Hamilo ja ateismi

Seuraa 
Viestejä45973
Liittynyt3.9.2015

Tiede-lehden blokisti Marko Hamilo kritisoi lehdessä taanoin Vapaa Ajattelijoiden kampanjaa "Jumalaa ei ehkä ole olemassa". Hän kirjoitti: "Jumalaa ei ole olemassa". Hän on siis ateisti. Ateismiin minusta liittyy tavallaan samankaltaiset todistusongelmat kuin uskontoonkin. Tosin vielä vaikeemmat. En tiedä mikä ka minkä alan miehiä Hamilo on, mutta luonnontieteen on lähes (täysin) mahdotonta todistaa ettei jumaluuksia ole olemassa. Se ei kuulu luonnontieteen tutkimusalaan. Agnostikkona on helppo elää ... ei tietoa. Kenelläkään ei ole tietoa jumaluuksien olemassa olevuudesta tai olemattomuudesta. Ateistin minusta tulisi jotenkin todistaa (tieteellisesti) väitteensä paikkaan pitävyyden. Se, että tiedämme ettei esim. jumaluuksia tarvittu universumin syntyyn, ei kuitenkaan poista sitä mahdollisuutta, että jotain jumaluuksia olisi olemassa. Ateistin tie on minusta kovin kivinen.

Sivut

Kommentit (95)

abskissa
Seuraa 
Viestejä3654
Liittynyt9.10.2008

Menee taas termit sekaisin. Agnostikko ei ole teistin ja ateistin välimuoto. Sellaista välimuotoa ei edes ole, sillä nuo ovat toistensa loogiset komplementit.

We're all mad here.

ROOSTER
Seuraa 
Viestejä5000
Liittynyt21.6.2009
abskissa
Menee taas termit sekaisin. Agnostikko ei ole teistin ja ateistin välimuoto. Sellaista välimuotoa ei edes ole, sillä nuo ovat toistensa loogiset komplementit.



Voisitko hieman selvittää. Se, että teismi ja ateismi ovat toistensa komplementteja ei kai tarkoita, että se määrittäisi agnostismia?

Agnostikko kai uskoo jos hänelle annetaan todisteet kuten myös kääntyy ateistiksi jos näyttö on pitävä.

Yleinen mielipide on aina väärässä.

Vierailija

Teistin ei tule/pidä todistaa mitään tieteellisesti, hän uskoo. Ateisti, joka kieltää jumsluuksien olemassa olon, tulee tieteellisestu todistaa tämä tai "hän uskoo/luulee" ettei jumaluuksia ole olemassa. Tässä juju.

abskissa
Seuraa 
Viestejä3654
Liittynyt9.10.2008

Näitä sanoja sotketaan niin monella tapaa, että ennen jokaista niihin liittyvää keskustelua ne pitäisi oikeastaan määritellä. Jokainen ihminen on (määrätyn jumalan suhteen) joko teisti tai ateisti (joko uskoo tai ei usko). Mitään välimuotoja ei siis ole.

Agnostikko taas katsoo, että ei voi saavuttaa jotain tietoa (erityisesti tietoa jonkin jumalan olemassaolosta). Niin teisti kuin ateistikin voi olla agnostikko. Agnostinen teisti uskoo, mutta pitää käsitystään puhtaasti uskonvaraisena. Agnostinen ateisti ei usko, mutta katsoo, että jumalan olemassaolemattomuudesta ei ole mitään erityistä näyttöä.

Toki nuo voi muutenkin määritellä ja joskus määritelläänkin. Toisinaan noita käsitteitä sotketaan varmaan tahallaankin. Etenkin silloin kun halutaan rakennella olkiukkoja.

We're all mad here.

Vierailija

Minusta termit teisti, agnostikko ja ateisti ovat hyvin hallussa abskissalla. Se on ok? Ehkä ajattelen liikaa luonnontieteen kautta, mutta viestini glue olisi tavallaan se, että jos minä olisin sanonut/kirjoittanut, kuten Marko Hamilo niin en pystyisi osoittamaan väitettäni tieteellisesti todeksi. Täten en voi kirjoittaa "Jumalaa ei ole olemassa" väitettä. Jos Hamilo pystyy ko. asian todistamaan niin uskoisin Tukholman kutsuvan.

Vierailija

Suomalainen on sellainen ihminen, ettei talvella oikein usko Jumalaan, kun näkee elämää niin vähän ja senkin kylmässä valossa.

