Seuraa 
Viestejä45973

Lukiobiologialla ja innokkaalla tutkimisella luulen olevani evoluution mekanismeista ja toteutumisesta luonnossa maallikkoa paremmin selvillä. Kuitenkin eräs asia ihmetyttää, joka tuntuu ainakin pintapuolisesti ajateltuna jonkinlaiselta evoluution ongelmalta. Yritän hahmotella kysymystäni seuraavassa.

Miksi luonnonvalinta on karsinut sellaisia ominaisuuksia, jotka ovat _lisääntymisen kannalta merkityksettömiä_?

Otetaan esimerkiksi ihmisen karvoitus. Homo sapiensia edustavilla yksilöillä esimerkiksi naaman karvoitus nenästä ylöspäin, otsarajaan asti, on lähes kokonaan hävinnyt. Kuitenkin kulmakarvat kasvavat säännöllisesti. Miksi ne eivät ole surkastuneet? Äkkiä voi tietenkin vastata, että ne suojaavat ihmisen silmiä hieltä ja lialta. Onko siis oletettava, että ne ihmisyksilöt, joiden kulmakarvat joskus muinoin _surkastuivat_, saivat hikeä silmiinsä, tepastelivat metsään sokeoina ja kuolivat saamatta tunkea siemeniään naaraiden sisään?

Tällaisia esimerkkejä löytyy varmasti tuhansia lisää. Kertaan siis vielä kysymykseni: _Miten on mahdollista, että luonnonvalinta on karsinut ominaisuuksia, jotka eivät suoranaisesti vaikuta lisääntymiskykyyn_?

Olen saanut sen vaikutelman, että evoluution pienistäkään ongelmista (jos tuo nyt edes on sellainen, odotan vastausta) ei viitsitä keskustella, ettei vain suurelle yleisölle jäisi kuvaa että evoluutioteorian oikeellisuus ei oliskaan ehkä selvä asia. Se on tieteen kentällä selvästi väärä kulkusuunta.

Sivut

Kommentit (31)

Lihakirja
Olen saanut sen vaikutelman, että evoluution pienistäkään ongelmista (jos tuo nyt edes on sellainen, odotan vastausta) ei viitsitä keskustella, ettei vain suurelle yleisölle jäisi kuvaa että evoluutioteorian oikeellisuus ei oliskaan ehkä selvä asia. Se on tieteen kentällä selvästi väärä kulkusuunta.

Oisko niin, ettei esim. evoluutioteoria keskustelu kiinnosta suurta yleisöä, koska enemmistö haluaa elämältä "pelkästään" viihdettä? Elämän ilmiöiden opiskelua eivät kaikki koe viihteenä eli hauskuutena vaan oppiminen on muka tylsää tms.

Kulmakarvat ovat hyödyllisiä tunteiden ilmaisijoita, kuin häntä koiralle..

Ding Ding
Seuraa 
Viestejä9031

Jos ihmisen silmät ovat ilman kulmakarvoja täynnä hikeä tai jäätynyttä vettä, niin kyllä se vaikuttaa lisääntymiskykyyn. Kun on vaikea metsästää tai taistella kun ei näe hyvin, tai kun ei pysty ilmaisemaan tunteitaan kasvojen ilmeillä, todennäköisyys pysyä hengissä tai saavuttaa korkea sosiaalinen asema on hiukan pienempi kuin niillä joilla kulmakarvat on. Silloin ei pääse lisääntymään yhtä tehokkaasti.

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
bosoni
Seuraa 
Viestejä2704

No jos ei ole suoranaisia vaikutuksia, niin miten olisi välilliset vaikutukset. Eihän ulkonäöllisetkään seikat ole merkityksettömiä, kun pariutumisesta on kyse. Turhamaisuus siinä mielessä ei ole ainoastaan ihmisten ominaisuus.

Jos nyt vaikka ajtellaan kulmakarvoja, niin ei sen hien tippumisen tarvitse vaikuttaa ihan noin konkreettisesti kuin annat ymmärtää. Voihan kulmakarvattomuus joissakin olosuhteissa vaikka lisätä silmätulehduksen riski jne. Toisaalta niillä voi olla merkittävämpi rooli ilmeiden ja eleiden tehostajana.

Aina ei ole helppo heti keksiä kattavaa yhtä ainoaa syytä.

Jos sorruin (taas) virheeseen, niin tukka varmaan vain oli silmillä, kuten kuva osoittaa...

