Seuraa 
Viestejä1324

Olisiko valistuneita arvauksia asian oikeasta tolasta? Itse olisin intuitiivisesti valmis veikkaamaan, että tarve voisi ehkä mahdollisesti kenties olla liioiteltua, mutta en anna sen häiritä.

Lyhyesti: Tiina Koljosen (VTT) mielestä tarvitaan lisää sähköä ja Peter Lundin (Aalto-yliopisto) mielstä ei. Linkki Ylen 6.8.2015 artikkeliin: Perustuuko Suomen sähköntarve aikansa eläneisiin laskelmiin?

"Hetkinen, voinko kirjoittaa tuon muistiin?" Arthur kysyi innoissaan ja etsi kynää taskustaan.
"Se on saatavilla lentoasemalla", vanhus sanoi. "Tätä on siellä telinekaupalla."
(Adams: Enimmäkseen harmiton)

Sivut

Kommentit (20)

Yoken Suru
Seuraa 
Viestejä426

Sähköntarve ei ole mikään stabiili olotila. Sähkön tarve vaihtelee huomattavasti päivittäin, kuukausittain ja vuosittain.

Sähköntarpeen tyydyttämiseksi tyhmintä mitä voi tehdä on rakentaa lisää jäykkiä ylisuuria tuotantolaitoksia - näin meillä tosin tehdään.

o_turunen
Seuraa 
Viestejä14900

Yllätys, yllätys, sähköä tuotetaan juuri niin paljon kuin sitä käytetään.

 

Korant: Oikea fysiikka on oikeampaa kuin sinun klassinen mekaniikkasi. Jos olet eri mieltä kanssani olet ilman muuta väärässä.

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Reifengas
Seuraa 
Viestejä3608

Koko homman juju on siinä, että kun sähköä Suomenmaassa tarvitaan, se maksaakin maltaita ulkoa tuotuna.

Rinnan rikkahat ajavat,
käsityksin köyhät käyvät.

Paul M
Seuraa 
Viestejä8643

Vuotuista energiaa kyllä löytyy. Suuri kansanosa ei vain tajua sitä, että kyse ei ole energiasta vaan käytettävissä olevasta tehosta. Nyt iso osa varatehoa onkin venäläistä. Oma tuotanto taitaa olla jotain 10 GW luokkaa. Loput on otettava ulkoa.

Omasta tehosta aika iso osa on joko kallista käyttää (huippuvoimalaitokset) tai sitten fossiilista. Eli suurta osaa varotaan käynnistämästä.

Kyllä täälläkin pärjätään omalla, mutta talvella se johtaa osan aikaa seisovaan teollisuuteen. Eli kalliiksi käy sekin. Tuontiteho on varsin edullista myös huipun aikana. Tuontitehon todellinen hinta on kuitenkin kova riskin kautta.

Hajautettuja laitoksia ei ole arvioitu missään kunnolla. Tuhat 1MW dieselgeneraattoria siten, että lämpö johdetaan kaukolämmöksi vastaa täysin tuhannen megawatin voimalaitosta. Siirtohäviöt vain ovat pienemmät eli taitaa vastata 1100 MW voimalaitosta, jos tehon huippuaikaan verrataan.

Miten iso voimainponnistus olisi rakentaa 1000 kpl 1MW kokonaisenergialaitoksia lintukotoomme? Olisiko kädenvääntö yhtä kovaa kuin pian yhden sukupolven ajan rakennetun ydinvoimalan kanssa?

Dieselvoimalaitos voi käyttää metaania ja biodieseliä tai vaikka biohiilipölyä. Ei ole edes fossiilinen jos niin halutaan. Laite käynnistyy muutamassa sekunnissa täyteen tehoon. Jos mäntä sulaa, on vain meteli kova jonkin aikaa ja v-käyrä jollain korkealla sen jälkeen, mutta ympäristö voi muuten hyvin. Eli tässä valossa tehovajaus on näennäistä. No 1000 tuollaista ei vielä riitä. Pitäisi olla 5000. Mutta onko tuokaan määrä vielä mitään? 5000 moottoria kymmenen kertaa isompia kuin paremman luokan henkilöauton moottori ja ympärillä hieman generaattoritekniikkaa.

 

Hiirimeluexpertti. Majoneesitehtailija. Luonnontieteet: Maailman suurin uskonto. Avatar on halkaistu tykin kuula

pmk
Seuraa 
Viestejä1855

Tuleva sähköntarve riippuu pitkälti tulevasta metsäteollisuuden rakenteessa.

