Seuraa 
Viestejä8643

Ei oikein kulje ajatus luodin sivuliikkeen suhteen. Eli jokunen saattaa tietää hirvimaaliin ampumisen. Seurataan hirvimaalia tarkasti tunnetulla tavalla aseella ja laukaistaan. Laukaisuhetkellä ainakin minun aseella tähtäyksen tulee olla parran ja kaulan kuoppaan. Kysymys kuuluu jotta onko osumistulos sama, jos tähtäys on liikkuvalla piipulla tai sitten paikallaan olevalla piipulla, mutta laukaisuhetkellä osoitetaan samoin. Eli saako luoti myös sivuliikettä piipun sivuliikkeestä?

Ei nyt sitten spekuloida sillä onko mahdollista vai ei käytännössä. Vain tuo sivuliikkeen fysikaalinen merkitys kiinnostaa nyt.

Hiirimeluexpertti. Majoneesitehtailija. Luonnontieteet: Maailman suurin uskonto. Avatar on halkaistu tykin kuula

  • ylös 0
  • alas 0

Sivut

Kommentit (22)

Jos alkaa ihan yksinkertaisesti vertaamaan luodin lähtönopeutta ja piipun sivuttaisliikkeen nopeutta tulee siihen tulokseen että jälkimmäinen on huomattavasti hitaampaa. Tämän perusteella sanoisin että sillä ei ole suurta merkitystä luodin lentoradan muodostumisessa. Itse en ole ampunut ikinä liikkuvia maaleja joten käytännön kokemus puuttuu.

Muistui lapsuuteni "asekeksintö" kun oivalsin että putkella voi lingota kiviä heilauttamalla sitä kaarella. Osumatarkkuus vain oli huono. Jousella toteuttain se voisi jopa toimia

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla

Tottakai piipun liikkeellä on merkitystä vaikka melko vähän. Sivuttaisliike vaikuttaa osumaan vain millejä koska luodin ja piipun sivuttaisliikkeen nopeudet ovat aivan eri luokkaa. Jos matka on 100 m, luodin lentonopeus 1000 m/s ja hirven nopeus 5 m/s, on piipun seurantanopeus noin 5 cm/s. Lentoaika on 0,1 s joten sivuttaisliikkeen vaikutus on peräti 5 mm. Taitaa kyllä hukkua muihin vaikutuksiin.

David
Seuraa 
Viestejä8877

Luodin lähdössä saama kiihtyvyys hidastaa kulmanopeutta sen verran rahusti, ettei sivuliikkeellä ole juurikaan merkistystä. Toki, jos ase on hyvin massiivinen ja sivuttainen liikenopeus suurehko niin vaikutusta sillä on. Tai sitten asetta pitäisi liikuttaa sivusuunnassa mekaanisesti kiinnitettyyn laitteistoon. Normaali ampuma-aseen kanssa ("biomekaanisesti") vaikutusta ei käytännössä huomaa.

Itse en ole hirvi- enkä juuri muutakaan ammuntaa harrastanut, mutta mitä trap-ammuntaa olen TV:stä seurannut niin ei se piipun sivuttaisliike mihinkään tyssää laukaistaessa. Oletko kenties itse havainnut sellaista. Kun vertaa piipun massaa luodin massaan niin eipä se luoti juurikaan piipun sivuttaisliikkeeseen vaikuta. Luodin kiihtyvyys ei tässä merkitse mitään koska se ei ole sivuttaissuuntaista. Ainoastaan piipun sivuttaisliike aiheuttaa luotiin sivuttaiskiihtyvyyttä. Mutta joka tapauksessa sivuttaisliikkeen vaikutus osumakohtaan on häviävän pieni muihin vaikutuksiin verrattuna.

