Seuraa 
Viestejä45973

Kuinka kauan talouskasvu voi jatkua?
Aina välillä tulee lama-aikoja. mutta, voiko maailma edetä, niin että aina pitää mennä kohti suurempaa talouskasvua?
Kun hyöty talouskasvusta menee entistä harvemmille tahoille ja keskiverto ihminen saa vain työstään tuottavan voiton ( usein pätkätyön ).
Tuleeko jossakin matemaattinen raja, jollon on otettu liian paljon enemmän kuin annettu?
Tuntuu, että ihmiset juoksevat vain taloudellisen hyvän perässä ja hyväksyvät - oman taloudellisen etunsa nimessä -kaiken taloudellisen kasvun, joka tuntuu olevan ainoa tavoiteltava asia.
Pitääkö ihmisen työskennellä elämänsä, kasvattaakseen pörssejä ( olenko katkera, en ).
Taloudellinen hyvinvointi vain jakautuu todella epätasaisesti, jopa hyvinvointivaltioissa.
Onko elämän tarkoitus kasvattaa pelkästään taloutta?

Sivut

Kommentit (72)

petsku
Seuraa 
Viestejä1473

Kapitalismi kokee varmasti romahduksen, jollei kasvua haeta avaruudesta. Vaikka kaikki hyötysuhteet hiottaisiin tappiinsa, on Maahan lankeava Auringon säteilyteho rajallinen, kuten uraani- ja fossiilisetkin energiavarat. Samaten on viljeltävä/louhittava/asutettava pinta-ala. Teoriassa merestä voidaan eristää deuteriumia ja litiumia valtavia määriä fuusiovoimaloiden polttoaineeksi, mutta nämä ovat vielä kehitysasteella. Valtavat energiamäärät helpottavat tuotannon jatkumista, mutta muilta osin tämä pallo on pian loppuunkaluttu.
Odotan innolla minkälainen yhteiskuntarakenne tulevaisuudessa korvaa länsimaisen demokratian maailman kahvassa ja minkälaiseen ideologiaan se perustuu. Toivottavasti ei kiviin ja keppeihin.

Starman
Kuinka kauan talouskasvu voi jatkua?



Niin kauan kun ihmisten määrä jatkaa kasvuaan.

Starman

Kun hyöty talouskasvusta menee entistä harvemmille tahoille ja keskiverto ihminen saa vain työstään tuottavan voiton ( usein pätkätyön ).



Todista.

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Olbe
Seuraa 
Viestejä1447

Perinteisen väärinkäsityksen, että talouskasvua tarvittaisiin ainoastaan rikastuttamaan rikkaita, korjaamiseksi heitän lonkalta pari syytä, jonka takia talouden on kasvettava nykyisen hyvinvoinnin ylläpitämiseksi:
- Inflaatio on rahoitusmarkkinoiden (yksi nykyisen hyvinvointimme perusta) sisäänrakennettu ilmiö, joka perustuu osin talouskasvuun ja päinvastoin
- Ihmisten määrän lisääntyminen --> työpaikkojen, palveluiden ja verokertymän lisääntymisen tarve
- Ihmisten keski-iän pidentyminen --> eläkekustannusten kasvu
- Ympäristöongelmat --> teknologiakehitys ja -siirtymä vaatii rahaa
- Köyhyysongelma --> talouskasvua tarvitaan täälläkin

Joten jos joku haluaa elää maailmassa jossa ihmisten määrä ja elinikä pienenee, lääketiede ottaa askeleen takapakkia, fossiilisista polttoaineista ei siirrytä uusiutuviin, köyhien annetaan nähdä nälkää, ja voimme heiluttaa hyvästit nykyiselle hyvinvoinnimmelle, niin siinä tapauksessa voi oikeutetusti kyseenalaistaa talouskasvun tarpeen.

Surullisinta on, että näitäkin ihmisiä todella tuntuu löytyvän.