Kun hiertämällä tehdään mekaanista massaa ja siitä sitten tehdään (hieno)paperia, saadaan kyllä puun kuidut hyvin tarkkaan hyödynnettyä, mutta vaatii valtavasti ulkoista (sähkö)energiaa.

Kun kemiallisesta massasta (sellusta) tehdään paperia ja kartonkia yms. tuotteita vain osa puun kuidusta päätyy itse lopputuotteeseen. Loput poltetaan soodakattilasta ja siitä voidaan tehdä höyryä ja sähköä. Sellutehtaat ovat vuosikymmeniä olleet energiaomavaraisia ja nykyisin myyvät ulos kaukolämpöä ja sähköä. Juuri tämän soodakattiloista saatavan energian ansiossa Suomen uusiutuvien energilähteiden (biomassan) tilastoitu prosenttiosuus on hyvin suuri, moneen muuhun maahan verrattuna.

Sähköisen mainonnan myötä sanomalehtipaperin ja aikakausipaperin kysyntä on maailmalla laskussa. Suomessa ei viime vuosina ole juurikaan rakennettu mekaaniseen massaan paperikoneita, vaan kaikki investointi on sellupuolella. Metsäteollisuuden ulkoisen (perusvoima)sähkön tarve ai ainakaan tule jatkossa kasvamaan.

Miljardin taalan kysymys on se, miten eri paperilaatujen kysyntä maailmalla kehittyy, eli päädytäänkö paperittomaan maailmaan. Ainakaan siirtyminen "paperittomaan toimistoon" ei ole tapahtunut ollenkaan niin nopeasti, kun ollaan ennustettu.

Suuria perusvoimankäyttäjiä on tämän jälkeen terästeollisuuden valokaariuunineen, joka selittää Outokummun kiinnostukseen Fennovoimaan.

Se tässä Fennovoimakeskustelussa on hyvin vähän on ollut esillä, on tilanne parin vuosikymmenen tähtäimellä, jolloin Olkiluoto 1/2 ja Loviisa 1/2 poistuvat tuotannosta. Toisin sanoen Olkiluoto 3 (1600 MW) ja Hanhikivi 1 (1200 MW) korvaa nämä 1970 luvun yksiköt 1:1 tehossa laskien.

 

pmk
Seuraa 
Viestejä1855
Paul M

Hajautettuja laitoksia ei ole arvioitu missään kunnolla. Tuhat 1MW dieselgeneraattoria siten, että lämpö johdetaan kaukolämmöksi vastaa täysin tuhannen megawatin voimalaitosta. Siirtohäviöt vain ovat pienemmät eli taitaa vastata 1100 MW voimalaitosta, jos tehon huippuaikaan verrataan.

Siirtohäviöt eivät hajautetussa mallissa pienene, ne siirtyvät vain eri paikkaan tai jopa kasvavat :-). Jollain ilveellä se biopolttoaine pitää kuskata sinne hajautetulle laitokselle, johon taas kuluu energiaa. Sellutehtaan kyljessä oleva soodakattila on siinä mielessä kätevä, kun ne tukit kuorineen pitää joka tapauksessa tuoda tehtaalle, joten erillistä biomassan autokuljetusta ei tarvita.

 

Paul M
Seuraa 
Viestejä8643

Kyllä ne vaan pienenevät kun ei kuljeteta tuhatta kilometriä langoissa. Annan tässä taas rusinoita pullasta eli paras uskoa.

Hiirimeluexpertti. Majoneesitehtailija. Luonnontieteet: Maailman suurin uskonto. Avatar on halkaistu tykin kuula

Näinonnäreet
Seuraa 
Viestejä982

Mitä tulee avausviestin kysymykseen, uskoisin että VTT:n Tiina Koljosen käsitys perustuu enemmän tutkittuun tietoon ja Aallon Peter Lundin vastaavasti mutuun. VTT:n asiantuntijat ovat kirjoittaneet kirjan Suomen energiavisio 2030 jonka laaja tiivistelmä on linkissä http://www.vtt.fi/files/projects/energy_book_series/ev_2030_tiivistelma.pdf. Lund on vihertoimittajien suosima asiantuntija mutta enpä ole nähnyt häneltä yhtään syvällisempää analyysiä eikä esim. vuoden 2013 ilmasto- ja energiastrategian taustaraportin kirjallisuusluettelossa ole yhtään Lundin hengentuotetta.

