Avautumista jumalaväittelyistä ja kysely

Seuraa 
Viestejä45973
Liittynyt3.9.2015

Ryhdyin pohtimaan runsaslukuisten jumala/kreationismi/evoluutioväittelyiden pohjalta, pystyttäisiinkö ihmisiä, jotka pohjaavat maailmankatsomuksensa kaikkivoipien jumalhahmojen vaikutukseen, tutkia nykytieteen keinoin.

Eikö voitaisi sanoa, että jumala on olemassa, mutta se on biokemiallista aivosähkötoimintaa, jota tapahtuu kun uskovainen kokee jumalan vaikutusta elämässään. Tuumailen ainakin itse, että ei ole ehkä syytä erottaa tunteita ja järkeä liiaksi toisistaan. Voisihan tunteita ja oman itsensä tiedostamista, eleiden arviointia ja ihmisten välistä vuorovaikutusta varmasti tutkia jollain keinoin ja ehkä tutkitaankin. Pirun hankalaahan se on kyllä varmaan. Mutta tämä pointti siis siksi, että koen perinjuurin ärsyttäväksi näissä jumalan olemassaoloa käsittelevissä väittelyissä argumentit, joissa tiede rutataan kokonaisuutena siksi, että se ei ole kyennyt näitä asioita vielä kauheammin kai tutkimaan. "Selitäpä miksi tiedostamme ja voimme tehdä tahtomme mukaan ja rakastaa -> liian monimutkaista toimintaa että tiede voisi selittää -> niin viisas jumala, että me emme voi sen toimintaa ymmärtää, on siis luonut meidän" -tasoinen päättely kiristää pantaani.

Toinen tapaus mikä tuli mieleeni, on luonnollisen ja ihmisen aikaansaaman tilanteen tai materian raju erilistäminen. Jos kävisi vaikka niin ikävästi että tulisi ydinsota ja valtaosa ihmispopulaatiosta kuolisi niin eihän se nyt ole epäluonnollista tai epäluonnonmukaista. Kaikki materiaali ja energia mitä tässä kurjassa universumissa on on mielestäni luonnollista, ei siitä voi syntyä mitään luonnotonta. Arvostan periaatteessa ihmistä yhtä korkealle kuin kiveä tässä ajatusmallissa. Molemmat ovat aikas lailla turhia koko universumin kannalta. Todettakoon nyt perään, että en halua ydinsotaa ja ymmärrän miksi ajatellaan ympäristöä esimerkiksi.

En voi ikinä tietää mikä on absoluuttinen totuus, tai voiko sellaista edes olla olemassa. Tuntuu käsittämättömältä, että tietäisi vaikka miksi tiedostaa olevansa olemassa tai miksi pohtii tällaista, ehkäpä kaikkea ei voida tietää. Väitän että mikään ihmisten ajatusprosessikaan ei ole äärimmäisen hyvä tai tarkka. Jokainen matemaatikko käsittää esimerkiksi janan käsitteen erittäin tarkasti tutkittuna eri tavalla, heidän aivotoiminta ja ajatteluprosessinsa, mielikuvansa ja mallinsa tilanteesta eivät ole identtisiä ja näin ollen ne eivät ole absoluuttisen tarkkoja. Johdin siis matematiikan perusotaksumat vääriksi . Tieteellisessä maailmankatsomuksessa ajatukset pohjautuvat kuitenkin tarpeellisessa määrin samankaltaisiin näkemyksiin, jotta voitaisiin saada aikaan tutkimusta, saavutuksia ja yhteisymmärryksellisiä todistettuja käsityksiä maailmanmenosta.

