittua päätöstä ja suunnanmuutoksena ihmiskunnan tasolla. Sellaisia ei ole eivätkä yritykset siihen suuntaan edes yhteiskuntatasolla toimi. Maailma etenee loppujen lopuksi yksityisyritteliäisyyden kautta. Jossain vaiheessa on havaittu lupaava bisnespotentiaali ja alkaa olla näkyvissä siihen soveltuva teknologia. Silloin on vain ajan kysymys, että innostus, osaaminen ja rahoitus kohtaavat. Ekana perille päässyt voi saavuttaa uskomattoman menestyksen, se kannustaa. Pioneeri voi myös epäonnistua mutta tässä vaiheessa tapahtumaketju on jo käynnistetty ja joku onnistuu ne viimeisetkin virheet korjaamaan kuitenkin.

asdf
Seuraa 
Viestejä11906
Ab Surd Oy

Turha tässäkään asiassa on kuvitella jotain kollektiivista hyvin harkittua päätöstä ja suunnanmuutoksena ihmiskunnan tasolla. Sellaisia ei ole eivätkä yritykset siihen suuntaan edes yhteiskuntatasolla toimi. Maailma etenee loppujen lopuksi yksityisyritteliäisyyden kautta. Jossain vaiheessa on havaittu lupaava bisnespotentiaali ja alkaa olla näkyvissä siihen soveltuva teknologia. Silloin on vain ajan kysymys, että innostus, osaaminen ja rahoitus kohtaavat. Ekana perille päässyt voi saavuttaa uskomattoman menestyksen, se kannustaa. Pioneeri voi myös epäonnistua mutta tässä vaiheessa tapahtumaketju on jo käynnistetty ja joku onnistuu ne viimeisetkin virheet korjaamaan kuitenkin.

Ärsyttävää positiivisuutta.

offmind
Seuraa 
Viestejä16781
Neutroni
offmind
30 vuotta sitten oli vuosi 1985. Sen jälkeen on tapahtunut aika helkkarin paljon eikä ole mitään syytä olettaa, etteikö seuraavan 30 vuoden kuluessa tapahtuisi ihan yhtä paljon erikoisia asioita. Avaruustoiminnassakin on ollut menossa todella suuri muutos viimeisen 10 vuoden aikana.

Olen eri mieltä siitä mikä on paljon. Minun nähdäkseni avaruustekniikka on ollut viimeiset 3 vuosikymmentä näpertelyä alun innon jälkeen. Tekniikka on toki kehittynyt ja luotaimet ovat välittäneet valtavasti tietoa, mutta mitään isoa uutta ei ole tehty.

Mitä "isoa" olisi pitänyt tai voitu tehdä käytettävissä olevilla budjeteilla? Minusta esim. 15 vuoden ajan keskeytyksettä miehitettynä ollut kansainvälinen avaruusasema on jo suuri saavutus ja perustutkimuksessahan on tapahtunut myös koko ajan.

Jos käytettävissä olisi ollut “rajattomat” budjetit, niin varmaan tällä hetkellä Finnairkin tekisi jo reittilentoja kiertoradalle. Mutta merkittävä avaruustoimintaan suunnatun rahamäärän kasvattaminen olisi tarvinnut jonkin hyvin erikoisen syyn. Avaruusmuukalaisten vierailun tms.

Veikkaisin, että varsinkin sen jälkeen kun ISS on tuupattu Tyyneen mereen, Maapallon ulkopuolellinen toiminta muuttuu paljon. Mahdotontahan sitä on tietää mikä muuttuu, mutta avaruuskaivostoiminnan alkamiselle on aika hyvät perusteet.

Milloin hyvät perusteet ovat sanelleet suurvaltojen poliittisia päätöksiä?

Avaruussukkulalle ja ISS:lle oli hyvä perusteet. On äärimmäisen epätodennäköistä että ISS:n jälkeen miehitetyt avaruuslennot lopetettaisiin ja oli tavoitteena sitten Kuu, Mars tai asteroidit, niin ISRU on aina mukana suunnitelmissa. Ja paikallisten raaka-aineiden käyttöön tarvitaan samoja tekniikoita kuin avaruuskaivostoiminnassa.

Kuuasema ja kaivostoiminta Kuussa olisivat myös monella muulla tavoin toisiaan tukevia yrityksiä.