Naksuttaja
Seuraa 
Viestejä1324
Näinonnäreet

Mitä tulee avausviestin kysymykseen, uskoisin että VTT:n Tiina Koljosen käsitys perustuu enemmän tutkittuun tietoon ja Aallon Peter Lundin vastaavasti mutuun. VTT:n asiantuntijat ovat kirjoittaneet kirjan Suomen energiavisio 2030 jonka laaja tiivistelmä on linkissä http://www.vtt.fi/files/projects/energy_book_series/ev_2030_tiivistelma.pdf. Lund on vihertoimittajien suosima asiantuntija mutta enpä ole nähnyt häneltä yhtään syvällisempää analyysiä eikä esim. vuoden 2013 ilmasto- ja energiastrategian taustaraportin kirjallisuusluettelossa ole yhtään Lundin hengentuotetta.

Varmaan sitä kaikissa ammateissa joutuu joskus puhumaan paskaa ja valehtelemaan niin valkokaulus- kuin duunaritasollakin, että sikäli en luota ihan sellaisenaan tuohon "tutkittuun tietoon" sellaisenaan. Sinänsä ihan hyvä pointti kuitenkin! Mutta ei tuo Lund miltään ufo-mieheltä vaikuta. Teknillisen fysiikan professori mies näyttää googlehaun perusteella olevan.

"Hetkinen, voinko kirjoittaa tuon muistiin?" Arthur kysyi innoissaan ja etsi kynää taskustaan.
"Se on saatavilla lentoasemalla", vanhus sanoi. "Tätä on siellä telinekaupalla."
(Adams: Enimmäkseen harmiton)

Naksuttaja
Seuraa 
Viestejä1324
o_turunen

Yllätys, yllätys, sähköä tuotetaan juuri niin paljon kuin sitä käytetään.

 

Tosin olen hiukan sitä mieltä, että sähkön kanssa on vähän niin kuin monien "elintarvikkeiden" kanssa eli sitä käytetään mieluusti niin paljon kuin sitä tuotetaan...

"Hetkinen, voinko kirjoittaa tuon muistiin?" Arthur kysyi innoissaan ja etsi kynää taskustaan.
"Se on saatavilla lentoasemalla", vanhus sanoi. "Tätä on siellä telinekaupalla."
(Adams: Enimmäkseen harmiton)

o_turunen
Seuraa 
Viestejä14900
Näinonnäreet

Mitä tulee avausviestin kysymykseen, uskoisin että VTT:n Tiina Koljosen käsitys perustuu enemmän tutkittuun tietoon ja Aallon Peter Lundin vastaavasti mutuun. VTT:n asiantuntijat ovat kirjoittaneet kirjan Suomen energiavisio 2030 jonka laaja tiivistelmä on linkissä http://www.vtt.fi/files/projects/energy_book_series/ev_2030_tiivistelma.pdf. Lund on vihertoimittajien suosima asiantuntija mutta enpä ole nähnyt häneltä yhtään syvällisempää analyysiä eikä esim. vuoden 2013 ilmasto- ja energiastrategian taustaraportin kirjallisuusluettelossa ole yhtään Lundin hengentuotetta.

Vai että tutkittua tietoa.

Kun selaa tuota tiivistelmää, ja pääsee sivuille 4 ja ja 5, ja tarkastelee hetken noita kuvioita, niin huomaa heti, että aivan todellinen huuhaa ja stetsonista nykäisty esitys on esillä.

Sivun neljä kuvassa esitellään arvioita energiantuotantomenetelmien tulevaisuudesta. Vai että vesi- ja tuulivoima pysyvät tasan tarkkaan vakiona ja kaikki muu sitten katoa jollain mystisellä tavalla.

Sivun 5 kuvassa sitten esitellään jotain hiilidioksidiin liittyvää IPCC:n hörhöilyä.

Näköjään VTT:llä edelleen tuotetaan pellonlannoitetta. Enpä taida selata pitemmälle.

Korant: Oikea fysiikka on oikeampaa kuin sinun klassinen mekaniikkasi. Jos olet eri mieltä kanssani olet ilman muuta väärässä.

o_turunen
Seuraa 
Viestejä14900
Naksuttaja
o_turunen

Yllätys, yllätys, sähköä tuotetaan juuri niin paljon kuin sitä käytetään.

