Seuraa 
Viestejä8643

Millaisia menetelmiä on käytössä hiilidioksidin erottamiseen palokaasuista?

Hiirimeluexpertti. Majoneesitehtailija. Luonnontieteet: Maailman suurin uskonto. Avatar on halkaistu tykin kuula

  • ylös 0
  • alas 0

Kommentit (19)

Paul M
Millaisia menetelmiä on käytössä hiilidioksidin erottamiseen palokaasuista?



Kaasut voi pestä vaikka etanoliamiinin avulla, josta CO2 irtoaa vesihöyryllä.

Jos minäkin pitkästä aikaa..

Korkeapainepoltto, jossa käsittääkseni palokaasu jäähdytetään ympäristön lämpötilaan, ja paineesta purkautuessaan jäähtyy vielä lisää, jolloin co2 tiivistyy nesteeksi.

Myös kompressorimenetelmiä muistaakseni löytyy.

Loppupeleissä tulos ei kai ollut mitenkään hyvä, koska prosessit syö aika paljon energiaa.

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla

Happipoltto myöskin liittyy kiinteästi CO2-erotukseen. Siinä palotilaa/kattilaan syötetään ilman sijasta puhdasta happea. Näin savukaasuja syntyy merkittävästi vähemmän (yleensä savukaasuissa on eniten paloilman typpeä, joka ei reagoi palaessa) ja savun CO2-pitoisuus on suurempi. -> Helpompi erottaa omaksi osaksi.

o_turunen
Seuraa 
Viestejä14900

Du Pontin ammoniakkitehtaassa Bellessä on käytetty hyväksi hiilidioksidipesurin vieressä olevaa 600 ft korkeata kukkulaa. Prosessikaasu pumpataan 30 bar paineella pesuriin. Pesuvesi kiertää pesurista kukkulan huipulle, jossa CO2 vapautuu, ja vesi palaa takaisin paineisena pesuriin. Väittävät, että 60 % pumppaustehosta saadaan takaisin.

Korant: Oikea fysiikka on oikeampaa kuin sinun klassinen mekaniikkasi. Jos olet eri mieltä kanssani olet ilman muuta väärässä.

Tuo happipoltto ei siis yksistään erota CO2 savukaasuista, mutta tekee sen helpommaksi. Lisäksi tarvitaan joku varsinainen erotusmenetelmä.

Porvoon Kilpilahden öljynjalostamolla on vetytehdas. Prosessin välivaiheena muodostuu vedyn ja hiilidioksidin seosta. Tämä ajetaan molekyyliseuloille, ts. isoihin säiliöihin jotka on täytetty sopivalla massalla. Sen läpi kulkiessaan hiilidioksidi tarttuu seulan materiaaliin. Seuloja on useampia ja niitä vaihdellaan prosessin toimiessa. Kun seula on "kyllästynyt" hiilidioksidista, toiset seulat hoitavat erotuksen samaan aikaan kun seulaa regeneroidaan, eli säiliön painetta alennetaan jolloin massaan sitoutunut CO2 vapautuu. Tämä rikas kaasu jatkokäsitellään ja lopulta jäähdytetään niin kylmäksi että hiilidioksidi saadaan erotettua puhtaana nestemäisenä tuotteena. Tämä tuote myydään sitten kaasun ostajille Agan toimesta. Myös tämä hiilidioksidin erotuksen ja käsittelyn hoitava yksikkö on Agan omistuksessa.

Paul M
Seuraa 
Viestejä8643

Paineistetulla poltolla olisi siis hiilidioksidin erottaminen bonuksena. Jos paine on 10 bar, niin vesi imaisee hiilidioksidin kuin pesusieni. Soodaveden voi sitten kuljettaa kuohutusasemalle ja ottaa hiilidioksidin talteen. Paineen purkaminen tehdään tietenkin niin, että purkulaite paineistaa palautettavan pesuveden takaisin.

