Aika-artikkeli viime numerossa

Seuraa 
Viestejä45973
Liittynyt3.9.2015

Artikkelissa käsiteltiin erilaisia ideoita ajan olemuksesta.
Heittäisin pari villiä ajatusta lisää, eli ehkä:
- aika on liikkeessä olevan massan luoma ilmiö
- aika ei ole yksi suure vaan sillä on useampia (ehkä) mitattavia ominaisuuksia
- kausaalisuus on seurannaista ajan ominaisuuksista, mutta ei kuulu aikaan fysikaalisena suureena

En tiedä ovatko nämä ufoimpia mietteitä ajasta, mutta tällaisia asioita tuli mieleen

Sivut

Kommentit (41)

Vierailija

Jaa-a. Noihin en kyllä osaa sanoa juuta enkä jaata. Miten perustelisit väitteitäsi vai veditkö vain jotain diipa daapaa hatusta?

Vierailija

Nuo viestissä mainitut lauseet ovat vain pohdiskeluani, eli stetsonista jos niin halutaan sanoa.

Mietin sitä, miten aikaa liittyy ulottuvuuksiin ja siitä tuli tuo 'ehkä massan liikkeen luoma ilmiö'. Tuntuu ei-loogiselta, että aika olisi näkyvästä universumista irrallinen ilmiö.

Useammat suureet taas liittyy ajatukseen, että niin voisi käsitellä ajan erilaisuutta makro-/mikrotasolla. Yhtenä suureena aika ei näytä toimivan.

Ajan olemusta on etsitty siitä lähtökohdasta että kausaalisuus (ja siihen liittyvä mittaaminen) on ajan pääasiallinen ominaisuus. Aika-käsitteen fiksoituminen kausaalisuuteen on ehkä ihmisajattelun harha.

Myönnän aivan avoimesti että tämä on tällaista 'sfäärien musiikki'-tasoista pohdintaa.

jesper
Seuraa 
Viestejä622
Liittynyt4.3.2009
seraz

- aika on liikkeessä olevan massan luoma ilmiö

Eikö tämä ole oikeastaan toisinpäin, eli liike on mahdollista vain ajassa. Ilman aikaa ei ole liikettäkään. Ajattomuudessa mikään ei liiku.

Heed not my earthly lot, for it hath little of earth in it.
- Edgar Allan Poe

Vierailija

Jos kaikki massa yhtäkkiä häviäisi, niin kyllä täällä olisi silti sähkömagneettista säteilyä. Esim kännypuhelut jatkavat matkaa avaruuteen, ja joku voi kuunnella niitä tuhannen vuoden päästä salaa.

David
Seuraa 
Viestejä8875
Liittynyt25.8.2005
jesper
Ilman aikaa ei ole liikettäkään. Ajattomuudessa mikään ei liiku.

Mutta hetkessä eli periaatteessa ilman aikaa voi suhteellinen liike (tarkemmin nopeus) olla nolla tai nollasta poikkeava. Liikkuvilla kappaleillahan on liikemäärä, kun taas liikkumatomilla kappaleilla tai vaikkapa liikkumattomilla hiukkasilla ei liikemäärää ole (valonhan tosin sanotaan liikkuvan havaitsijan suhteen aina nopeudella c). Tällä perusteella liikkeen olemassaolo sinällään ei siis edellyttäisi aikaa, siirtymän syntyminen ao. nopeudella kyllä. Nopeusmuutokset taas edellyttävät vuorovaikutuksia, jotka nekin etenevät jollain nopeudella suhteessa havaitsijaan.

Ilmiöiden kuvaamisessa matemaattisesti toki tarvitaan aikaa käsitteenä, mutta sen olemassaolo ei käsittääkseni ole mikään ehto sille.

Vierailija
seraz

Mietin sitä, miten aikaa liittyy ulottuvuuksiin ja siitä tuli tuo 'ehkä massan liikkeen luoma ilmiö'. Tuntuu ei-loogiselta, että aika olisi näkyvästä universumista irrallinen ilmiö.