 

Tosin olen hiukan sitä mieltä, että sähkön kanssa on vähän niin kuin monien "elintarvikkeiden" kanssa eli sitä käytetään mieluusti niin paljon kuin sitä tuotetaan...

Käytätkö tosiaan kaiken sen energian, mitä pystyt sähköverkosta ottamaan?

 

Korant: Oikea fysiikka on oikeampaa kuin sinun klassinen mekaniikkasi. Jos olet eri mieltä kanssani olet ilman muuta väärässä.

Naksuttaja
Seuraa 
Viestejä1324
pmk

Tuleva sähköntarve riippuu pitkälti tulevasta metsäteollisuuden rakenteessa.

...

Sähköisen mainonnan myötä sanomalehtipaperin ja aikakausipaperin kysyntä on maailmalla laskussa. Suomessa ei viime vuosina ole juurikaan rakennettu mekaaniseen massaan paperikoneita, vaan kaikki investointi on sellupuolella. Metsäteollisuuden ulkoisen (perusvoima)sähkön tarve ai ainakaan tule jatkossa kasvamaan.

...

Suuria perusvoimankäyttäjiä on tämän jälkeen terästeollisuuden valokaariuunineen, joka selittää Outokummun kiinnostukseen Fennovoimaan.

Se tässä Fennovoimakeskustelussa on hyvin vähän on ollut esillä, on tilanne parin vuosikymmenen tähtäimellä, jolloin Olkiluoto 1/2 ja Loviisa 1/2 poistuvat tuotannosta. Toisin sanoen Olkiluoto 3 (1600 MW) ja Hanhikivi 1 (1200 MW) korvaa nämä 1970 luvun yksiköt 1:1 tehossa laskien.

 

Eli sähkön tarve ei tulisi kasvamaan vaan uutta tuotantoa tarvittaisiin lähinnä korvaamaan vanhenevaa kapasiteettia?

"Hetkinen, voinko kirjoittaa tuon muistiin?" Arthur kysyi innoissaan ja etsi kynää taskustaan.
"Se on saatavilla lentoasemalla", vanhus sanoi. "Tätä on siellä telinekaupalla."
(Adams: Enimmäkseen harmiton)

Naksuttaja
Seuraa 
Viestejä1324
o_turunen
Naksuttaja
o_turunen

Yllätys, yllätys, sähköä tuotetaan juuri niin paljon kuin sitä käytetään.

 

Tosin olen hiukan sitä mieltä, että sähkön kanssa on vähän niin kuin monien "elintarvikkeiden" kanssa eli sitä käytetään mieluusti niin paljon kuin sitä tuotetaan...

Käytätkö tosiaan kaiken sen energian, mitä pystyt sähköverkosta ottamaan?

 

No en. En myöskään syö kaikkia eineksiä mitä kaupoissa myydään. Huono analogia vissiin. Sori.

"Hetkinen, voinko kirjoittaa tuon muistiin?" Arthur kysyi innoissaan ja etsi kynää taskustaan.
"Se on saatavilla lentoasemalla", vanhus sanoi. "Tätä on siellä telinekaupalla."
(Adams: Enimmäkseen harmiton)

Näinonnäreet
Seuraa 
Viestejä982

o_turunen taisi lukea huolimattomasti ja ennakkoluuloisenakin VTT:n raporttia. Kuvassa 4 esitettiin ensinnäkin vain poistuva voimalaitoskapasitetti. No vesi- ja tuulivoiman osuus poistuvasta kapasiteetista oli esitetty vakiona, oli ilmeisesti oletetettu että jos laitokset vanhenevat, ne korvataan uudella. Tuo poistuvan kapasiteetin esittäminen on tärkeätä sillä usein se unohdetaan energipoliittisessa keskustelussa.

Kuviossa on myös esitetty arvio uuden kapasiteetin tarpeesta mutta sitä ei ole nimetty millekään sähköntuotantomuodolle. Kasvua olisi vuoteen 2020 asti ja sen jälkeen aika tasaista. Kasvua puoltaa nuykyinen noin 20 % sähkön tuonti, jota mm. Olkiluoto-3 on tulossa paikkaamaan.

Kuvassa 5 on puolestaan esitetty vain IPCC:n skenaariot hiilidioksidipäästöjen kasvusta. Pitäisin sitä olennaisena seikkana energia-asioita puitaessa.

Sivut

Suosituimmat

Uusimmat

Sisältö jatkuu mainoksen alla

Uusimmat

Suosituimmat