David
Seuraa 
Viestejä8877
korant
Itse en ole hirvi- enkä juuri muutakaan ammuntaa harrastanut, mutta mitä trap-ammuntaa olen TV:stä seurannut niin ei se piipun sivuttaisliike mihinkään tyssää laukaistaessa. Oletko kenties itse havainnut sellaista. Kun vertaa piipun massaa luodin massaan niin eipä se luoti juurikaan piipun sivuttaisliikkeeseen vaikuta. Luodin kiihtyvyys ei tässä merkitse mitään koska se ei ole sivuttaissuuntaista. Ainoastaan piipun sivuttaisliike aiheuttaa luotiin sivuttaiskiihtyvyyttä. Mutta joka tapauksessa sivuttaisliikkeen vaikutus osumakohtaan on häviävän pieni muihin vaikutuksiin verrattuna.

En minä tästä asiasta satavarma toki ole, mutta se aika missä luoti tai panos piipun matkan etenee on sen verran lyhyt ettei sitä lyhyttä pysäystä tai hidastumaa kroppaansa kiertävä ampuja tai sivusta seuraaja kyllä huomaa. Kyllä se luodin kiihtyminen kulmaliikkeen aikana täytyy käsittääkseni vaikuttaa kulmakiihtyvyytenäkin, eli tässä tapauksessa hidastaen kulmanopeutta.

Edit: Kysehän on siis yksinkertaisesti siitä, että piipun päällä on olemassa siis joku vakio kehänopeus, jota piipussa kyttäävällä luodilla siis ei ole (tai on huomattavasti pienempi). Jotta luoti saavuttaisi piipun pään kohdalla vastaavan kehänopeuden sitä pitäisi siis kiihdyttää. Luodin massan kiihdyttäminen aseen piipun kehänopeuteen niin pienessä ajassa kun se kulkee piipun matkan vaatisi melko paljon voimaa sivuttaissuunnassa.

Olet oikeassa siinä että se vaikuttaa ja piipun kulmanopeus pienenee. Vaikutus on tuntuva vasta kun luodin ja piipun massat ovat samaa suuruusluokkaa. Luodin sivuttaiskiihtyvyys on suuri lyhyen ajan johdosta mutta niin on myös piipun kulmanopeuden hidastuvuus. Voimat ovat yhtäsuuret itseisarvoltaan mutta piipun moninkertaisen massan johdosta sen kulmanopeuden muutos on vain murto-osa luodin sivuttaisnopeuden muutoksesta. Tätä muutosta on ampujan mahdoton havaita aseen takapotkun aiheuttaman tällin johdosta.

Paul M
Seuraa 
Viestejä8643

Aseella on merkittävä kiertoliikemäärä luodin massaan verrattuna. Koska luoti pyrkii pysäyttämään ison massan kiertoliikettä, saa se samalla jonkin vastaavan impulssin.

Voitaisiinko toisaalta arvioida juttua niin, että luoti olisi liikkuvan piipun päässä löyhästi ja se pudotetaan eikä siis ammuta. Millainen liikkeen jatkumo on? Luoti putoaa 0,1 sekuntia ja sillä on myös vaakaliikettä. Eiköhän se ehdi useita kymmeniä senttejä liikkua sivusuunnassa 0,1 sekunnin aikana?

Hiirimeluexpertti. Majoneesitehtailija. Luonnontieteet: Maailman suurin uskonto. Avatar on halkaistu tykin kuula

David
Seuraa 
Viestejä8877
korant
Olet oikeassa siinä että se vaikuttaa ja piipun kulmanopeus pienenee. Vaikutus on tuntuva vasta kun luodin ja piipun massat ovat samaa suuruusluokkaa. Luodin sivuttaiskiihtyvyys on suuri lyhyen ajan johdosta mutta niin on myös piipun kulmanopeuden hidastuvuus. Voimat ovat yhtäsuuret itseisarvoltaan mutta piipun moninkertaisen massan johdosta sen kulmanopeuden muutos on vain murto-osa luodin sivuttaisnopeuden muutoksesta. Tätä muutosta on ampujan mahdoton havaita aseen takapotkun aiheuttaman tällin johdosta.