Voipi olla että tuossa olisi jotain. Aika on kyllä vekkuli ilmiö. Minusta aika on vain illuusiota ja se illuusio johtuu vain informaation rajallisesta liikenopeudesta. Maailmassa ei oikeasti olisi kausaalisuutta vaan kaikki mahdolliset tapahtumat olisivat vain olemassa ja informaatio vain saapuu meille rajallisella nopeudella. En osaa esittää pohdinnoilleni mitään perusteluita vaan tämä on vain hetken ajatusvirran tulosta. Tämä vaatii aika paljon ajattelua. Ehkä osaan joskus matemaattisesti mallintaa näitä pohdintojani niin pääsisi tässä ajattelussa ihan uudelle abstraktion tasolle. Ehkä Einstein oli väärässä ajan ja avaruuden suhteesta toisiinsa?

(Älkää ottako tosissaan! Tämä on vain ajatusvirtaa mille ei ole mitään perusteluita!)

David
Seuraa 
Viestejä8875
Liittynyt25.8.2005
David
jesper
Ilman aikaa ei ole liikettäkään. Ajattomuudessa mikään ei liiku.

Mutta hetkessä eli periaatteessa ilman aikaa voi suhteellinen liike (tarkemmin nopeus) olla nolla tai nollasta poikkeava. Liikkuvilla kappaleillahan on liikemäärä, kun taas liikkumatomilla kappaleilla tai vaikkapa liikkumattomilla hiukkasilla ei liikemäärää ole (valonhan tosin sanotaan liikkuvan havaitsijan suhteen aina nopeudella c). Tällä perusteella liikkeen olemassaolo sinällään ei siis edellyttäisi aikaa, siirtymän syntyminen ao. nopeudella kyllä. Nopeusmuutokset taas edellyttävät vuorovaikutuksia, jotka nekin etenevät jollain nopeudella suhteessa havaitsijaan.

Ilmiöiden kuvaamisessa matemaattisesti toki tarvitaan aikaa käsitteenä, mutta sen olemassaolo ei käsittääkseni ole mikään ehto sille.




Täydennyksenä edelliseen on toki syytä mainita, että prosessi tai tapahtumasarja yleensäkin on toki aikaan sidottu, vaikka itse liikkeeen dynamiikka hetkellisenä on muutenkin olemassa.

Esim. pallon kimpoaminen seinästä on tapahtumasarja, jossa pallo ensin etenee vakionopeudella ja sitten seinän hidastamana hidastuu, kunnes pysähtyy ja vaihtaa etenemissuuntaa.

Tällainen kausaalinen tapahtumasarja edellyttää toki aikaperspektiiviä. Eikä sen tapahtumajärjestyksen pitäisi kuitenkaan olla millään tavoin riippuvainen siitä, mistä koordinaatistosta asiaa tarkastellaan. Millä nopeudella tai frekvenssillä tapahtumasarja etenee saattaa toki riippua tarkastelukoordinaatistosta. Kyse ei siis tässä mielessä ole varsinaisesti ajasta itsestään, vaan informaation (havaintojen tuottajan) nopeudesta suhteessa tapahtumien etenemisnopeuteen.

Neutroni
Seuraa 
Viestejä26873
Liittynyt16.3.2005
David

Mutta hetkessä eli periaatteessa ilman aikaa voi suhteellinen liike (tarkemmin nopeus) olla nolla tai nollasta poikkeava.



Nopeus on mekaniikassa määritelty sijainnin derivaattana ajan suhteen. Ilman määriteltyä aikaa nopeus on täysin mieletön käsite. Samoin muut ajasta riipuvat fysikaaliset suureet (voima, teho, kiihtyvyys, sähkövirta, ym.).

Liikkuvilla kappaleillahan on liikemäärä, kun taas liikkumatomilla kappaleilla tai vaikkapa liikkumattomilla hiukkasilla ei liikemäärää ole (valonhan tosin sanotaan liikkuvan havaitsijan suhteen aina nopeudella c). Tällä perusteella liikkeen olemassaolo sinällään ei siis edellyttäisi aikaa, siirtymän syntyminen ao. nopeudella kyllä.



Liikemäärä on määritelty massan ja nopeuden avulla, ja nopeus on ajasta riippuva suure. Sekin on siis mieletön ilman aikaa.

Ilmiöiden kuvaamisessa matemaattisesti toki tarvitaan aikaa käsitteenä, mutta sen olemassaolo ei käsittääkseni ole mikään ehto sille.