Olbe
Joten jos joku haluaa elää maailmassa jossa ihmisten määrä ja elinikä pienenee



Ei haittaisi minua. Voisin mieluusti kuolla neliviisikymppisenä, jos vain saisin elää siihen asti kohtalaisen terveenä. En tiedä, miksi lääketiedettä pidetään nykyään niin suurenmoisena keksintönä. Sen suurin hyöty liittyy kivunlievitykseen, mutta sairauksien parantaminen on kysymys erikseen. En esimerkiksi uskalla väittää, että valitsisin kivuliaat syöpähoidot kuoleman sijaan. En näe pitkällä elämällä suurta arvoa. Arvo on hyvässä elämässä.

fossiilisista polttoaineista ei siirrytä uusiutuviin



Siirtymä tulee tapahtumaan pakon edessä. Sikäli talouskasvua on turha esittää tilanteeseen ratkaisuna. Ratkaisuksi muodostuu resurssien puute ja turvallisuusuhat eikä talouskasvu.

köyhien annetaan nähdä nälkää



Köyhien annetaan nähdä nytkin nälkää. Talouskasvu on luonut resursseja, mutta se ei ole luonut moraalia niiden inhimilliseen käyttämiseen. Eikö talouskasvun moraalittomasta luonteesta pitäisi päästä eroon?

ja voimme heiluttaa hyvästit nykyiselle hyvinvoinnimmelle



Taaskaan en usko, että ihmiset olisivat sen onnellisempia nyt kuin olivat hyvässä ravintotilanteessa kivikaudella. Pikemminkin tuntuu siltä, ettei sisätyö ja jatkuva virike- ja tietopommitus sovi ihmiselle. Minä pyrin koko ajan kohti yksinkertaisempaa elämää, koska se palvelee hyvinvointiani.

Oletko vielä melko nuori tai muuten elämässä putkessa kulkenut?

Mitä tarkoitat sanalla "Talouskasvu"?

Ihmisen mahdollisuutta tehdä työtä ja säästää jotain?

Vai valtion ja suuryritysten vallan keskittymistä?

Lama ikävä kyllä tarkoittaa nykyään käytännössä valtion byrokratian kasvua ja maamme omistuksen keskittymistä.

Mitäs nyt odottelemme? Hintojen nousua? Sähkön kallistumista?
Uusia veroja? Kasvavaa työttömyyttä? Eläkepommia?
Nostettua eläkeikää? Hei mutta onneksi ruuan alv hetkeksi hidastaa hintojen nousua. )

Mutta muistakaa Suomi on silti paratiisi. Positiivinen elämänkatsomus ja pilke silmäkulmassa ovat elämän antoisimmat asiat. )

Skeptikko
Starman
Kuinka kauan talouskasvu voi jatkua?



Niin kauan kun ihmisten määrä jatkaa kasvuaan.

Starman

Kun hyöty talouskasvusta menee entistä harvemmille tahoille ja keskiverto ihminen saa vain työstään tuottavan voiton ( usein pätkätyön ).



Todista.



Luuletko, että vetäisin jonkin v**un kaavan asiasta.
Katso ympärillesi.

L
Seuraa 
Viestejä7979

Starman

Kyselet:

Kuinka kauan talouskasvu voi jatkua?

Loputtomasti. Ja mielestäni outoa olisi, jos talous ei jatkaisi kasvuaan, inflaationkin huomioiden. Kun alati suurenevalle pohjalle koko ajan paranevalla tehokkuudella rakennetaan, on kasvu taattu. Ei mitään uutta alla auringon kuitenkaan.

Ymmärräthän sinä, että talouskasvu ei ole sama asia kuin materiaalisten resurssien käytön kasvu?

Starman

Luuletko, että vetäisin jonkin v**un kaavan asiasta.
Katso ympärillesi.



Ah, vanha kunnon "Katso ympärillesi" -argumentti. Tämä argumentti todistaa evoluutioteorian olevan väärässä, Jumalan ja yksisarvisten olemassaolon sekä nyt myös tämänkin. Kiitos tästä

Neutroni
Seuraa 
Viestejä36207
L
Ymmärräthän sinä, että talouskasvu ei ole sama asia kuin materiaalisten resurssien käytön kasvu?



Kyllä korrelaatio noiden välillä on käytännössä erittäin suuri. Ja tulee myös olemaan. Talouskasvu ilman, että sen takana on kasvaneet resurssit tuottaa materiaalisia hyödykkeitä, tulee aina olemaan hyvin lyhytaikaisia ja enemmän tai vähemmän katastrofaalisella tavalla puhkeavia talouskuplia. Ilmaa voi myydä kultana aikansa, mutta ennen pitkää joku aina kurkkaa pakettiin.