Hiirimeluexpertti. Majoneesitehtailija. Luonnontieteet: Maailman suurin uskonto. Avatar on halkaistu tykin kuula

o_turunen
Du Pontin ammoniakkitehtaassa Bellessä on käytetty hyväksi hiilidioksidipesurin vieressä olevaa 600 ft korkeata kukkulaa. Prosessikaasu pumpataan 30 bar paineella pesuriin. Pesuvesi kiertää pesurista kukkulan huipulle, jossa CO2 vapautuu, ja vesi palaa takaisin paineisena pesuriin. Väittävät, että 60 % pumppaustehosta saadaan takaisin.



Periaatteessa mahdollista. Prosenteista en mene sanomaan mutta jo teoreettisesti tarkasteltuna pumppauksen tilavuudesta suurin osa on vettä joka puolestaan on kokoonpuristumatonta. Tämä painetta alennettaessa vapautuva painehan on melkoisen helppo ottaa talteen vaikkapa sopivalla mäntäpumpulla.

Socrates
Seuraa 
Viestejä8971

Enpä tiedä, onko tuossa hiilidioksidin erottamisessa mitään järkeä. Kirjoitin aiheesta aikoinaan TM:aan, esimerkkinä oli Weyburgin projekti Kanadan rajalla, jossa CO2 pumpattiin vanhan öljylähteen kerrostumiin.

Jo koko lähtökohta on järjetön, hiilidioksidipitoisuuden kaksinkertaistuminen nykyisestä n. 388 ppm:sta nostaisi teoreettisesti laskien ilmakehän lämpötilaa vain noin 0.8 C astetta ja tässä on oletettu auringon säteilyn pidättymistä kokonaan ilmakehään, ei että siitä osa, kenties suurikin, säteilee avaruuteen.

Merenpohjan lähteisiin upottaminen lienee harmitonta, mutta maanpäälliset, vaikka oletetaankin sen pysyvän siellä vuosituhansia, kenties ikuisesti, muodostaa potentiaalisen vaaran päälle rakennettaville taloille. Tihkuessaan maaperästä
se syrjäyttää ilman ja on "hiljainen tappaja". Britanniassa muutetaan tästä johtuen jo rakennuslakia, makuuhuoneita ei saa rakentaa enää ensimmäiseen kerrokseen.

Hannu Tanskanen

Jo koko lähtökohta on järjetön, hiilidioksidipitoisuuden kaksinkertaistuminen nykyisestä n. 388 ppm:sta nostaisi teoreettisesti laskien ilmakehän lämpötilaa vain noin 0.8 C astetta ja tässä on oletettu auringon säteilyn pidättymistä kokonaan ilmakehään, ei että siitä osa, kenties suurikin, säteilee avaruuteen.



Tuota "järjettömyyttä" voisi verrata moneenkin eri asiaan. Otetaan nyt esimerkiksi vaikkapa polttomoottori. Moottori saattaa olla vaikka kuinka rumannäköinen ja "persiilleen valettu" ulkoapäin katsottaessa, mutta moottorin sisällä olevat kiertokanget saattavat olla hiottu kiiltäviksi. Miksikö näin päin? Kiertokankia ei siellä koneen sisällä kukaan katso, mutta, niinkin ihmeelliseltä kuin se kuulostaa, pintakerroksen hionta vaikuttaa koko kangen lujuuteen. Miksikö? Sitä en tässä selosta tarkemmin. Se on konepuolen ihmisten ja eri ketjun juttu. Vastaavasti koneen rungossa hionnan laadulla ei ole samanlaista arvoa ja kauneudesta ei kannata maksaa. Siksi kone saattaa näyttää hutiloiden tehdyltä.

Toinen esimerkki: vesivoimageneraattori. Koneen pyörivä osa, roottori, saattaa olla 4m halkaisijaltaan mutta sen ja ympärillä olevan staattorin välillä saattaa olla 8mm ilmarako. Miksi? Ihan siksi että jo millikin ilmaraossa lisää häviöitä merkittävästi.

MITEN nämä liittyvät tähän? Helposti. Lukuja katsottaessa on pakko tarkastella samalla niiden merkitystä. Joskus mitättömänkin tuntuinen pikkujuttu saattaa olla hyvin merkittävä.