Kesällä taas on ihan päivänselvää, että kaikki on suurta, ihmeellistä ja kestävää. Teräksistä suunnittelua, herkkää inspiraatiota ja rationaalista huolellisuutta.

Vierailija
abskissa
Agnostikko ei ole teistin ja ateistin välimuoto. Sellaista välimuotoa ei edes ole, sillä nuo ovat toistensa loogiset komplementit.



Itse asiassa teisti ja ateisti eivät ole loogisia propositioita, tai komplementteja. "Jumala on (J)", sekä "Jumalaa ei ole (~J)" ovat propositioita. Adjektiivi "teisti" taas ei ole looginen propositio, vaan sana joka kuvaa ihmisen suhdetta tiettyyn propositioon.

Teisti on ihminen, joka uskoo "J". Ateisti on ihminen joka uskoo "~J". Agnostikon usko proposition suhteen on vajaa (en tiedä suomenkielistä logiikan terminologiaa, anteeksi) - "suspenssissa" - eli hän ei usko kumpaakaan. Esimerkiksi näin voi olla järkevää uskoa, jos todistusaineisto ei ole kattavaa tai sitä ei ole.

Seuraa tylsiä esimerkkejä yms. Jätä lukematta jos ei kiinnosta.

Uskoa (ihmisen suhdetta tietoon) voidaan kuvata janalla, jonka ääripäissä ovat usko (varma tieto) ja toisessa epäusko (varma tieto, että asia ei ole näin). Näiden ääripäiden välissä sijaitsevat pisteet kuvaavat kaikki suspenssissa olevan uskon eri voimakkuuksia.

Olkoon varma tieto = 10, ja varma tieto ettei asia ole näin = 0:
Propositio: J (ja tietysti joko J tai ~J, mutta ei molempia):
Teisti 10----5----0 ateisti.

Kaikki pisteiden 10 ja 0 välillä olevat arvot ovat agnostismin, ratkaisemattoman uskon, eri arvoja. Mutta, kuten huomaamme, J on joko 0(ei-totta) tai 1(totta).

Kuten huomaamme, ihmisen suhde tietoon ei ole joko 1 tai 0 (vaikka asteikkoni 10-0 on täysin hatusta vedetty), propositio itsessään on joko 1 tai 0 (totta tai ei). Jos esitän, että olen alasti tätä kirjoittaessani, ei sinulla ole juuri mitään syitä uskoa tai olla uskomatta tätä väitettä, vaikka se selvästi on joko totta tai ei, mutta ei molempia. Kyseessä on siis eksklusiivinen disjunktio, kuten myös propositiossa "J tai ~J". Epätieto on siis epistemologinen vakaumus.

Agnostikko taas katsoo, että ei voi saavuttaa jotain tietoa



Tässä voin hyvinkin olla väärässä, mutta muistaakseni agnostikon määritelmään ei kuulu väittämä tiedon saavuttamattomuudesta. Agnostisen näkökulman mukaan (ainakin tämän "laimeamman" version) jonkin väittämän totuusarvo ei ole tiedossa, mutta ei välttämättä mahdotonta saada selville. Eli olet täysin oikeassa sanoessasi:
Näitä sanoja sotketaan niin monella tapaa, että ennen jokaista niihin liittyvää keskustelua ne pitäisi oikeastaan määritellä.



Olen myös samaa mieltä kanssasi, kun sanot, että ko. termejä määritellään vähän niin kuin näinkin, mutta vähintään on totta, että kyseessä on kaksi (tai kolme) epistemologista termiä, joilla kuvataan ihmisen suhdetta tietoon; ei kaksi (tai kolme) loogisesti toisensa poissulkevaa termiä.

Lektu-Elli
[...]Teräksistä suunnittelua, herkkää inspiraatiota ja rationaalista huolellisuutta.



Lainaamassasi (kuukauden luontokuvan ottaja varmasti mielellään näkisi nimensä kuvan kyljessä) ritariperhosen kuvassa ei ole juuri todistetta suuntaan eikä toiseen, ellei sitä analysoi joko evoluution tai älykkään suunnittelun (mm.) kontekstissa. Jälkimmäisessä tapauksessa argumentoijan on jätettävä niin mittava pino todistusaineistoa sivuun, ettei hänen näkemystään voi kutsua rationaalisen uskon periaatteen mukaiseksi (esim. Feldman: Truth and Rationality).

abskissa
Seuraa 
Viestejä3654
Liittynyt9.10.2008
Algoritmi

Itse asiassa teisti ja ateisti eivät ole loogisia propositioita, tai komplementteja.