Pitkällä aikavälillä talouskasvulle ei tosiaan näy rajoja, koska aurinkokunnan resurssien hyödyntäminen ei näytä olevan teknisesti mahdotonta. Luulen kuitenkin, että aika monta yhteiskunnallisista epäoikeudenmukaisuuksista johtuvaa romahdusta ja uudelleen nousua koetaan ennen kuin ihmiskunta hyödyntää merkittävässä teollisessa mittakaavassa planeettamme ulkopuolisia rsursseja.

Neutroni

Kyllä korrelaatio noiden välillä on käytännössä erittäin suuri. Ja tulee myös olemaan. Talouskasvu ilman, että sen takana on kasvaneet resurssit tuottaa materiaalisia hyödykkeitä, tulee aina olemaan hyvin lyhytaikaisia ja enemmän tai vähemmän katastrofaalisella tavalla puhkeavia talouskuplia. Ilmaa voi myydä kultana aikansa, mutta ennen pitkää joku aina kurkkaa pakettiin.



Palvelut ovat ilmaa. Aiheuttaako palvelusektorin kasvu sinusta siis katastrofaalisella tavalla puhkeavia talouskuplia?

Neutroni

Pitkällä aikavälillä talouskasvulle ei tosiaan näy rajoja, koska aurinkokunnan resurssien hyödyntäminen ei näytä olevan teknisesti mahdotonta. Luulen kuitenkin, että aika monta yhteiskunnallisista epäoikeudenmukaisuuksista johtuvaa romahdusta ja uudelleen nousua koetaan ennen kuin ihmiskunta hyödyntää merkittävässä teollisessa mittakaavassa planeettamme ulkopuolisia rsursseja.



Millä tavalla se on yhteiskunnallisesti epäoikeudenmukaista jos toiset kouluttautuvat korkeammalle ja ansaitsevat enemmän rahaa kuin toiset? Tai perustavat yrityksiä, paiskivat töitä ja tienaavat enemmän rahaa kuin toiset?

Epäoikeudenmukaista on se, että yhteiskunta rankaisee menestyjiä verottamalla heitä lisää ja palkitsee työttömiä ja luusereita antamalla heille ilmaista rahaa. Eikö sinusta?

Skeptikko
Neutroni

Kyllä korrelaatio noiden välillä on käytännössä erittäin suuri. Ja tulee myös olemaan. Talouskasvu ilman, että sen takana on kasvaneet resurssit tuottaa materiaalisia hyödykkeitä, tulee aina olemaan hyvin lyhytaikaisia ja enemmän tai vähemmän katastrofaalisella tavalla puhkeavia talouskuplia. Ilmaa voi myydä kultana aikansa, mutta ennen pitkää joku aina kurkkaa pakettiin.



Palvelut ovat ilmaa. Aiheuttaako palvelusektorin kasvu sinusta siis katastrofaalisella tavalla puhkeavia talouskuplia?

Neutroni

Pitkällä aikavälillä talouskasvulle ei tosiaan näy rajoja, koska aurinkokunnan resurssien hyödyntäminen ei näytä olevan teknisesti mahdotonta. Luulen kuitenkin, että aika monta yhteiskunnallisista epäoikeudenmukaisuuksista johtuvaa romahdusta ja uudelleen nousua koetaan ennen kuin ihmiskunta hyödyntää merkittävässä teollisessa mittakaavassa planeettamme ulkopuolisia rsursseja.



Millä tavalla se on yhteiskunnallisesti epäoikeudenmukaista jos toiset kouluttautuvat korkeammalle ja ansaitsevat enemmän rahaa kuin toiset? Tai perustavat yrityksiä, paiskivat töitä ja tienaavat enemmän rahaa kuin toiset?

Epäoikeudenmukaista on se, että yhteiskunta rankaisee menestyjiä verottamalla heitä lisää ja palkitsee työttömiä ja luusereita antamalla heille ilmaista rahaa. Eikö sinusta?

Tästä tulee mieleen se sekoomus edustaja joka sanoi että kaikki voivat olla Olliloita jos vain haluavat tarpeeksi.

PML
Tästä tulee mieleen se sekoomus edustaja joka sanoi että kaikki voivat olla Olliloita jos vain haluavat tarpeeksi.