Merenpohjan lähteisiin upottaminen lienee harmitonta, mutta maanpäälliset, vaikka oletetaankin sen pysyvän siellä vuosituhansia, kenties ikuisesti, muodostaa potentiaalisen vaaran päälle rakennettaville taloille. Tihkuessaan maaperästä
se syrjäyttää ilman ja on "hiljainen tappaja". Britanniassa muutetaan tästä johtuen jo rakennuslakia, makuuhuoneita ei saa rakentaa enää ensimmäiseen kerrokseen.



Onkohan kyse kuitenkaan CO2:sta? Epäilen ennemmin että kyse voisi olla radonista. Ja kuka hullu rakentaa talonsa CO2-varaston päälle?

Paul M
Seuraa 
Viestejä8643
cryo

Toinen esimerkki: vesivoimageneraattori. Koneen pyörivä osa, roottori, saattaa olla 4m halkaisijaltaan mutta sen ja ympärillä olevan staattorin välillä saattaa olla 8mm ilmarako. Miksi? Ihan siksi että jo millikin ilmaraossa lisää häviöitä merkittävästi.

MITEN nämä liittyvät tähän? Helposti. Lukuja katsottaessa on pakko tarkastella samalla niiden merkitystä. Joskus mitättömänkin tuntuinen pikkujuttu saattaa olla hyvin merkittävä.




Tuo ei oikein auennut. Voisitko täsmentää.

Hiirimeluexpertti. Majoneesitehtailija. Luonnontieteet: Maailman suurin uskonto. Avatar on halkaistu tykin kuula

Paul M
cryo

Toinen esimerkki: vesivoimageneraattori. Koneen pyörivä osa, roottori, saattaa olla 4m halkaisijaltaan mutta sen ja ympärillä olevan staattorin välillä saattaa olla 8mm ilmarako. Miksi? Ihan siksi että jo millikin ilmaraossa lisää häviöitä merkittävästi.

MITEN nämä liittyvät tähän? Helposti. Lukuja katsottaessa on pakko tarkastella samalla niiden merkitystä. Joskus mitättömänkin tuntuinen pikkujuttu saattaa olla hyvin merkittävä.




Tuo ei oikein auennut. Voisitko täsmentää.



Yritetään.. Joskus luvuilla tuppaa olemaan ihmeellisiä puolia. Nuo Tanskasen esittämät luvut hiilidioksidipitoisuuden ja lämpötilan noususta tuntuvat minustakin todella pieniltä, mutta aina on muistettava katsoa sitäkin mitä ne voivat saada toisaalla aikaiseksi. Siihenhän koko tämä ilmastonmuutosjuttu käsittääkseni perustuu. Sinänsä mitättömän tuntuinen lämpötilaero saa aikaan ketjureaktion joka aikaansaa vanhinkoja.

Samalla tavalla generaattorissa. Ulkopuolisesta saattaa tuntua käsittämättömältä kun puhutaan vaikkapa juuri 4m roottorista ja 8mm ilmaraosta sen ympärillä. Siinä puhutaan noin äkkiseltään laskien 0.2% suuruisesta ilmavälistä jos verrataan itse pyörivän osan halkaisijaan. Kuulostaa pieneltä. Sähköön- ja magnetismiin perehdyttyäni se ei kuulosta yhtään siltä.

Selvensikö?

Socrates
Seuraa 
Viestejä8971

Onkohan kyse kuitenkaan CO2:sta? Epäilen ennemmin että kyse voisi olla radonista. Ja kuka hullu rakentaa talonsa CO2-varaston päälle?