Lihakirja
Tällaisia esimerkkejä löytyy varmasti tuhansia lisää. Kertaan siis vielä kysymykseni: _Miten on mahdollista, että luonnonvalinta on karsinut ominaisuuksia, jotka eivät suoranaisesti vaikuta lisääntymiskykyyn_?



Otetaanpa selkeämpi esimerkki. Jalat. Kuvitellaan ihmistä jolla ei ole jalkoja. Tälläinen ihminen kykenee lisääntymään silti. (Nyky-yhteiskunnassa lähes yhtä hyvin kuin muutkin.) Jalattomuus ei estäisi ravinnon hankkimista (marjoja ja sieniä voisi kerätä käsin itseään liikuttelemalla, jopa metsästys ansojen avulla onnistuisi).

Mutta kyse ei ole siitä etteikö se onnistuisi, vaan siitä miten hyvin se onnistuu. Ne joilla on jalat, pystyvät keräämään marjoja ja sieniä nopeammin, metsästämään nopeammin ja enemmän ja hankkimaan enemmän ravintoa ja keskittymään siten paremmin lisääntymiseen, jälkeläisten hoitamiseen ja hengissäpysymiseen.

Sama koskee kulmakarvojakin. Ilman kulmakarvojakin pärjää, mutta jos hiki tosiaan valuu kokoajan silmiin, saattaa vaikka 4% enemmän metsästysreissusta mennä pieleen tilapäisen sokaistumisen vuoksi lajikumppaneihin verrattuna. Tämä tarkoittaa suurempaa energiahukkaa kuin lajikumppaneilla on, mikä voi tarkoittaa esimerkiksi sitä että nainen tulee raskaaksi myöhemmin kuin lajikumppanit, tai että nainen saa keskenmenon useammin kuin lajikumppanit, tai että synnytetty lapsi kuolee useammin kuin lajikumppanien.

Pienikin ero kertautuu tuhansien vuosien kuluessa ja heikommin pärjäävien määrä vähenee ja he saattavat jopa kadota kokonaan.

Lihakirja
Olen saanut sen vaikutelman, että evoluution pienistäkään ongelmista (jos tuo nyt edes on sellainen, odotan vastausta) ei viitsitä keskustella, ettei vain suurelle yleisölle jäisi kuvaa että evoluutioteorian oikeellisuus ei oliskaan ehkä selvä asia.

Olet saanut väärän kuvan. Niistä ei yleensä viitsitä keskustella koska niihin on jo vastattu ja ihmiset ovat kyllästyneet vastailemaan niihin. Kuvittele jos sinulta tultaisiin joka päivä kysymään mitä reittiä kouluun pääsee, kyllästyisit siihen todennäköisesti jo parin vuoden jälkeen. Yleensä tuo viitsimättömyys koskee tosin vain tiettyä ihmisryhmää, joka esittää samoja kysymyksiä vuodesta toiseen vaikka hänelle on niihin vastaukset jo annettu.

Kulmakarvoilla on selkeä tehtävä edelleenkin eli estää hien, muiden vierasesineiden tippumisen otsalta silmiin.

Kyllä se selkeästi palvelee lajin säilymistä. Jos silmät olisivat jatkuvasti erilaisten mönjien peitossa, emme ehkä köytäisi sitä parhaita geenejä omistavaa pariteltavaa pelkän hajun tai muiden aistien avulla.

Ruoan hankintakin vaikeutuisi. Marketeissa pärjää parhaiten kirkkain silmin.

"Miksi luonnonvalinta on karsinut sellaisia ominaisuuksia, jotka ovat _lisääntymisen kannalta merkityksettömiä_?"

Eikös juuri tuo ole evoluutiota? Evoluutio karsii turhat pois.

Mutta miksi jäljellä on umpilisäke, millä ei tiettävästi ole mitään funktiota?

MD
Mutta miksi jäljellä on umpilisäke, millä ei tiettävästi ole mitään funktiota?

Pitää ensiksi tapahtua mutaatio, joka aiheuttaisi umpilisäkkeettömän ihmisen. Ehkä tuollaista mutaatiota ei ole vielä koskaan tapahtunut, tai jos on tapahtunut, kyseinen yksilö on sattunut vain kuolemaan ennenaikaisesti.

Evoluutio on vain käytännön logiikkaa, ei mikään suuri suunnittelija joka ottaisi kaikki seikat huomioon. Jos jokin piirre auttaa lajin selviytymistä huomattavasti, se tulee luultavasti yleistymään, jos sillä ei samalla ole jotain haitalliaia sivuvaikutuksia ihmisen fysiologiaan, vaikkapa muita läheisiä entsyymitoiminnan muutoksia tai muuta vastaavaa.