Niin kai nimeä saa tosiaan muuttaa. Ja ei se että nyt välittömästi ei tule mieleen mitään hyvää tai keskinkertaista edustajaa tarkoita sitä, että sellaisen olemassaolo olisi todistettu mahdottomaksi.

L
Seuraa 
Viestejä7979

Neutroni

Kirjoitit:

Kyllä korrelaatio noiden välillä on käytännössä erittäin suuri. Ja tulee myös olemaan.

Jos tarkkaan pohdit mennyttä ja nykyistä, huomannet, että trendi on pienempi raaka-aineen ja energian kulutus per tuotettu fyysinen jutska. Ja ne jutskatkin pienenee koko ajan: vrt kännykkä 1989 vs 2009.

Lisäksi fyysisten juttujen osuus taloudesta (ml. palvelut, joihin jo joku viittasikin) jatkaa laskuaan, joten talouskasvu ja resurssien käytön kasvu jatkavat erkanemistaan.

Ja tolkun insonöörinä (vai tekniikan lisurina vai tohtorina?) varmastikin ymmärrät sen, että jos jonkun fyysisen resurssin hinta nousee, korvataan se jollain muulla, tai sitten se tarve, jonka ratkaisuun jotain kallista resurssia tarvittiin, hoidetaan jollain vallan toisentyyppisellä ratkaisulla. Talouden näkymätön käsi ohjaa.

Neutroni
Seuraa 
Viestejä36207
Skeptikko

Palvelut ovat ilmaa. Aiheuttaako palvelusektorin kasvu sinusta siis katastrofaalisella tavalla puhkeavia talouskuplia?



Palvelija kuitenkin palvelee vain siksi, että saa palvelemalla materiaalisia resursseja. En minä näe palveluilla mahdollisuutta kasvattaa suhteellista osuuttaan taloudesta oleellisesti ilman, että siihen liittyy hyvin voimakas eriarvoistuminen, joka käytännössä pakottaa köyhät palvelemaan minimaalisella korvauksella rikkaita. Se taas johtaa talouden rajuun supistumiseen, sillä teknologinen massatuotanto (joka on talouskasvun välttämättömin edellytys) ei toimi kunnolla, jos suuri osa väestöstä ei kuulu taloudellisesti kohtuullisesti menestyvään keskiluokkaan.

Neutroni

Millä tavalla se on yhteiskunnallisesti epäoikeudenmukaista jos toiset kouluttautuvat korkeammalle ja ansaitsevat enemmän rahaa kuin toiset? Tai perustavat yrityksiä, paiskivat töitä ja tienaavat enemmän rahaa kuin toiset?



Kohtuus kaikessa. Tiettyyn rajaan asti se on OK, mutta siinä vaiheessa kun rahvas raataa itsensä hengiltä nälkäpalkalla peläten sitä, että menettävät surkean paskaduuninsa, homma karkaa käsistä. On hyväksyttävää, että fiksu, taitava ja ahkera tienaa kymmenkertaisesti sen, mitä keskivertoduunari, mutta sen arvokkaampi ei ole kukaan.

Epäoikeudenmukaista on se, että yhteiskunta rankaisee menestyjiä verottamalla heitä lisää ja palkitsee työttömiä ja luusereita antamalla heille ilmaista rahaa. Eikö sinusta?



Mikä on vaihtoehto? Väitän, että 90 % työttömistä ottaisi ilomielin työtä, jos mielekästä työtä olisi tarjolla järkevillä ehdoilla. Miten muuttaisit epäoikeudenmukaista yhteiskuntaamme, että se toteutuisi? Toinen vaihtoehto on sitten lakata maksamasta mitään "ilmaiseksi". Mitä luulet, että köyhät tekevät sitten, ja miten se heijastuu rikkaampien elämään ja koko yhteiskunnan tuottavuuteen?

abskissa
Seuraa 
Viestejä3654
Skeptikko

Millä tavalla se on yhteiskunnallisesti epäoikeudenmukaista jos toiset kouluttautuvat korkeammalle ja ansaitsevat enemmän rahaa kuin toiset? Tai perustavat yrityksiä, paiskivat töitä ja tienaavat enemmän rahaa kuin toiset?

Epäoikeudenmukaista on se, että yhteiskunta rankaisee menestyjiä verottamalla heitä lisää ja palkitsee työttömiä ja luusereita antamalla heille ilmaista rahaa. Eikö sinusta?