Kyllä oli. Brittein pikku saaret, 3/4 Suomen pinta-alasta ja kymmenkertainen asukasluku, ovat niin tiheään rakennettuja, että alla on aina sadan sukupolven kuonat. Tiesitkö, että suuri ongelma briteissä on maasta nouseva metaani, koska alla on
entinen kaatopaikka? Sitä varten kellarikerroksiin rakennetaan tuuletus ja kaasuhälyttimet. Radon ei kai suuri ongelma ole siellä, mutta sen sijaan on meillä, mm. joillain Kaakkois-Suomen alueilla, joiden säteilytasot edellyttäisivät ilman pohjan ilmastointia evakuointia. Vieraat kannattaa mieluummin viedä lounastamaan vanhaan uraanikaivokseen (sieltähän radon ja uraani on poistettu) kuin kotiin, hieman karrikoiden sanottuna.

o_turunen
Seuraa 
Viestejä14900

Lainaus:
"Toinen esimerkki: vesivoimageneraattori. Koneen pyörivä osa, roottori, saattaa olla 4m halkaisijaltaan mutta sen ja ympärillä olevan staattorin välillä saattaa olla 8mm ilmarako. Miksi? Ihan siksi että jo millikin ilmaraossa lisää häviöitä merkittävästi."

Tuo ei todellakaan pidä paikkaansa. Avonapaisissa koneissa, joita vesivoimaloissa perinteisesti käytetään, ilmaväli on napapyörän avoimessa kohdassa luokkaa 300...500 mm. Navan kohdalla ilmaväli on pienempi ja vaihtelee, sillä navan kaarevuussäde on pienempi kuin staattorin.

Umpinapaisissa turbogeneraattoreissa ilmaväli on pienempi ja vakio. Esimerkiksi Vuosaaren kaasuturbiinivoimalaitoksen 130 MVA generaattorin roottorin halkaisija on n. 1,2 m, ja ilmaväli n. 70 mm.

Tahtigeneraattorissa ei ilmavälillä ja hyötysuhteella ole paljonkaan tekemistä toistensa kanssa. Ilmaväli pidetään tarkoituksella suurena, jotta hajareaktanssi olisi riittävän suuri säätöominaisuuksien kannalta.

Oikosulkumoottoreissa tilanne on aivan toinen. Niissä ilmaväli ja hajareaktanssi pidetään mahdollisimman pienenä, ettei kone syö turhanpäiten loistehoa.

Korant: Oikea fysiikka on oikeampaa kuin sinun klassinen mekaniikkasi. Jos olet eri mieltä kanssani olet ilman muuta väärässä.

Paul M
Seuraa 
Viestejä8643
cryo

...

Samalla tavalla generaattorissa. Ulkopuolisesta saattaa tuntua käsittämättömältä kun puhutaan vaikkapa juuri 4m roottorista ja 8mm ilmaraosta sen ympärillä. Siinä puhutaan noin äkkiseltään laskien 0.2% suuruisesta ilmavälistä jos verrataan itse pyörivän osan halkaisijaan. Kuulostaa pieneltä. Sähköön- ja magnetismiin perehdyttyäni se ei kuulosta yhtään siltä.

Selvensikö?




No ei selventänyt. Tuon luokan generaattoreissa roottorin ilmaväli on pienin sillä kohdalla, joka "tuottaa siniaallon huipun staattorikäämiin". Siitä kohdasta ilmaväli kasvaa erityisellä kaavalla, jossa vuontiheys pienenee sinimuotoisesti. Ilmaväli pienenee hitaammin.

Aivan varmasti ilmaväli on optimoitu sen suhteen, että se pitää tuotetun jännitteen asiallisena aaltomuodoltaan ja ettei esimerkiksi lämpölaajeneminen liikaa muuta aaltomuotoa. Roottori ei nimittäin saa aivan mielivaltaisesti lähestyä staattoria, koska ilmavälin vuo ei muutu lineaarisesti.

Noin siis vanhimmissa ankkureissa. Uusimmissa lienee myös ankkurikäämitys monipuolisempi ja magneettipiirin fyysisellä rakenteella ei enää ratkaista kaikkea aaltomuotoon liittyvää.

Hiirimeluexpertti. Majoneesitehtailija. Luonnontieteet: Maailman suurin uskonto. Avatar on halkaistu tykin kuula

Jätetään o turusen kommentti omaan arvoonsa siihen saakka kunnes tulee kunnon perustelut väitteille. Huomioiden vielä se että asian noin pitkälle menevä "selittely" menee aika lahjakkaasti ohi viestiketjun alkuperäisestä aiheesta. Tarkoitukseni oli käyttää tuota vertauskuvana ja omat todisteeni ovat tässä edessäni parin oikean koneen halkileikkauksen muodossa.