NASA budjetti on ollut vuosikymmeniä suhteellisen vakaasti 15-20 miljardia. Tänä vuonna rahaa heltisi noin 18 miljardia ja ensivuodeksi on anomuksessa 18,5 miljardia. Kyllä sillä rahalla saa aikaan aika paljon, varsinkin kun nykyiset kulukohteet loppuvat ja tilalle pitää keksiä jotain uutta.

Ei sillä ole kovin paljon saatu aikaan. Sitä on turha kenenkän väittää.

Se mitä rahalla on saatu ja lähitulevaisuudessa tullaa saamaan, on tiedossa. Sitä mitä enemmän olisi pitänyt olla, on vain vaihtoehtohistoriaa. 

Olisihan se ollut ihan kiva jos USA olisi tehnyt toisenlaisia päätöksiä joskus vuonna 1970, ties mitä olisi voinut tapahtua. Mutta vaihtoehtohistoriahan olisi voinut mennä niinkin, että lukuisat planeettaluotaimet olisivat jääneet toteutumatta ja tällä hetkellä lähikuvat Plutosta olisivat edelleen ihan scifi-haihattelua.

http://www.wired.com/2012/06/mcdonnell-douglas-phase-b-12-man-space-station-1970/

http://www.wired.com/2012/04/integrated-program-plan-maximum-rate-traffic-model-1970/

Valitulle avaruussukkulaohjelmallekin oli tosiaan ihan hyvät perusteet.

Osa Nasan rahoista menee ilmailupuolelle ja leijonanosa turhaan byrokraattiseen paperinpyörittämiseen ja johtajien henkilökohtaiseen edunvalvontaan. En näe mitään erityistä syytä, mikä muuttaisi tilanteen. Varmasti ne löytävät jonkun ISS:n tai sukkulan tapausen megaprojektin, johon syydetään miljardeja, mutta nykymuotia on laittaa laikki muutaman vuoden välein uusiksi.

Ilmailun perustutkimus on ollut aina osa NASA:n tehtäviä ja sehän on jotain sellaista mistä on hyvin paljon hyötyä nimenomaan siviili-ilmailulle. Ja yksityisen avaruustoiminnan nopea kehitys viime vuosina on muuttanut tilannetta melkoisesti. Yksityinen avaruustaksiliikenne avaruusasemalle on merkittävä uudistus.

Ja jos SpaceX saa sen uudelleen käytettävyyden toimimaan (vaikka edes jossain määrin), niin seurausvaikutukset ovat ihan varmasti merkittävät lähi vuosikymmeninä. Seuraavat 5 vuotta tulevat olemaan jännittävää aikaa.

Väitän edelleen, että NASAn omasta aloitteesta ei tulla kehittämään mitään merkittävää.

Onko sillä merkitystä? Esim. viimeisimmät kansainvälisen kuuaseman perustamisehdotukset ovat tulleet ESA:n uudelta johtajalta. Vaikka NASA:ssa ei ole virallista kiinnostusta Kuuhun paluuta kohtaan, niin sellainen asia voi muuttua hetkessä. USA:llahan ei ole kuitenkaan pahemmin varaa jäädä haikailemaan Mars-lennoista jos kaikilla muilla on pragmaattisemmat tavoitteet.

http://www.space.com/28189-moon-mining-economic-feasibility.html

http://www.thespacereview.com/article/2795/1

http://esamultimedia.esa.int/multimedia/publications/ESA_Space_Exploration_Strategy/

Siinä vaiheessa kun kaupallinen toiminta Kuussa on mahdollista, asteroidien tavoitettavuudessa ei ole muuta ongelmaa kuin muutaman vuoden mittaiset lennot. Silloin tonni kiertoradalle maksaa murto-osan siitä mitä nyt ja isotkin kuormat ovat mahdollisia. Pitkät matkat ovat haaste huollolle, mutta redundanssia voi saada tekemällä enemmän halvempia laitteita. Se on ollut teollisuudessa arkipäivää aina. Kaksi tai kolme halpaa laitetta on luotettavampia kuin 2-3 kertaa kalliimpi laite.

Avaruustoiminta Kuussa on kuitenkin etulyöntiasemassa, että se hoituu jo vaikka 1960-luvun teknisellä tasolla ja matka-ajat ovat lyhyitä. Jos asteroidi on useiden miljoonien kilometrien etäisyydellä, kemialliset moottorit eivät enää riitä. 

Ehkä. Mutta jalostaminen kyllä kannattaisi tehdä Maapallon ulkopuolella.