Kaikki muutoksethan ovat sattuman tuottamia, ja vain sattuman. Evoluutio ei voi vaikka valita haluamiaan muutoksia ja käyttää niitä, vain vaan sellaisia joita on sattunut syntymään.

Jos muutoksella ei ole kovin suurta osaa tai arpaa selviytymiseen tai lasten hankkimiseen, jos se ei toisin sanoen haittaa menoa tarpeeksi, se voi yleistyä jos sattuu omaamaan sellaisen biokemian että on vaikka dominoiva toisenlaiseen geenimuotoon nähden. Sattuma käyttelee suurempaa osaa ihmisen ja kaikkien muidenkin lajien muodostumiseen kuin mitä ehkä tulee ajatelleeksi. Ihmisen vähittäinen karvan vähentyminen ei ole haitannut lisääntymistä joten se voi ilman suurempia syitä sattua yleistymään populaatiossa.

Kun pysytään välttämättömyyksien raameissa kaikki on mahdollista. Turhia ei laisinkaan tarvitse 'karsia pois' jos niillä ei ole suurta vaikutusta, vielä vähemmän, jos niiden poistamiseen tarvittava muutatioo olisi biokemiallisesti erityisen monimutkainen saavuttaa.

Jos joku tällainen ei-haitallinen geenimuutos sattuu vielä istumaan vaikka uuden erilaisen immuunisysteemin geenin vieressä (joten se saattaa solunjakautumisen aikana cross-over-ilmiön mukana aina periytyä juuri naapurigeenien mukana) joka jonkun taudin riehuessa osoittautuu edulliseksi niin kas kas, ulospäin nähtynä oli hyvä olla karvaton jos haluaa olla selviäjien joukossa

Se mitä kaikkea kummaa ja monimutkaista luonnon historiassa on esiin putkahtanut ja tulee putkahtamaan onkin aika kaunista ja vänkää

Ajattelija
Jos joku tällainen ei-haitallinen geenimuutos ...

Sirppisoluanemia on varmaankin kuuluisin esimerkki "haitallisesta" geenivirheestä, joka kuitenkin samalla tarjoaa suojan alueella riehuvaa malariaa vastaan. Tässäkin tosin pitää huomioida se, että sirppisoluanemiaa sairastaakseen tarvitaan molemmat geenit, kun taas yksi geeni tarjoaa malariaresistanssin eikä kuitenkaan sirppisoluanemiaa. Tämän pienen yksityiskohdan vuoksi sirppisoluanemiaakin aiheuttavat geenit ovat levinneet, vaikka kyse onkin näennäisesti yksilölle haitallisesta geenivirheestä.

"MD" kirjoitti:

Eikös juuri tuo ole evoluutiota? Evoluutio karsii turhat pois.

Tarkoitin sitä, että miksi ominaisuus, joka _on haitallinen, mutta ei estä lisääntymistä_, karsiutuu.

Retard
Seuraa 
Viestejä28258
Lihakirja
MD

Eikös juuri tuo ole evoluutiota? Evoluutio karsii turhat pois.

Tarkoitin sitä, että miksi ominaisuus, joka _on haitallinen, mutta ei estä lisääntymistä_, karsiutuu.

Eiväthän kaikki haitalliset ominaisuudet, jotka eivät suoranaisesti itselisääntymistoimenpidettä haittaa, karsiudu.

edit: pitkällä aikavälillä haitallisilla ominaisuuksilla ja varsinkin ihmisten keskuudessa on toki käypä negatiivinen arvo. Ja jos on valita lisääntymiskumppani haitoilla taikka ilman niin ihminen yleensä valitsee ilman haittoja. Jolloin haitallinen ominaisuus on ollut haitallinen lisääntymisen kanssa.

Jos argumentista ei voi johtaa yleistä sääntöä, sillä ei ole sisältöä.

totinen
Seuraa 
Viestejä4887
Lihakirja
Onko myös kysymykseni itsessään virheellinen?
Ehkä siinä mielessä, että vastakkaisilla sukupuolilla on suuri osuus valittaessa lapsen perintötekijöitä. Karvaisuuden väheneminen saattaa johtua pitkästä perinteestä valita karvattomia puolisoja. Minulla on sellainen tuntuma, että esimerkiksi parrakkailla naisilla on hienoisia vaikeuksia kumppanin hankinnassa.

pepe+
Seuraa 
Viestejä259
Lihakirja

Tarkoitin sitä, että miksi ominaisuus, joka _on haitallinen, mutta ei estä lisääntymistä_, karsiutuu.