Epäoikeudenmukaista on myös se, että monilla ei ole töitä mitä paiskia, tai niitä on tarjolla vain pätkittäin ja huonoilla ehdoilla. Kouluttautuminen tai yrityksen perustaminen vaatii pääomaa (aineellista tai henkistä), joka on Suomessakin hyvin epätasaisesti jakautunut.

Meille "menestyjille" tursuaa puoli-ilmaista rahaa yllin kyllin verotuksesta riippumatta: kohtuulliset tulot saa monesti varsin kevyellä työllä, kun taas matalapalkkatyöt ovat yleensä raskaita. Keskituloisetkin elävät meillä niin leveästi, ettei se ole minkään kestävän globaalin kehityksen puitteissa järjellistä.

Oletko todella kateellinen työttömille heidän "ilmaisesta" rahastaan? Mikset sitten itse ripusta haalareita naulaan?

We're all mad here.

L
Seuraa 
Viestejä7979

abskissa

Kirjoitit:

Epäoikeudenmukaista on myös se, että monilla ei ole töitä mitä paiskia, tai niitä on tarjolla vain pätkittäin ja huonoilla ehdoilla.

Se, että en erilaisia työsopimuksia on järjestelmämme ylettömän säätelyn tulos. Työehtojen yleissitovuus, YT:t ja muu äärityperyys; korporativismi ja kommunismi.

Ja sitten syytetään kapitalismia.

Se nyt van on niin, että mitä vaikeampi on päästä eroon työntekijästä, sitä varovaisemmin niitä palkataan. Näin on niin kauan kuin ihminen on ihminen ja firmat ovat ihmisten omistamia.

Soisin vaan, että systeemin suunnittelussa huomioitaisiin maaiman realiteetit ja ihmisen luonne. Näinhän eivät asiat Suomessa ole

Neutroni

Palvelija kuitenkin palvelee vain siksi, että saa palvelemalla materiaalisia resursseja.



Siis rahaa. Palveluammateissa ihmiset tekevät töitä jotta saavat rahaa, ihan kuten kaikki muutkin.

Neutroni

En minä näe palveluilla mahdollisuutta kasvattaa suhteellista osuuttaan taloudesta oleellisesti ilman, että siihen liittyy hyvin voimakas eriarvoistuminen, joka käytännössä pakottaa köyhät palvelemaan minimaalisella korvauksella rikkaita. Se taas johtaa talouden rajuun supistumiseen, sillä teknologinen massatuotanto (joka on talouskasvun välttämättömin edellytys) ei toimi kunnolla, jos suuri osa väestöstä ei kuulu taloudellisesti kohtuullisesti menestyvään keskiluokkaan.



Esimerkiksi USA:ssa on huomattavasti Suomea suurempi palvelusektori ja aivan erillainen asenne palveluiden ostamiseen. Onko mielestäsi USA esimerkki maasta jossa teknologinen massatuotanto ei toimi kunnolla?

Neutroni

Kohtuus kaikessa. Tiettyyn rajaan asti se on OK, mutta siinä vaiheessa kun rahvas raataa itsensä hengiltä nälkäpalkalla peläten sitä, että menettävät surkean paskaduuninsa, homma karkaa käsistä. On hyväksyttävää, että fiksu, taitava ja ahkera tienaa kymmenkertaisesti sen, mitä keskivertoduunari, mutta sen arvokkaampi ei ole kukaan.



Jos rahvasta ei kiinnosta rahvaan paskaduunit, voisi harkita esimerkiksi kouluttautumista parempaan hommaan.

Neutroni

Mikä on vaihtoehto?



Esimerkiksi tasavero. Kaikki maksavat yhtä suuren osan tuloistaan veroina.

Neutroni

Väitän, että 90 % työttömistä ottaisi ilomielin työtä, jos mielekästä työtä olisi tarjolla järkevillä ehdoilla. Miten muuttaisit epäoikeudenmukaista yhteiskuntaamme, että se toteutuisi? Toinen vaihtoehto on sitten lakata maksamasta mitään "ilmaiseksi". Mitä luulet, että köyhät tekevät sitten, ja miten se heijastuu rikkaampien elämään ja koko yhteiskunnan tuottavuuteen?