Miksi? Rautameteoriitit ovat 90 % metallia. Ne säilyvät jokseenkin kokonaisina pudotuksesta ja halvat metallit voidaan hyödyntää missä tahansa tavallisessa terästehtaassa.

Rauta ja nikkeli eivät kuitenkaan ole niitä joiden tuominen on taloudellisesti kannattavaa. Ehkä sitten joskus kun taivaalta voidaan pudottaa satoja miljoonia tonneja.

http://www.astronomysource.com/tag/rare-earth-metals-from-asteroids/ 

http://www.asterank.com/

“He was a dreamer, a thinker, a speculative philosopher...or, as his wife would have it, an idiot.” Douglas Adams

offmind
Seuraa 
Viestejä16781
Yoken Suru

Huomattavasti halvempaa, fiksumpaa ja tehokkaampaa olisi maapallon resurssien järkevä hyödyntäminen ja luonnonvarojen allokointi kestävämmin.

Jollakin tavalla pitäisi saada sovittua miten globaalisti asiallisella tavalla hyödynnetään yhteiset gaia-resurssit.

Yhteiset halvalla ja helposti saatavissa olevat rajalliset resurssit ja rajallisuudesta seuraa se, että konfliktit ovat kuta kuinkin väistämättömiä. Maapallon ulkopuoliset resurssit ovat ihmiskunnan tarpeita ajatellen käytännössä rajattomat.

Ja mitä vaativimmista paikoista Maapallon rajallisia raaka-ainevarantoja koetetaan haalia, sitä kilpailukykyisemmäksi avaruustoiminta muutuu.

Miksi työntää satoja miljardeja johonkin epävarmaan komeettaraaka-aineprojektiin kun kotimaapallolla asiat ovat päin persettä. Raha on rajallinen resurssi, jotain tehokkaampaa käyttöä moiselle panostukselle olisi varmaan täällä pallollakin.

 

"Satoja miljardeja" kuulostaa paljolta mutta kyse on loppujen lopuksi pikkurahasta jolla ei olisi mitään merkitystä päin persettä olevien asioiden hoitamiseen. Yhteiskuntien rakenteellisten ongelmien korjaamiseenhan pelkkä raha ei riitä.

“He was a dreamer, a thinker, a speculative philosopher...or, as his wife would have it, an idiot.” Douglas Adams

offmind
Seuraa 
Viestejä16781

http://www.wired.com/2015/07/asteroid-miners-can-learn-lot-philaes-bumpy-landing/

Asteroid Miners Can Learn a Lot From Philae’s Bumpy Landing

...The asteroid mining companies are still awaiting the results of upcoming asteroid missions. The Japanese Space Agency’s Hayabusa 2 is already on its way to land on an asteroid in 2019 and return a sample to Earth. (The first Hayabusa mission well, unintentionally, landed on an asteroid in 2005, but it encountered several failures.) And NASA’s OSIRIS-REx is due to launch for an asteroid next year. The solar system’s small bodies are getting ready for their close-up and perhaps, one day, their excavation.

“He was a dreamer, a thinker, a speculative philosopher...or, as his wife would have it, an idiot.” Douglas Adams

JPI
Seuraa 
Viestejä26805
offmind
Yoken Suru

Huomattavasti halvempaa, fiksumpaa ja tehokkaampaa olisi maapallon resurssien järkevä hyödyntäminen ja luonnonvarojen allokointi kestävämmin.

Jollakin tavalla pitäisi saada sovittua miten globaalisti asiallisella tavalla hyödynnetään yhteiset gaia-resurssit.

Yhteiset halvalla ja helposti saatavissa olevat rajalliset resurssit ja rajallisuudesta seuraa se, että konfliktit ovat kuta kuinkin väistämättömiä. Maapallon ulkopuoliset resurssit ovat ihmiskunnan tarpeita ajatellen käytännössä rajattomat.

Ja mitä vaativimmista paikoista Maapallon rajallisia raaka-ainevarantoja koetetaan haalia, sitä kilpailukykyisemmäksi avaruustoiminta muutuu.

Miksi työntää satoja miljardeja johonkin epävarmaan komeettaraaka-aineprojektiin kun kotimaapallolla asiat ovat päin persettä. Raha on rajallinen resurssi, jotain tehokkaampaa käyttöä moiselle panostukselle olisi varmaan täällä pallollakin.

 

"Satoja miljardeja" kuulostaa paljolta mutta kyse on loppujen lopuksi pikkurahasta jolla ei olisi mitään merkitystä päin persettä olevien asioiden hoitamiseen. Yhteiskuntien rakenteellisten ongelmien korjaamiseenhan pelkkä raha ei riitä.