Kaikki fysikaaliset suureet on määritelty pohjimmiltaan yhdistämällä käsiä heiluttelemalla tiettyjä havaittuja ilmiöitä matemaattisten teorioiden täsmällisesti määrittelemiin suureisiin. Nuo määritelmät ovat luonnollisesti hyvin käytännöllisiä, eivätkä todista mitenkään matemaattisen eksaktisti noiden suureiden olemassaoloa minään perustavanlaatuisina maailmamme ominaisuuksina. Se on kuitenkin minulle erikoista, että ihmisillä on huomattavasti enemmän ongelmia ymmärtää aikaa kuin muita perussuureita.

Voitko selittää jotenkin tarkemmin, mitä nopeus tai liike mielestäsi tarkoittaa ilman aikaa? Minä en kerta kaikkiaan saa minkäänlaista ajatusta päähäni siitä mitä ne voivat olla.

jesper
Seuraa 
Viestejä622
Liittynyt4.3.2009
Neutroni

Se on kuitenkin minulle erikoista, että ihmisillä on huomattavasti enemmän ongelmia ymmärtää aikaa kuin muita perussuureita.

Ajan olemusta on minun muistinikin mukaan pohdittu tiedelehdissä useaan kertaan, sen sijaan kolmea tilaulottuvuutta ei ehkä niin paljon pohdita, vaan ne otetaan enemmänkin itsestäänselvyytenä. Ehkä kysymys on siitä, että aikaa ei havaita suoraan, vaan aika kulkee koko ajan toiminnan taustalla. Toisaalta aika näyttäyttyy juuri liikkeen kautta, ja liike on kuitenkin täysin havaittava ilmiö.

Heed not my earthly lot, for it hath little of earth in it.
- Edgar Allan Poe

Vierailija
jesper
seraz

- aika on liikkeessä olevan massan luoma ilmiö

Eikö tämä ole oikeastaan toisinpäin, eli liike on mahdollista vain ajassa. Ilman aikaa ei ole liikettäkään. Ajattomuudessa mikään ei liiku.



Tämä taitaa olla muna/kana tilanne. Ajatukseni oli että aika vuorovaikuttaa vain liikkeessä olevan massan (tai energian) kanssa. Tyhjässä ei ole mitään aika-eetteriä, eikä kait jakamattomissa alkeishiukkasissa (jos sellaisia on) sisäistä aikaulottuvuutta.

David
Seuraa 
Viestejä8875
Liittynyt25.8.2005
Neutroni

Nopeus on mekaniikassa määritelty sijainnin derivaattana ajan suhteen. Ilman määriteltyä aikaa nopeus on täysin mieletön käsite. Samoin muut ajasta riipuvat fysikaaliset suureet (voima, teho, kiihtyvyys, sähkövirta, ym.).

Niin on, mutta siitähän ei ollutkaan kysymys vaan siitä onko aikaa pohjimmiltaan olemassa. Eihän luonnossa käsittääkseni nopeus määräydy suinkaan matkan ja ajan perusteella vaan niiden vuorovaikutusten perusteella jotka mahdollisesti vaikuttavat sekä havaitsijaan että havainnoitavaan objektiin.

Liikemäärä on määritelty massan ja nopeuden avulla, ja nopeus on ajasta riippuva suure. Sekin on siis mieletön ilman aikaa.

No siis liikkeen vaikuttavuus muodostuu joka tapauksessa siitä minkälaiset ovat massojen nopeudet toistensa suhteen, tämä kait on selvä juttu. Erottaisin nyt kuitenkin matemaattiset lähtökohdat luonnon omista lähtökohdista tarkasteltaessa ajan olemusta.


Kaikki fysikaaliset suureet on määritelty pohjimmiltaan yhdistämällä käsiä heiluttelemalla tiettyjä havaittuja ilmiöitä matemaattisten teorioiden täsmällisesti määrittelemiin suureisiin. Nuo määritelmät ovat luonnollisesti hyvin käytännöllisiä, eivätkä todista mitenkään matemaattisen eksaktisti noiden suureiden olemassaoloa minään perustavanlaatuisina maailmamme ominaisuuksina. Se on kuitenkin minulle erikoista, että ihmisillä on huomattavasti enemmän ongelmia ymmärtää aikaa kuin muita perussuureita.

Ei yleensä ole ongelmia mieltää aikaa matemaattisena suureena, koska ne ovat ihmisen omasta käsitteellistämisestä peräisin (ja tarpeista löytää tapa esittää asiat matematiikan keinoin).