Kolmas vaihtoehto on, että valtio maksaa köyhille ja työttömille vain ja ainoastaan sen verran rahaa, että kukaan ei kuole nälkään tai sairauksiin. Jos tekee mieli sitä kännyä, telkkaria ja pleikkaria niin pitäisi ehkä hilata se ahteri vaikkapa töihin. Ehkä jopa niin, että se työ ei tunnu aina ihan mielekkäältä. Jos työsi ei tunnu mielekkäältä, olisiko kannattanut opiskella mielekkääseen ammattiin?

abskissa

Epäoikeudenmukaista on myös se, että monilla ei ole töitä mitä paiskia, tai niitä on tarjolla vain pätkittäin ja huonoilla ehdoilla. Kouluttautuminen tai yrityksen perustaminen vaatii pääomaa (aineellista tai henkistä), joka on Suomessakin hyvin epätasaisesti jakautunut.



Älä nyt viitsi, Suomessa kuka tahansa voi kouluttautua. Rahan puutteesta se ei ole kiinni. Maissa joissa on oikeasti köyhyyttä ihmiset silti löytävät aikaa tehdä töitä koulun ohella ja kouluttautuvat esimerkiksi lääkäreiksi jotta pääsevät pois slummeista ja köyhyydestä.

abskissa

Oletko todella kateellinen työttömille heidän "ilmaisesta" rahastaan? Mikset sitten itse ripusta haalareita naulaan?



En ole kateellinen työttömille heidän ilmaiseksi saamasta rahastaan. Olen vihainen, koska osa tuosta rahasta on tullut minun taskustani.

Neutroni
Seuraa 
Viestejä36207
L

Jos tarkkaan pohdit mennyttä ja nykyistä, huomannet, että trendi on pienempi raaka-aineen ja energian kulutus per tuotettu fyysinen jutska. Ja ne jutskatkin pienenee koko ajan: vrt kännykkä 1989 vs 2009.



Mutta sitä romua tulee yhä vain lisää ja sen käyttöikä lyhenee. Kyllä menneiden vuosikymmenien- ja satojen trendi on äärimmäisen selvä, vaurastuminen on tarkoittanut kaikilla tasoilla (ihmiset, firmat, valtiot ym.) nimenomaan mahdollisuutta käyttää suurempia määriä energiaa ja materiaalisia luonnonvaroja, ja sille yhteydelle en ainakaan minä näe mitään oleellista muutosta. Jos kokonaistuotanto jostain syystä pienenee, yhteiskuntamme on hevetinmoisessa kusessa, vaikka poliitikot ja markkinamiehet kuorossa huutaisivat palvelujen ynnä muun hömpän autuaaksitekevyyttä. Kukaan ei palvele ketään, jos ei saa siitä materiaalista palkkaa.

Ja tolkun insonöörinä (vai tekniikan lisurina vai tohtorina?) varmastikin ymmärrät sen, että jos jonkun fyysisen resurssin hinta nousee, korvataan se jollain muulla, tai sitten se tarve, jonka ratkaisuun jotain kallista resurssia tarvittiin, hoidetaan jollain vallan toisentyyppisellä ratkaisulla. Talouden näkymätön käsi ohjaa.



Tietenkin, ja kaipa sinä markkinamiehenä ymmärrät sen, että tuollaiset korvaavat toimet syövät resursseja tuotannolta, eli hidastavat sitä (tai ainakin sen kasvua) verrattuna tilanteeseen, jossa resurssin saatavuus ei vaikeudu. Ja riippuen resurssista, korvaaminen voi olla hyvinkin vaikeaa ja hidasta.

Kyllä resurssien puutetta on teollisuudessa ihan yleisesti. Käsittääkseni esimerkiksi lantanoidien puute rajoittaa oleellisesti magneettien tuotantoa ja platinametalien puute polttokennojen yleistymistä. Korvaavia aineita ei vuosikymmenien tutkimusten jälkeenkään tunneta, joten noita erittäin hyödyllisiä tuotteita joudutaan tekemään vain sen verran mihin resurssit riittävät.

Skeptikko
En ole kateellinen työttömille heidän ilmaiseksi saamasta rahastaan. Olen vihainen, koska osa tuosta rahasta on tullut minun taskustani.



Mitä luulisit heidän tekevän, jos valtion tuet lakkautettaisiin?

Sivut

Suosituimmat

Uusimmat

Sisältö jatkuu mainoksen alla

Suosituimmat