Niin ja maspallon resursseja säästyy kun ei käytetä mielettömiä polttoainemääriä rahdatteassa resursseja maasta avaruuteen vaan otetaan ne siellä.

3³+4³+5³=6³

Ab Surd Oy
Seuraa 
Viestejä11580
asdf
Ab Surd Oy

Turha tässäkään asiassa on kuvitella jotain kollektiivista hyvin harkittua päätöstä ja suunnanmuutoksena ihmiskunnan tasolla. Sellaisia ei ole eivätkä yritykset siihen suuntaan edes yhteiskuntatasolla toimi. Maailma etenee loppujen lopuksi yksityisyritteliäisyyden kautta. Jossain vaiheessa on havaittu lupaava bisnespotentiaali ja alkaa olla näkyvissä siihen soveltuva teknologia. Silloin on vain ajan kysymys, että innostus, osaaminen ja rahoitus kohtaavat. Ekana perille päässyt voi saavuttaa uskomattoman menestyksen, se kannustaa. Pioneeri voi myös epäonnistua mutta tässä vaiheessa tapahtumaketju on jo käynnistetty ja joku onnistuu ne viimeisetkin virheet korjaamaan kuitenkin.

Ärsyttävää positiivisuutta.

Ei tuo ole edes positiivisuutta. Kyseessä on maailman havainnointiin perustuva faktanomainen tapahtumien kulun geneerinen kehys. 

Toki kyynisyys ja pessimismi helposti antavat muille ja kantajalleen älykkyyden leiman. Yleensäkin negatiivisuus erheellisesti assosioidaan älyyn. Mutta mikään ei ole helpompaa ja vaadi vähemmän älyn käyttöä kuin tokaista ykskantaan "ei voi toimia" tai "ei tule tapahtumaan". Tällaisissa tapauksissa älykkäämpää on tunnustaa se, että asteroidimainaus tulee olemaan vääjäämätöntä. Milloin ja miten on hankalampi ja ennustamistaitoa vaativa kysymys. Ihan sama, kehittyykö resursseja taspainøisesti käyttävä ja kierrättävä superyhteiskunta utopia joskus, silti niitä resursseja on avaruudessa äärettömän paljon ja ne on sieltä otettavissa ekologisella tavalla ja jossain kohtaa alemmalla kustannuksella. Eli ne otetaan käyttöön.

Neutroni
Seuraa 
Viestejä31261
offmind
Mitä "isoa" olisi pitänyt tai voitu tehdä käytettävissä olevilla budjeteilla? Minusta esim. 15 vuoden ajan keskeytyksettä miehitettynä ollut kansainvälinen avaruusasema on jo suuri saavutus ja perustutkimuksessahan on tapahtunut myös koko ajan.

Juuri sitä yritin sanoa, että viimeisen 30 vuoden aikana avaruustutkimus ei ole kiinnostanut ketään vaikutusvaltaista tahoa. Ja siksi budjetit ovat olleet mitä ovat. En ole sinun kanssasi eri mieltä siitä, etteikö pienilläkin budjeteilla voisi aikaansaada jotain useiden sukupolvien aikavälillä tai että ihmiskunnan kannalta on lopulta samantekevää alkaako avaruusaika 200 vuotta ennemmin tai myöhemin. Mutta näpertelybudjeteilla kaikki venyy väkisin meille tuntemattomaan tulevaisuuteen. Emme me voi mitenkään arvioida miten tilanne kehittyy ja miten ne näpertelyrahatkaan säilyvät vuosikymmenien ja hallitusten vaihtuessa.

Pysyn edelleen väitteessäni, että jos aiomme saada Maata hyödyttävää kaupallista avaruustoimintaa meidän elinaikana (30-40 vuotta), jonkun riittävän vaikutusvaltaisen tahon pitäisi tällä vuosikymmenellä ottaa se tosissaan asiakseen ja alkaa käyttää siihen kymmeniä miljardeja vuodessa sillä asenteella, että takaiskut eivät lopeta tai viivästä projektia. Ei se ole mahdotonta, se olisi vain häviävän pieni leikkaus USAn puolustusmäärärahoihin, mutta se vaatisi sellaista poliittista tahtoa, jota ei nyt ole näkyvissä. Toistaiseksi suurvaltojen päättäjät arvioivat, että raaka-aineita saa halvemmalla ja varmemmin Maasta luonnonvaroiltaan rikkaiden kehitysmaiden hallintoja manipuloimalla.