Ominaisuus, joka haittaa, mutta ei heikennä (evoluutiossa heikentäminen riittää estämisen sijaan) lisääntymistä, eikä myös heikennä sukulaisten (kyseisen geenin) lisääntymistä, on evoluution kannalta merkityksetön. Eli evoluutio ei karsi eikä suosi tälläistä ominaisuutta. Eri asia onkin että onko tälläisiä ominaisuuksia. Jos tiedät tälläisiä kerroppa.

yst. pn

Voihan karvoituksen laatu olla merkittävä tekijä parinvalinnassa. Parrakas mies vaikuttaa testosteronipitoiselta ja siis houkuttelevalta, viriililtä aikuiselta mieheltä.

Toisaalta kulmakarvat korostavat silmiä, jotka ovat voimakas houkutin.

Onko kysyjä lainkaan selvillä siitä kauneusteollisuuden haarasta, joka on keskittynyt naisten kulmakarvojen työstämiseen mahdollisimman ihaniksi?

Suomalaiset naiset ovat eteläeurooppalaisia sisariaan paljon hentokarvaisempia. Muhkeat viikset naisella viestivät Sisiliassa kuumaverisistä rakasteluhaluista.

Mummo on ihan oikeassa, kyllä kulmakarvojen pääfunktio on että ihminen näyttää paremmalta. Onhan riikinkukollakin komea pyrstö. Sinisorsa voisi olla harmaa. Parta taas kasvaa aika tarkasti ja hiukset myös, onhan karvaisuus naamassa miehisyyden merkki. Naisilla ei (juurikaan) partaa kasva.

Jännää muuten että usein, mitä karvaisempi äijä, sitä herkemmin on kuitenkin kalju. Hyvänä esimerkkinä appiukkoni joka olisi voittanut viimekesäisen Suomen karvaisin mies -kilpailun kevyesti. Parta on kuin teräsvillaa ja karvoitusta on kuin gorillalla mutta päälaki on kalju. Itsekin olen kalju mutta myös ihme paikoista karvainen (mm. hartioista). Partakin kasvaa suht. hyvin. Nuorkaljuus, 25 -vuotiaana alkava on periytyvä geenivirhe tai ominaisuus kuten sinisilmäisyys. Olen isoisäni näköinen vaikka olen 31. Isänikin oli aika harvatukkainen mutta ei ihan klani kuten minä. Äidinpuolen vaarillani oli taas 70-vuotiaana pikimusta paksu tukka. Harmittelen etten ole tullut siihen sukuun. Lettini laahaisi maata.

Joskus kuulee että kaljuus on seksikästä, siksi se ei kai ole hävinnyt. Eli on teidän akkojen syytä että olen kalju, prkl. No ei, ei minua rassaa vaikka olen puli. Olen tottunut.

iisakka
Seuraa 
Viestejä848
Asimov
Mummo on ihan oikeassa, kyllä kulmakarvojen pääfunktio on että ihminen näyttää paremmalta. Onhan riikinkukollakin komea pyrstö. Sinisorsa voisi olla harmaa. Parta taas kasvaa aika tarkasti ja hiukset myös, onhan karvaisuus naamassa miehisyyden merkki. Naisilla ei (juurikaan) partaa kasva.

Kun tässä keskustelussa perustellaan joidenkin piirteiden säilymistä sillä, että se nyt vaan on hyvännäköistä, niin minua alkaa mietityttämään että mitenkähän on. Hyvännäköisyys ei tunnu minusta uskottavalta perimmäiseltä syyltä, koska ei kai ole olemassa mitään universaalia objektiivista hyvännäköisyyttä. Seuraavan tason kysymys on: Miksi joitakin piirteitä aletaan pitää hyvännäköisinä?

Käytän nyt edelleen tätä kulmakarvaesimerkkiä. Oletetaan että nämä jo esille tuodut seikat eli silmien suojaaminen ja ilmeviestinnän selkeyttäminen ovat syyt kulmakarvojen säilymiseen. Väite: Evoluutio ei ole suosinut kulmakarvoja siksi että ne ovat hyvännäköisiä, vaan kannattaa pikemminkin ajatella, että se on suosinut ihmisiä jotka sattuvat pitämään kulmakarvoja hyvännäköisinä. Miksi? Koska on etua siitä että pariutuu sellaisen kanssa jolla on nämä kulmakarvojen tuomat edut. Ei kai perimmäinen syy voi olla se, että "ne vaan ovat hyvännäköisiä". Se ei tunnu riittävältä vastaukselta, ja siksi on tehtävä tuo edellä käsitelty jatkokysymys: Miksi niitä on alettu pitää hyvännäköisinä?