Mietin itsekin tuota aseen hitautta (inertiavaikutus) suhteessa luodin vastaavaan, mutta toisaalta luodin lähtönopeuden suhde aseen poikittaisnopeuteen on noin 1800 kertainen kun taas aseen painon suhde luodin painoon on n. 200 kertainen. Aseen massahitauden vaikutus jäänee tässä tapauksessa siis suhteellisen vähäiseksi luodin vastaavaan verrattuna.

Kyseessähän on luodin poikittaissuuntaisen liikemäärän muutos eikä lähtönopeus vaikuta kuin aikaväliin jossa tuo liikemäärän muutos tapahtuu. Tosin vaikuttaa myös siihen, millä voimalla luoti painautuu piipun rihloja vasten eli saattaa suurentaa kitkaa ja näin ollen lähtönopeus voi hieman pienentyä sivuttaisliikkeen johdosta. Siis luodin vaikutus piipun sivuttaisliikkeen nopeuteen ei riipu luodin lähtönopeudesta vaan ainoastaan se aikaväli, jossa tuo muutos tapahtuu.

David
Seuraa 
Viestejä8877
korant
Kyseessähän on luodin poikittaissuuntaisen liikemäärän muutos eikä lähtönopeus vaikuta kuin aikaväliin jossa tuo liikemäärän muutos tapahtuu. Tosin vaikuttaa myös siihen, millä voimalla luoti painautuu piipun rihloja vasten eli saattaa suurentaa kitkaa ja näin ollen lähtönopeus voi hieman pienentyä sivuttaisliikkeen johdosta. Siis luodin vaikutus piipun sivuttaisliikkeen nopeuteen ei riipu luodin lähtönopeudesta vaan ainoastaan se aikaväli, jossa tuo muutos tapahtuu.

Nimenomaan ja kun liikemäärän muutos on luonteeltaan nopeuden ja massan tulo, niin tuossa nopeusuhde on ratkaisevammassa asemassa kuin massasuhde. Lisäksi kulmaliikemäärän muutos tapahtuu käsittääkseni pienemmällä "vastuksella" kuin lineaarisen liikemäärän muutos, johtuen tietysti siitä että koko massa ei muuta nopeuttaan.

Tämä nyt pitäisi sitten vissiin oikein laskemalla todentaa, jos intuitio ei riitä.

Kuten nopeusvektori voidaan jakaa komponentteihin myös liikemäärävektori voidaan jakaa komponentteihin. Pitkittäinen liikemäärämuutos ei vaikuta mitenkään poikittaiseen liikemäärämuutokseen. Usko nyt jo viimein. Se vaikuttaa ainoastaan voimavaikutukseen siten että impulssi = voima * aika. Mitä suurempi lähtönopeusnopeus, sitä lyhyempi aika ja suurempi voima. Impussin suuruus riippuu piipun sivuttaisliikkeen nopeudesta. Impulssi on sama sekä luotiin että piippuun. Vain massasuhde vaikuttaa lopullisiin liikemäärämuutoksiin.

David
Seuraa 
Viestejä8877

Tuli muuten mieleen, että tuossahan astuvat jo ns. hyrrävoimatkin kuvaan mukaan, kun rihlat panevat luodin pyörimään ja samalla aseen piippu pyrkii muuttamaan sen luodin etenemissuuntaa.

Jos rihla kiertää 1 kierroksen piipun matkalla ja luoti kulkee sen n. 1 ms:ssa, niin pyörimisnopeus on n. 1000 r/s. Ei se ihan noin paljon voi olla, mutta suuri kuitenkin.