Mutta merkittävä avaruustoimintaan suunnatun rahamäärän kasvattaminen olisi tarvinnut jonkin hyvin erikoisen syyn. Avaruusmuukalaisten vierailun tms.

Tai poliittisen pullistelun muotivirtauksen.

 

On äärimmäisen epätodennäköistä että ISS:n jälkeen miehitetyt avaruuslennot lopetettaisiin ja oli tavoitteena sitten Kuu, Mars tai asteroidit, niin ISRU on aina mukana suunnitelmissa. Ja paikallisten raaka-aineiden käyttöön tarvitaan samoja tekniikoita kuin avaruuskaivostoiminnassa.

En pitäisi sitä niin epätodennäköisenä kuin sinä. Avaruustutkimus on aika vaikea myydä suurelle yleisölle ja sitä kautta poliitikoille. Kaivostoiminnan tuototkin ovat niin kaukana tulevaisuudessa ja niin epävarmoja, ettei riviäänestäjä osta niitä.

Kuuasema ja kaivostoiminta Kuussa olisivat myös monella muulla tavoin toisiaan tukevia yrityksiä.

Kyllä toki. Ja käytännössä välttämätön ISRU on pienimuotoista kaivostoimintaa. Mutta siitä on kuitenkin vielä pitkä harppaus siihen, että avaruudesta tuodaan materiaalia Maahan. Ja ISRUtakaan ei ole vielä kukaan kokeillut edes pienimuotoisesti.

ISRU keskittyy myös aivan erilaisiin materiaaleihin. Paikallisen maa-aineksen käyttöön betonina mahdollisimman vähällä prosessoinnilla, veden eristämiseen jne. Kaivostoiminta vaatii pienten pitoisuuksien metallien rikastamista ja siten aivan toisenlaiset prosessit ja laitokset.

Se mitä rahalla on saatu ja lähitulevaisuudessa tullaa saamaan, on tiedossa. Sitä mitä enemmän olisi pitänyt olla, on vain vaihtoehtohistoriaa.

Niin on, ja kuten sanoin, mitään taloudellisesti merkittävää ei ole saatu aikaan. Helvetin kallista tiedettä vain. Minulle nörttinä se on tietysti ollut hienoa, mutta en jaksa uskoa sen yleishyödyllisyyteen tai siihen, että taloudellisten vaikeuksien pahentuessa poliitikoilla ei olisi suurta intoa leikata siitä.

Ilmailun perustutkimus on ollut aina osa NASA:n tehtäviä ja sehän on jotain sellaista mistä on hyvin paljon hyötyä nimenomaan siviili-ilmailulle.

En kiistä sitä. Se ei kuitenkaan suoraan liity avaruustekniikan kehittymiseen tai avaruuden hyödyntämiseen. Kaikenlaiset vakavasti otettavat avaruuslentokoneet ovat edelleen paperiraketteja eikä mikään viittaa tilanteen muuttumiseen.

Ja yksityisen avaruustoiminnan nopea kehitys viime vuosina on muuttanut tilannetta melkoisesti. Yksityinen avaruustaksiliikenne avaruusasemalle on merkittävä uudistus.

Jos tarkastellaan asiaa planeettasiirtokuntien tai kaivostoiminnan mittakaavassa, en sanoisi sitä merkittäväksi uudistukseksi. Tai edes oikeaksi uudistukseksi. Nasa on aina tilannut komponentit USAlaisilta ilmailu- ja sotateollisuusfirmoilta. Apollo-projektinkin osat tulivat firmoilta. Uutta on lähinnä vain se, että Nasa ostaa koko palvelun samasta lafkasta ja aluksen kyljessä komeilee firman nimi.

Minä pidän seuraavana todellisena kaupallisen avaruustoiminnan edistysaskeleena sitä, kun joku firma tekee avaruudesta jotain muuta todellista tuottoa kuin viestintäsateliittien laukaisuja, joka ei tule suoraan valtioiden pussista. Se on lopultakin ihan sama lukeeko raketin kyljessä Nasa ja tehdäänkö se valtion tehtassa vai lukeeko siinä firman nimi ja valtio ostaa sen.

Ja jos SpaceX saa sen uudelleen käytettävyyden toimimaan (vaikka edes jossain määrin), niin seurausvaikutukset ovat ihan varmasti merkittävät lähi vuosikymmeninä. Seuraavat 5 vuotta tulevat olemaan jännittävää aikaa.