En usko, että jumala olisi saanut aikaan kaikkea tätä, tai ohjaisi elämääni, en toki tiedä miten asia on, mutta tieteen tarinat asioiden tolasta sattuvat sopivan mieltymyksiini. Tiede on luonut houkuttelevamman tuotteen valittavaksi kuin mitä uskonto pystyy kuunapäivänä tuomaan kaupan hyllylle. Uskontoa silti käytetään aina jonkun verran. Uskontoa ja uskovia voi ikäänkuin tarkastella tieteellä. Toisinpäin tarkastelu tuntuu vähemmän mielekkäältä. Loppukädessä ihmiset pyrkinevät itse hyväksi kokemiinsa toimiin, ja olen iloinen, jos joku uskossa ollessan kokee iloa, hyvä niin. Sen sijaan minua ärsyttää, jos joku yrittää mollata minun maailmankatsomustani ja siitä seuraavia valintoja, vaikkei oma katsomuksenikaan ole täydellinen. Minua ärsyttää jos joku tuputtaa uskoaan. Minäkään en tuputa omaa maailmankatsomustani, paitsi ehkä vähän juuri nyt. Ehkäpä haluan sanoa, että nämä väittelyt uskovaisten ja ei-uskovaisten välillä olisi hyvä saattaa tilaan, jossa molemmat osapuolet ovat sovussa ymmärtäen, että heillä erilaiset katsomukset, joita he eivät aio muuttaa, ja ymmärtävät näin ollen väittelyn hedelmättömäksi.

Tässä vaiheessa luulen, että suollettu teksti on sekavaa, siitä puuttuu punainen lanka ja kaikki on muutenkin päin persettä, ainakin jonkun mielestä. Itse sain avautua, joten nyt helpotti. Kysyisin silti muiltakin ajattelijoita, tallustelijoilta ja jumala-aiheisten ketjujen keskustelijoilta, miksi he pitävät keskusteluja keskustelunarvoisina? Mikä ajaa väittelemään sivutolkulla, onko jumala tehnyt sitä tai tätä???

Sivut

Kommentit (46)

Vierailija
petsku
Jos yhdenkin fundiksen päähän saadaan iskostettua logiikkaa ja kriittisen tieteellisen ajattelun perusteet, on se sen arvoista.



tuntuu vain tapahtuvan uskon vahvistusta...

Vierailija
aabbcc
Ryhdyin pohtimaan runsaslukuisten jumala/kreationismi/evoluutioväittelyiden pohjalta, pystyttäisiinkö ihmisiä, jotka pohjaavat maailmankatsomuksensa kaikkivoipien jumalhahmojen vaikutukseen, tutkia nykytieteen keinoin.



On yksi asia tutkia ihmisiä, ja toinen asia tutkia maailmankatsomuksia.

Eikö voitaisi sanoa, että jumala on olemassa, mutta se on biokemiallista aivosähkötoimintaa, jota tapahtuu kun uskovainen kokee jumalan vaikutusta elämässään.



Ei. Joko Jumala on aivosähkövärinöiden ulkopuolella, tai Häntä ei ole lainkaan. Ja piste.

Tuumailen ainakin itse, että ei ole ehkä syytä erottaa tunteita ja järkeä liiaksi toisistaan. Voisihan tunteita ja oman itsensä tiedostamista, eleiden arviointia ja ihmisten välistä vuorovaikutusta varmasti tutkia jollain keinoin ja ehkä tutkitaankin. Pirun hankalaahan se on kyllä varmaan. Mutta tämä pointti siis siksi, että koen perinjuurin ärsyttäväksi näissä jumalan olemassaoloa käsittelevissä väittelyissä argumentit, joissa tiede rutataan kokonaisuutena siksi, että se ei ole kyennyt näitä asioita vielä kauheammin kai tutkimaan. "Selitäpä miksi tiedostamme ja voimme tehdä tahtomme mukaan ja rakastaa -> liian monimutkaista toimintaa että tiede voisi selittää -> niin viisas jumala, että me emme voi sen toimintaa ymmärtää, on siis luonut meidän" -tasoinen päättely kiristää pantaani.



Samoin...

Toinen tapaus mikä tuli mieleeni, on luonnollisen ja ihmisen aikaansaaman tilanteen tai materian raju erilistäminen. Jos kävisi vaikka niin ikävästi että tulisi ydinsota ja valtaosa ihmispopulaatiosta kuolisi niin eihän se nyt ole epäluonnollista tai epäluonnonmukaista. Kaikki materiaali ja energia mitä tässä kurjassa universumissa on on mielestäni luonnollista, ei siitä voi syntyä mitään luonnotonta. Arvostan periaatteessa ihmistä yhtä korkealle kuin kiveä tässä ajatusmallissa. Molemmat ovat aikas lailla turhia koko universumin kannalta. Todettakoon nyt perään, että en halua ydinsotaa ja ymmärrän miksi ajatellaan ympäristöä esimerkiksi.