No joo, totta. Joukkoina ne ovat toistensa komplementit:
teistit = {x : x uskoo jumalaan}
ateistit = {x : x ei usko jumalaan}

Minä käytän näitä määritelmiä, enkä näe tuossa mitään välimuotoja, kunhan jumala pidetään kiinteänä. Minun ateistini ei ole jumalankieltäjä (jumalankieltäjät = {x : x uskoo ~J}), eikä minulla ole havaintoja tai kokemuksia mistään ratkaisemattomasta uskosta.

Hyvän määritelmän luonteeseen kuuluu se, että otetaan mikä hyvänsä otus x, niin voidaan pienellä vaivalla nähdä, onko se määritelmän mukainen otus vai ei. Ylläolevat määritelmät ovat tässä suhteessa melko hyviä. Melkein jokainen osaa vastata kyllä/ei kysymykseen. Jos potilas ei tiedä, mihin sanalla jumala tai usko viitataan, hän ei voi uskoa jumalaan ja on siis ateisti. Jos ihminen ei muuten vain tiedä, uskooko, voidaan varmaan sanoa, että uskonhyppy on jäänyt tekemättä, ja siksi kyseessä on (ainakin toistaiseksi) ateisti. Jotkut saattavat vaihtaa joukkoa päivän ja fiiliksen mukaan. Sallittakoon se heille. En kuitenkaan ala sotkemaan yksinkertaisia ympyröitäni heidän vuokseen.

Ihmisiä voidaan tietenkin alkaa ripottelemaan janoille tämänkin asian suhteen, mutta mitä sillä oikein saavutetaan, ellei meillä ole käsillä mitään mittaria, millä arvioida uskon aste. En osaa sijoittaa itseäni [0, 10]-janallesi. Minulla ei ole mitään uskon häivähdystäkään, mutta en toisaalta pidä sellaistakaan käsitystä, että jumalaa ei ehdottomasti ole olemassa. Minut pitäisi siis sijoittaa äärimmäisen kauaksi 10:stä ja kuitenkin 0:n positiiviselle puolelle. Tällaista pistettä ei ole.

Viime kädessä näkemyseromme ehkä juontuu siitä, että minä en halua edes puhua mitään isteistä/ismeistä, ellei niitä voida selkeästi määritellä. Ilman selviä rajanvetoja lillumme lopulta kaikki samassa liemessä, ja toisaalta samoista asioista puhutaan eri nimillä. Ateisteilla on myöskin pienenä vähemmistönä tarve pitää kiinni selvästä, yksinkertaisesta ja mahdollisimman yleisestä määritelmästä omalle käsitykselleen. Jos minulta tavallisessa kanssakäymisessä udellaan uskoa, en halua alkaa piirtämään mitään janoja yksinkertaisen kantani selittämiseen.

Agnostisismin määritelmä vaihtelee kovasti ja siitä voin löytää monenlaisia asteita. Ihmisen suhde tietoon ei tosiaan ole mitenkään kaksiarvoinen, ja agnostisismihan liittyy nimenomaan siihen.

We're all mad here.

Vierailija
abskissa
Agnostisismin määritelmä vaihtelee kovasti ja siitä voin löytää monenlaisia asteita. Ihmisen suhde tietoon ei tosiaan ole mitenkään kaksiarvoinen, ja agnostisismihan liittyy nimenomaan siihen.



Mielenkiintoinen keskustelu; kuka sanoi ettei logiikka voisi olla muodikasta!

Kuten sanot, ihmisen suhde tietoon ei ole mitenkään kaksiarvoinen, vaikka propositioiden totuusarvot sitä ovat. Ateisti kuvaa nimikkeenä ihmisen suhdetta tietoon, eikä ole ko. tiedon propositio = ateisti on epistemologisen kannan nimike, eli sijaitsee (vain esimerkin vuoksi) käyttämälläni tietojanalla, jolla sijaitsevat myös muut epistemologiset kannat kyseisen ontologisen olion suhteen.

Jos et näe uskon tai epäuskon välillä välimuotoja, väität että jokaisella ihmisellä on jokaisen ontologisen olion suhteen ehdoton vakaumus, mutta kumoat tämän myöhemmin sanomalla "Minulla ei ole mitään uskon häivähdystäkään, mutta en toisaalta pidä sellaistakaan käsitystä, että jumalaa ei ehdottomasti ole olemassa. Minut pitäisi siis sijoittaa äärimmäisen kauaksi 10:stä ja kuitenkin 0:n positiiviselle puolelle. Tällaista pistettä ei ole.". (Rationaalisen tiedon perusteiden mukaan, sinun epistemologisen kantasi minun alastomuuden suhteen tulisi olla "10 ja 0 välillä".)