Pienten kuormien nosto kiertoradalle ei ole ainoa rahanielu isoissa projekteissa, vaikka kieltämättä merkittävä onkin. Siihen menee helposti vuosikymmen tai pari, että uudelleenkäytettävyys skaalataan isoille rakettivaiheille. Ehkä enemmänkin, jos kukaan ei ota taloudellista jättiriskiä. Rakettifirmat jäävät odottamaan sitovia tilauksia ja kaivosfirmat odottavat että halpoja ja luotettavia jättiraketteja on oikeasti eikä vain myyntimiesten lupauksissa.

 

Väitän edelleen, että NASAn omasta aloitteesta ei tulla kehittämään mitään merkittävää.

Onko sillä merkitystä? Esim. viimeisimmät kansainvälisen kuuaseman perustamisehdotukset ovat tulleet ESA:n uudelta johtajalta.

On sillä paljon merkitystä. Minä uskon, että se on oleellinen asia. Luen ESAn ja muut valtiolliset toimijat samaan kastiin kuin NASAn. Kyllä sieltä löytyy supliikkimiehiä mahtavine ideoineen, mutta eivät ne pysty myymään niitä poliitikoille ilman, että yleinen asenneilmasto muuttuu. Veikkanpa, että ESAnkin suunnitelmassa on se pikkupräntti: "..., jos jäsenvaltiot antavat 100 miljardia".

Teknologia on vielä aivan liian kaukana tasosta, jolla yksityiset sijoittajat kiinnostuisivat. Vaadittavat sijoitukset ovat jättiyrityksillekin suunnattomia riskejä ja jätit pelaavat aina varman päälle asemiaan puolustaen. Valitettavasti avaruustutkimus on liian kallista innovatiivisille ja riskihakuisille keskisuurille firmoille (poislukien tietoliikennesatelliittien laukaisu, mikä on SpaceX:nkin taloudellinen perusta).  Olemme ja tulemme olemaan valtioiden armopalojen varassa koko elinikämme, mitä tulee isoihin edistysaskeleisiin tai lippulaivaprojekteihin.

 

Vaikka NASA:ssa ei ole virallista kiinnostusta Kuuhun paluuta kohtaan, niin sellainen asia voi muuttua hetkessä. USA:llahan ei ole kuitenkaan pahemmin varaa jäädä haikailemaan Mars-lennoista jos kaikilla muilla on pragmaattisemmat tavoitteet.

Niin, voi muuttua. Mutta se muutos ei ole mikään väistämätön asia. Yhtä hyvin USA voi olla sisäänpäin käpertyvä asemiaan puolustava jättiläinen ja uuden kehittäminen jää muiden nousevien mahtien vastuulle. Mutta kuka uskaltaa ottaa riskin ja koska?

 

Avaruustoiminta Kuussa on kuitenkin etulyöntiasemassa, että se hoituu jo vaikka 1960-luvun teknisellä tasolla ja matka-ajat ovat lyhyitä. Jos asteroidi on useiden miljoonien kilometrien etäisyydellä, kemialliset moottorit eivät enää riitä.

Kyse ei ole teknisestä tasosta vaan rahasta. 60-luvun tasolla päästiin kauaskin, esim. Voyagerit, jotka lähettävät vieläkin tieteellisesti mielenkiintoista dataa. En minä näe nopeutta niin tärkeänä asiana malmikuljetuksissa. Ei metallimöykky pilaannu tai avaruusrosvot vie sitä, vaikka se leijuukin muutaman vuoden avaruudessa.

 

Rauta ja nikkeli eivät kuitenkaan ole niitä joiden tuominen on taloudellisesti kannattavaa. Ehkä sitten joskus kun taivaalta voidaan pudottaa satoja miljoonia tonneja.

Ei tietenkään. Mutta kyse on siitä onko halvempaa pudottaa asteroidi rautoineen päivineen vai rakentaa avaruuteen superkallis überscifijalostamo. Ainakin jos kaavaillut purjesysteemit joskus toimivat, Maahan voi ohjata luultavasti niin suuren asteroidin kuin mille yksikään hallitus uskaltaa antaa luvan. Mutta en tiedä millaisia pitoisuuksia arvoaineita asteroideissa on ja mikä on lopulta paras ratkaisu.

Sivut

Suosituimmat

Uusimmat

Sisältö jatkuu mainoksen alla

Uusimmat

Suosituimmat