En voi ikinä tietää mikä on absoluuttinen totuus, tai voiko sellaista edes olla olemassa. Tuntuu käsittämättömältä, että tietäisi vaikka miksi tiedostaa olevansa olemassa tai miksi pohtii tällaista, ehkäpä kaikkea ei voida tietää. Väitän että mikään ihmisten ajatusprosessikaan ei ole äärimmäisen hyvä tai tarkka.

Jokainen matemaatikko käsittää esimerkiksi janan käsitteen erittäin tarkasti tutkittuna eri tavalla, heidän aivotoiminta ja ajatteluprosessinsa, mielikuvansa ja mallinsa tilanteesta eivät ole identtisiä ja näin ollen ne eivät ole absoluuttisen tarkkoja. Johdin siis matematiikan perusotaksumat vääriksi .




Etkä johda. "Jana" ei ole olemassa minkään aivovärinöiden MUODOSSA vaikka sillä ajatellaankin mm. sellaisten ja kielen välityksellä. Se on on olemassa intersubjatiivisessa yhteiskunnallisessa todellisuudessa, materialisoituna miljardein tavoin esimerkiksi teknologiaankin.

(Samalla tavalla se "Jumalakin", kaikki erilaiset käsitykset, "on olemassa", mutta sitä ei noin vain "materialisoidakaan" (esimerkiksi vähän "jeesaamaan" ATK-ohjelmissa kiperimmissä kohtaa...), koska se ei ole totta...)

Tieteellisessä maailmankatsomuksessa ajatukset pohjautuvat kuitenkin tarpeellisessa määrin samankaltaisiin näkemyksiin, jotta voitaisiin saada aikaan tutkimusta, saavutuksia ja yhteisymmärryksellisiä todistettuja käsityksiä maailmanmenosta.



Tieteellisessä maailmankatsomuksessa ajatukset ovat niin pitkälle kuin mahdollista OBJEKTIIVISEN TODELLISUUDEN HEIJASTUSTA eli TOSIA. Ja mahdollisimman vähän mitä tahansa muuta.

En usko, että jumala olisi saanut aikaan kaikkea tätä, tai ohjaisi elämääni, en toki tiedä miten asia on, mutta tieteen tarinat asioiden tolasta sattuvat sopivan mieltymyksiini. Tiede on luonut houkuttelevamman tuotteen valittavaksi kuin mitä uskonto pystyy kuunapäivänä tuomaan kaupan hyllylle.



Tiede ei ole "tuote", van se on kumuloituvan kulttuurin ja ihmisen ajattelukyvyn runko.

Uskontoa silti käytetään aina jonkun verran. Uskontoa ja uskovia voi ikäänkuin tarkastella tieteellä. Toisinpäin tarkastelu tuntuu vähemmän mielekkäältä.



Tide vaikuttaa siten helposti "synniltä"... Jopa Perkeleen juonelta...

Loppukädessä ihmiset pyrkinevät itse hyväksi kokemiinsa toimiin, ja olen iloinen, jos joku uskossa ollessan kokee iloa, hyvä niin. Sen sijaan minua ärsyttää, jos joku yrittää mollata minun maailmankatsomustani ja siitä seuraavia valintoja, vaikkei oma katsomuksenikaan ole täydellinen. Minua ärsyttää jos joku tuputtaa uskoaan. Minäkään en tuputa omaa maailmankatsomustani, paitsi ehkä vähän juuri nyt. Ehkäpä haluan sanoa, että nämä väittelyt uskovaisten ja ei-uskovaisten välillä olisi hyvä saattaa tilaan, jossa molemmat osapuolet ovat sovussa ymmärtäen, että heillä erilaiset katsomukset, joita he eivät aio muuttaa, ja ymmärtävät näin ollen väittelyn hedelmättömäksi.



Miksei saisi muuttaa?

Tässä vaiheessa luulen, että suollettu teksti on sekavaa, siitä puuttuu punainen lanka ja kaikki on muutenkin päin persettä, ainakin jonkun mielestä. Itse sain avautua, joten nyt helpotti.