Voitko selittää jotenkin tarkemmin, mitä nopeus tai liike mielestäsi tarkoittaa ilman aikaa? Minä en kerta kaikkiaan saa minkäänlaista ajatusta päähäni siitä mitä ne voivat olla.

Ehkä tuo edellinen täydennykseni hieman valaisee näkemyksiäni. Liikettä eli nopeutta, (jota nyt itse liikkeen ilmentymänä sen dynaamisesta luonteesta johtuen pidän - eli ei siis edellytä välttämättä siirtymää ollakseen olemassa) varten ei tarvita aikaa koska se on hetkellinen suure. Toki jos liikkeen edellytykseksi otetaan myös siirtymän syntyminen silloin liike tarvitsee aikaakin. Eli tässä on nyt hieman määritelmällinenkin ongelma siinä, mitä liikkeellä ylipäätään tarkoitetaan (ainakin itse näen siinä vaihtoehtoisia tulkintoja).

Mielestäni ei ole olemassa sen kummemmin aikaa kuin paikkaakaan muutoin kuin suhteellisena ilmentymänä objektien välillä joiden liiketiloihin eri vuorovaikutukset enemmän tai vähemmän vaikuttavat. Tilassa ei ole mitään spesifisiä paikkoja tai aikoja, vain ikuinen momentum, objektien (mitä sitten ikinä ovatkaan) tiheyssuhteet ja vuorovaikutukset jotka ohjaavat näiden objektien liiketilojen muodostumista toistensa suhteen.

Neutroni
Seuraa 
Viestejä26873
Liittynyt16.3.2005
David
Niin on, mutta siitähän ei ollutkaan kysymys vaan siitä onko aikaa pohjimmiltaan olemassa.



Kysymykset, mitä pohjimmiltaan on olemassa, eivät ole mielekkäitä, vaan filosofista tyhjänjauhamista. Ei ole mitään havaintoihin perustuvaa tapaa selvittää sitä, millainen maailma "todellisuudessa" on. Voimme havainnoida ja tehdä johtopäätöksiä tai ennusteita vain siitä miltä maailma näyttää.

Minkään havainnon valossa ei voi esimerkiksi poissulkea väitettä, että minä olen ravintoliuoksessa kelluvat aivot Zorx-planeetan tutkimuslaitoksessa maailmankaikkaudessa, jossa on 73 pituusulottuvuutta ja 23 aikaulottuvuutta, ja joihin olennot syöttävät 3+1 ulotteista maailmaa simuloivan aisti-informaation. Ei tuollaisten pohtiminen tuo uutta ymmärrystä maailmamme luonteesta sen enempää yksiö- kuin tieteen tasolla.

David
Seuraa 
Viestejä8875
Liittynyt25.8.2005
Neutroni
Kysymykset, mitä pohjimmiltaan on olemassa, eivät ole mielekkäitä, vaan filosofista tyhjänjauhamista.

No nyt minä vuorostani en ymmärrä mitä tarkoitat, kyllähän nyt sentään kaikki havaitut objektit ja vuorovaikutukset esim. ovat (tai ovat olleet) olemassa.

Neutroni
Ei ole mitään havaintoihin perustuvaa tapaa selvittää sitä, millainen maailma "todellisuudessa" on. Voimme havainnoida ja tehdä johtopäätöksiä tai ennusteita vain siitä miltä maailma näyttää.

En kait ole muuta väittänytkään. Ainakin hetkellisen maailmantilanteen selvittäminen on mahdotonta jo siitäkin syystä, että informaatio kunkin objektin tilanteesta on viiveellistä.

En nyt kyllä oikein ymmärrä, miksi et edes halua yrittää ymmärtää mitä yritän kertoa. Johan esitin, että aikakäsitettä tarvitaan ilmentämään ja/tai käsitteellistämään tilamuutosta tai esim. siirtymää. Luonnossa itse muutosprosessi on kuitenkin ns. itseohjautuva (so. hetkellisetä tilanteesta riippuva) eikä se tässä mielessä edellytä mielestäni aikaa entiteettinä.

Aikaa käsitteenä tarvitaan toki tapahtumien kuvaamiseen.

Sivut

Uusimmat

Suosituimmat