Retard
Seuraa 
Viestejä28258
iisakka

Kun tässä keskustelussa perustellaan joidenkin piirteiden säilymistä sillä, että se nyt vaan on hyvännäköistä, niin minua alkaa mietityttämään että mitenkähän on. Hyvännäköisyys ei tunnu minusta uskottavalta perimmäiseltä syyltä, koska ei kai ole olemassa mitään universaalia objektiivista hyvännäköisyyttä.

"Hyvännäköisyys" on toki tapauskohtaista mutta koskee monia eläinlajeja. Ulkonäko peilaa yksilön statusta muihin nähden ja hyvää geeniperimää primitiivitasolla järkeiltynä.

iisakka
Seuraavan tason kysymys on: Miksi joitakin piirteitä aletaan pitää hyvännäköisinä?

Tämä onkin jo sitten huomattavasti mielenkiintoisempi kysymys. Jos tähän löytyisi jokin universaali kaava mainonta ja ylipäätään käsite muoti, jolla statusarvoja pyritään kohottamaan kuolisivat aika nopeasti.
Ulkonäöstä siis kehon ja kasvojen muodoista/piirteistä on yritetty kyllä tehdä aina silloin tällöin joitakin yleislinjauksia mutta niillä ei ole käytännössä hirvittävästi painoarvoa. Kauneus on hyvin usein katsojan silmässä. Tosin ihminen ei välttämättä valitse pariutumiskumppaniaan välttämättä pelkän ulkonäön perusteella, vaan siihen vaikuttaa usein myös muut tekijät, kuten esimerkiksi sosiaalinen käyttäytyminen.

iisakka
Käytän nyt edelleen tätä kulmakarvaesimerkkiä. Oletetaan että nämä jo esille tuodut seikat eli silmien suojaaminen ja ilmeviestinnän selkeyttäminen ovat syyt kulmakarvojen säilymiseen. Väite: Evoluutio ei ole suosinut kulmakarvoja siksi että ne ovat hyvännäköisiä, vaan kannattaa pikemminkin ajatella, että se on suosinut ihmisiä jotka sattuvat pitämään kulmakarvoja hyvännäköisinä. Miksi? Koska on etua siitä että pariutuu sellaisen kanssa jolla on nämä kulmakarvojen tuomat edut. Ei kai perimmäinen syy voi olla se, että "ne vaan ovat hyvännäköisiä". Se ei tunnu riittävältä vastaukselta, ja siksi on tehtävä tuo edellä käsitelty jatkokysymys: Miksi niitä on alettu pitää hyvännäköisinä?

Kuten yllä. Vaikkakin voimakkaasti visuaalisen ihmistyypin lisäksi on olemassa auditiivisia, kinesteettisiä ja abstraktisia ihmisiä niin sanoakseni hieman epätieteellisesti, myös kulttuurisidonnaiset ja sovitut käytännöt ohjaavat tässä. Ulkonäkö on vain yksi voimakkaimmista tekijöistä kokea primitiivitasolla viehätystä ja se tapahtuu nopeammin kuin ehtii asiaa edes ajattelemaan.

Jos argumentista ei voi johtaa yleistä sääntöä, sillä ei ole sisältöä.

Pikku Gen
Seuraa 
Viestejä3210
-:)lauri
Vaikkakin voimakkaasti visuaalisen ihmistyypin lisäksi on olemassa auditiivisia, kinesteettisiä ja abstraktisia ihmisiä niin sanoakseni hieman epätieteellisesti...

Oliko tuosta joskus joku testi? Muuumm-mooo... Haluaisin mustaa valkoisella että minä ihan oikeasti etsin miehestä muutakin kuin ulkonäköä. (Sille hemmetin poikaystävälle, itsehän minä sen jo tiesinkin... )

"Ubi est actio hic?" Missä täällä on säpinää?

Neonomide
Seuraa 
Viestejä14249

Naisen orgasmi? Onko sillä muuta "kovaa" funktiota, kuin seksin tuoma mielihyvä ja siihen liittyvä "riippuvaisuus" seksuaaalisesta kanssakäymisestä?

Pumpputeorioita ja vastaavia tarkoitan, auttaako naisen parempi orkkukyky imaisemaan enemmän siittiöitä yläkertaan, tms?

Pretending to be certain about propositions for which no evidence is even conceivable—is both an intellectual and a moral failing. —Sam Harris

Sivut

Suosituimmat

Uusimmat

Sisältö jatkuu mainoksen alla

Suosituimmat