Tästä johtuu seuraavaa: joko siirrymme fallibilismin mukaisesti käyttämään kaikesta tiedosta minimaalisen epävarmoja arvoja ~10 tai ~0, tai käytämme arvoja 10 ja 0 epädogmaattisesti, eli hyväksyen, että uusi todistusaineisto voi muuttaa uskoamme, eli epistemologista kantaamme ontologisten olioiden suhteen. Mielestäni jälkimmäinen on suotavampaa, ja intuitiivisesti jo todellisen tieteellisen maailmankuvan omaavien yksilöiden käytössä. Kuten esimerkiksi sinun.

abskissa
Viime kädessä näkemyseromme ehkä juontuu siitä, että minä en halua edes puhua mitään isteistä/ismeistä, ellei niitä voida selkeästi määritellä. Ilman selviä rajanvetoja lillumme lopulta kaikki samassa liemessä, ja toisaalta samoista asioista puhutaan eri nimillä.



Agendamme on likipitäen sama, ja olen tässä samaa mieltä kanssasi. Pyrin vain esittämään eroa proposition totuusarvon ja yksilön suhteen totuusarvoon välillä. Propositiot ovat loogisia olioita, esim. vastakkaisuuksia, jne. Yksilöiden uskomukset eivät, vaan ne tulevat epäuskon ja uskon kaikissa kirjavuuksissa.

abskissa
Jos minulta tavallisessa kanssakäymisessä udellaan uskoa, en halua alkaa piirtämään mitään janoja yksinkertaisen kantani selittämiseen.



Tuskin minäkään alan kadulla piirtämään liidulla maahan epistemologisia vakaumuksiani. Luulen kuitenkin, että olemme molemmat samaa mieltä lähes kaiken kirjoittamani kanssa, ja pyrin vain osaltani selventämään aihetta. Tietysti olisin vain voinut istua hiljaa, mutta siksihän me täällä palstalla notkumme, että pääsisimme kirjoittamaan aiheista, jotka meitä kiinnostavat.

Oikeastaan minun olisi varmaankin pitänyt olla kirjoittamatta mitään. Tulipahan tuhlattua puoli tuntia elämästä!

abskissa
Seuraa 
Viestejä3654
Liittynyt9.10.2008
Algoritmi

Tuskin minäkään alan kadulla piirtämään liidulla maahan epistemologisia vakaumuksiani. Luulen kuitenkin, että olemme molemmat samaa mieltä lähes kaiken kirjoittamani kanssa, ja pyrin vain osaltani selventämään aihetta. Tietysti olisin vain voinut istua hiljaa, mutta siksihän me täällä palstalla notkumme, että pääsisimme kirjoittamaan aiheista, jotka meitä kiinnostavat.

Oikeastaan minun olisi varmaankin pitänyt olla kirjoittamatta mitään. Tulipahan tuhlattua puoli tuntia elämästä!


Juu, kirjoittamaan ja lukemaanhan tänne tullaan. Voisi kai sitä aikaa huonomminkin tuhlailla.

Minulla ei selvästikään ole aivan riittävää filosofian perustietämystä, että voisin täysin tarttua kiinni tuohon epistemologiseen tarkasteluusi, mutta yritän vielä vähän tarkentaa sitä kohtaa, missä ajatuksemme eroavat.

Minun nähdäkseni janasi 0-pisteen ateistit ovat aivan yhtä "uskonnollisia", sillä he ovat täysin vakuuttuneita omasta kannastaan, jolle ei kuitenkaan ole mitään positiivista todistetta. Minun kaltaiset epäilijät asettuvat ilmeisesti kaikki janalla siihen 5:n paikkeille riippumatta siitä, ovatko he uskovaisia vai ei -- myös teisti voi kai olla yhtä skeptinen oman kantansa suhteen. Sitä kai se uskonhyppy tarkoittaa, että tehdään jokin oletus ja pidetään siitä kiinni kaikesta epäilystä huolimatta.

En väittänyt, että jokaisella ihmisellä olisi jokaisen ontologisen olion suhteen ehdoton vakaumus, vaan yritin näyttää, miten ongelmallista rajanvedosta tulee, jos ateismi määritellään jumalankielloksi ja agnostisismi yritetään sotkea kolmanneksi käsitykseksi näiden kahden väliin, vaikka se on (taas määritelmästä riippuen) luonteeltaan jotain aivan muuta.