Paul M

No ei selventänyt. Tuon luokan generaattoreissa roottorin ilmaväli on pienin sillä kohdalla, joka "tuottaa siniaallon huipun staattorikäämiin". Siitä kohdasta ilmaväli kasvaa erityisellä kaavalla, jossa vuontiheys pienenee sinimuotoisesti. Ilmaväli pienenee hitaammin.

Aivan varmasti ilmaväli on optimoitu sen suhteen, että se pitää tuotetun jännitteen asiallisena aaltomuodoltaan ja ettei esimerkiksi lämpölaajeneminen liikaa muuta aaltomuotoa. Roottori ei nimittäin saa aivan mielivaltaisesti lähestyä staattoria, koska ilmavälin vuo ei muutu lineaarisesti.

Noin siis vanhimmissa ankkureissa. Uusimmissa lienee myös ankkurikäämitys monipuolisempi ja magneettipiirin fyysisellä rakenteella ei enää ratkaista kaikkea aaltomuotoon liittyvää.




SIIS! Tarkoituksena EI ollut syventyä itse generaattorin fyysiseen tai sähköiseen rakenteeseen.
TARKOITUS oli demonstroida vertauskuvallisesti sitä että vaikka puhutaan luvuista jotka ensinäkemältä ovat mitättömiä, niin aina täytyy muistaa katsoa myös niiden merkittävyyttä. Nyt saatetaan mennä vielä enemmän metsään mutta mentäkööt. Tilastotiede on oiva esimerkki tuosta lukuarvoilla kikkailusta. Periaatteessa mikä tahansa lukuarvo saadaan näyttämään tilastoista tehdyissä graafeissa miltä tahansa kunhan vaan valitaan esitystapa oikeaksi. Esimerkiksi jossain x lehdessä voi olla vertailu tuotteista y, ja tulokset on esitetty kaavioiden muodossa. Vaikka tuotteilla ei olisi käytännössä juuri mitään eroa, ja hintaerokaan ei olisi kummoinen, niin toinen tuote voidaan saada näyttämään sikakalliilta ja hyvältä ja toinen kohtuuhintaiselta mutta aivan p****lta! Riittää kun skaalataan kaavioiden mitta-asteikot oikealla tavalla. Ihan sama tässä ilmastonmuutoksessa. "Eihän se ole kuin 0,8 celsiusta" Ok, se on vähän, lämpötilaero jota ihminen ei keskimäärin edes tuntisi. Aina pitää muistaa samaan aikaan katsoa sitä miten a)sääilmiöt, b)muu luonto suhtautuu ko. lämpötilaeroon. Ehkä itse lukuarvo 0,8 celsiusta ei ole järin iso mutta sen seuraukset voivat olla.

o_turunen
Seuraa 
Viestejä14900

Lainaus:
"Noin siis vanhimmissa ankkureissa. Uusimmissa lienee myös ankkurikäämitys monipuolisempi ja magneettipiirin fyysisellä rakenteella ei enää ratkaista kaikkea aaltomuotoon liittyvää."

Eipä noissa rakenteissa ole tapahtunut mitään järisyttävää pitkään aikaan. Silmämääräisesti ei 1930-luvun turbogeneraattoria erota nykyisistä muuten kuin materiaaleista, ulkoisesta arkkitehtuurista ja mahdollisesta vetyjäähdytyksestä. Rautapiiri on käytännössä jokseenkin samanlainen, samoin käämitys. Pienistä koneista ovat liukurenkaat kadonneet, ja tilalle on otettu tasasuuntaaja.

Korant: Oikea fysiikka on oikeampaa kuin sinun klassinen mekaniikkasi. Jos olet eri mieltä kanssani olet ilman muuta väärässä.

Suosituimmat

Uusimmat

Sisältö jatkuu mainoksen alla

Suosituimmat