Edit: Heh heh, vielä mitä, eihän tuo ollut vielä edes paljon.
http://www.rekyyli.fi/board/viewtopic.php?f=6&t=4915

Tiedän toki, ettei pitkittäinen liikemäärä liityy tähän, mutta se miten nopeasti suunnanmuutos eri painosuhteilla vaikuttaa on kuitenkin kuvassa mukana. Kuulan sivuttaisliikkeen kiihtyvyys olisi jos se seuraisi piippua vaikuttamatta mitään sen liikkeeseen luokkaa 50 m/s^2.

En tiedä miten luodin ruudin räjähdyksen paine kehittyy ajan funktiona mutta joka tapauksessa tuo sivuttaiskiihtyvyys kasvaa jyrkästi luodin lähestyessä kiihtyvällä vauhdilla piipun suuta. Lopussa kiihtyvyys voi olla huomattavasti suurempi kuin tuo 50m/s². Tästä seuraa väistämättä että piippu taipuu hieman, joustavaa materiaalia kun on. Kyse lienee kuitenkin mikrometrin murto-osista.

David
Seuraa 
Viestejä8877
korant
En tiedä miten luodin ruudin räjähdyksen paine kehittyy ajan funktiona mutta joka tapauksessa tuo sivuttaiskiihtyvyys kasvaa jyrkästi luodin lähestyessä kiihtyvällä vauhdilla piipun suuta. Lopussa kiihtyvyys voi olla huomattavasti suurempi kuin tuo 50m/s². Tästä seuraa väistämättä että piippu taipuu hieman, joustavaa materiaalia kun on. Kyse lienee kuitenkin mikrometrin murto-osista.



Ongelma vaikuttaisi olevan kuitenkin kohtuullisen monisyinen, eri liiketilamuutoksista ja voimavaikutuksista sekä muodonmuutoksista johtuen. Tätä ei todennäköisesti saadakaan pelkillä liikemäärämuutoksilla hahmotettua.

David
Seuraa 
Viestejä8877

Tietysti voisi kysyä, miten tuo tilanne poikkeaa siitä että ampuminen suoritettaisiin maalin kanssa samalla sopeudella liikkuvasta vaunusta. Ilmanvastus toki vaikuttaisi hieman luodin etenemissuuntaan, mutta muuten liikkeen suhteellisuuden perusteella ennakkoa ei siis tarvittaisi.

Ainoa ero oikeastaan on vain, ettei luotia tarvitse kiihdyttää sivusuunnassa, kun sillä on valmiiksi oikea sivuttaisnopeus.

David
Seuraa 
Viestejä8877

Niinpä niin, jos vaunu josta ammutaan liikkuu samalla nopeudella, ennakkoa tarvitsee olla vain sen verran kuin ilmanvastus vaikuttaa luodin sivusuuntaiseen lentorataan.

Sitä vastoin aseen piippua käännettäessä sen pään sivuttaisnopeus on vain murto-osa verraten liikuvan maalin sivuttaisnopeuteen eikä luoti tietenkään jatka sivusuuntaista kiihtymistään sen jälkeen kun se vapautuu piipun kiihdyttävästä vaikutuksesta. Näin ollen ennakko määräytyy käytännössä lähes täysin piipun pään ja kohteen sivuttaisnopeuksien erotuksena huomioiden luodin keskimääräinen etenemisnopeus.

Periaatteellinen erohan tuossa on se, että kun piippu on kiertoliikkeessä, luoti ei lähde aivan tähtäyslinjaan vaan poikkeaa siitä hitusen kiertosuuntaan.

David
Seuraa 
Viestejä8877
korant
Periaatteellinen erohan tuossa on se, että kun piippu on kiertoliikkeessä, luoti ei lähde aivan tähtäyslinjaan vaan poikkeaa siitä hitusen kiertosuuntaan.

Näin juuri. Rupesin vielä miettimään, miten hitsissä sama tapaus tulee tulkita laserilla. Valoahan ei voi periaatteessa kiihdyttää kuten tuossa luotia.

Sivut

Suosituimmat

Uusimmat

Sisältö jatkuu mainoksen alla

Suosituimmat