Suomen Wikipediassa ateismi tarkoittaa "jumalauskon puuttumista tai käsitystä, jonka mukaan jumalia ei ole olemassa". Minä suosin tuota ensimmäistä yksinkertaisempaa määritelmää. Sinä käytät jälkimmäistä. Juuri tämä käsitesekaannus aiheuttaa paljon vaikeuksia.

We're all mad here.

Vierailija

Abskissa, annan viimeisen sanan Bertrand Russellille:

[size=85:3mji4oxg]"As a philosopher, if I were speaking to a purely philosophic audience I should say that I ought to describe myself as an Agnostic, because I do not think that there is a conclusive argument by which one can prove that there is not a God. On the other hand, if I am to convey the right impression to the ordinary man in the street I think that I ought to say that I am an Atheist, because, when I say that I cannot prove that there is not a God, I ought to add equally that I cannot prove that there are not the Homeric gods."[/size:3mji4oxg]

Tässä eräs hänen esseistään asian tiimoilta.

Vierailija

Uskovaisten ajatteluvirhe "Jumalan olemassaolemattomuutta ei voi todistaa" -tyyppisessä päättelyssä on siinä, että he nostavat (kristinuskon) Jumalan jotenkin erityiseen asemaan suhteessa muihin yliluonnollisiin ilmiöihin, kun taas ateisti suhtautuu Jumalaan, Afroditeen, Joulupukkiin ja spagettihirviöön tasapuolisesti.

Jos otetaan se filosofinen linja, että mitään ei voi tietää eikä varmasti todistaa - aistit voivat valehdella, tieteellä ei ole pääsyä yliluonnolliseen ja loppujen lopuksi kaikki on mahdollista, niin sitten pidetään se linja. Voimme olla aivoja Matrix-koneessa, maailmaa voivat ohjailla näkymättömät pienet demonit. Vain mielikuvitus on rajana, ja tarpeen tullen "kaikki" voidaan selittää niin, että yliluonnollinen selitys voittaa tieteen. Mikä tahansa uskonto / uskomus voi vetää viimeisen kortin: et voi TODISTAA, ettei näin olisi. No tietenkään en voi.

Kuitenkin harva tällaista filosofiaa noudattaa käytännössä, edes uskovaiset. Jumala on kuitenkin sen verran hämärä tapaus, että sen kohdalla "mitään ei voi tietää eikä todistaa" -ajattelutapa vedetään aina esiin.

Niin kristityt kuin muslimitkin ovat ateisteja suhteessa toistensa ja muiden uskontojen jumaliin. Ateismi on kaikkien jumalten, tonttujen, örkkien ja hobittien näkemistä tasa-arvoisen olemassaolevina.

Vierailija
Enigma
Uskovaisten ajatteluvirhe "Jumalan olemassaolemattomuutta ei voi todistaa" -tyyppisessä päättelyssä on siinä, että he nostavat (kristinuskon) Jumalan jotenkin erityiseen asemaan suhteessa muihin yliluonnollisiin ilmiöihin, kun taas ateisti suhtautuu Jumalaan, Afroditeen, Joulupukkiin ja spagettihirviöön tasapuolisesti.

Esität tässä melko tyypillisen ja yleisen ajatusvirheen.

Ei uskovainen käsittääkseni perustele näkemystään Jumalan olemassaolosta niin, että ateismi olisi ikäänkuin yksi vaihtoehto tuhansista eri uskonnoista ja ideologioista. En käsitä, miksi sitten ateisti tekisi niin.

Jumalan olemassaolohan on joko 1 tai 0, tosi tai epätosi. Kyse on siitä, miten maailma on syntynyt, mistä kaikki on ja miten kaikki on mahdollista. Se on premissi. Uskonto on sitten tämän premissin jatkopäätelmä.

Onko luojana sitten kristinuskon Jumala, spagettihirviö tai jokin universaali jumaluus (new age), ei merkitse mitään. Älä väheksy omaa arviointikykyäsi sillä, että teet tilanteesta kohtuuttoman monimutkaisen.

1: ”Onko vai eikö ole?”
2: ”Jos on, niin minkälainen?”

Näiden kysymysten välillä ei ole ristiriitaa.

Vierailija
Rubeus
..... Se, että tiedämme ettei esim. jumaluuksia tarvittu universumin syntyyn, ei kuitenkaan poista sitä mahdollisuutta, että jotain jumaluuksia olisi olemassa. Ateistin tie on minusta kovin kivinen.

Sivut

Uusimmat

Suosituimmat