Kysyisin silti muiltakin ajattelijoita, tallustelijoilta ja jumala-aiheisten ketjujen keskustelijoilta, miksi he pitävät keskusteluja keskustelunarvoisina? Mikä ajaa väittelemään sivutolkulla, onko jumala tehnyt sitä tai tätä???

sinnipirtti
Seuraa 
Viestejä5161
Liittynyt1.7.2007

mitä niillä tavoitetaa tai yritetään tavoittaa? mitä hyötyä? uskovaisilla on olemassa omat fooruminsa ns. raamattupiirit jossa voivat asiasta keskenään jutella. ei siihen kolmansia osapuolia tarvita.

lienee oikein verrata uskovaisia ns. city-kaneihin. lisääntyvät niin kovalla vauhdilla että niistä alkaa olemaan jo harmia joka paikassa.

toisen polven pilkkuvirhe

Vierailija
sinnipirtti
mitä niillä tavoitetaa tai yritetään tavoittaa? mitä hyötyä? uskovaisilla on olemassa omat fooruminsa ns. raamattupiirit jossa voivat asiasta keskenään jutella. ei siihen kolmansia osapuolia tarvita.

lienee oikein verrata uskovaisia ns. city-kaneihin. lisääntyvät niin kovalla vauhdilla että niistä alkaa olemaan jo harmia joka paikassa.


Minä kun luulin, että uskovaisuus on vähenemään päin.

Jumalaa tai evoluutiota käsittelevät keskustelut degeneroituvat yleensä täysin luokattomiksi jo ensimmäisellä sivulla. Joskus saatan vilkaista jopa jotain maahanmuuttokeskustelua, mutta nämä ovat silkkaa ajanhukkaa.

Vierailija

Kun joutuu kiihkouskovaiseen seuraan, katoaa arkinen logiikka ja tilalle tulee uskovaisen tapa arvottaa ihmisiä ja asioita heidän rilliensä läpi katseltuna ja jargonillaan selitettynä, ilman että he poikkeaisivat huomattavasti keskivertoihmisestä aktiviteetteineen ja statushankintoineen. Jos et nyökyttele, he dumppaavat sinut.

Vierailija
Telep
Tieteen näkökulmasta jumalia ei ole, piste.

Öh, minkä tieteen?

Kaikissa tieteissä, katsomuksissa ym. on perustana olettamuksia, joita ei voi enää perustella. Ne ovat valintoja. Jumalan olemassaolo tai olemattomuus kuuluu juuri tällaisiin taustaolettamuksiin.

Vierailija
Vatkain
Ei väittelyt jumalan olemassa olosta hyödyttömiä ole. Tämä vaan on niille väittelyille väärä foorumi.




Yep. Hassua edes väitellä jos ei kuuntele vastakkaista osapuolta. Yleensä kun puhutaan uskonnosta tämä ilmiö syntyy. Se on vain niin kyllä että psykologia ja tyhmyys ajaa ihmiset väärälle polulle

Vierailija
Vatkain
Ei väittelyt jumalan olemassa olosta hyödyttömiä ole. Tämä vaan on niille väittelyille väärä foorumi.



Mikä on tiede?

Vierailija
anomalia
Telep
Tieteen näkökulmasta jumalia ei ole, piste.

Öh, minkä tieteen?

Kaikissa tieteissä, katsomuksissa ym. on perustana olettamuksia, joita ei voi enää perustella. Ne ovat valintoja. Jumalan olemassaolo tai olemattomuus kuuluu juuri tällaisiin taustaolettamuksiin.


Tieteen silmissä mitään ei ole olemassa kunnes toisin todistetaan.

Vierailija
anomalia
Telep
Tieteen silmissä mitään ei ole olemassa kunnes toisin todistetaan.

Jokseenkin vulgaari näkemys tieteestä.

Yksikään tieteen aksiooma ei ole olemassa ennenkuin toisin todistetaan. Ja vapaasti Gödeliä muotoillen, jokainen aksiomaattinen järjestelmä sisältää tosia lauseita joita ei voi näillä keinoin todistaa.

Opimmeko tästä jotain?

Sivut

Uusimmat

Suosituimmat