Jupiter-ilmiö?

Seuraa 
Viestejä292
Liittynyt10.9.2009

Eilisessä Teeman tähtitiede-illassa oli tanskalainen ohjelma Cassini-projektista. Siinä haastattelija ja tutkija puhuivat tuon Saturnukseen suunnanneen luotaimen reitinlaskennan hankaluuksista. Esiin nostettiin jokin omituinen Jupiter-ilmiö, jonka mukaan "taivaankappaleet eivät olekaan teorioiden ennustamilla paikoilla avaruudesta käsin tarkasteltuna". Kovin kummoista selvennystä tuolle ei ohjelmassa mainittu.

Osaisiko joku asiasta paremmin tietoinen hieman selvittää, mistä tuossa oli kyse? Koko homma jäi hyvin epäselväksi. Tuntui siltä, että dokkarissa yritettiin selittää jotain monimutkaista kansantajuisin termein siinä pahasti epäonnistuen.

Kommentit (12)

Vierailija

Todennäköisesti siinä tarkoitettiin planeettojen ratojen hmmm... fluktuaatiota. Planeetat eivät kierräkään auringon keskipistettä, vaan koko planeettajärjestelmän massakeskipistettä.

Jupiterin ja muiden planeettojen massa saa tämän keskipisteen poikkeamaan auringon keskipisteestä, joten planeetat eivät ole siellä, missä niiden kepleriaanisten ratalaskujen mukaan pitäisi olla, vaan hieman sivussa siitä. Kaiken lisäksi massakeskipisteen paikka koko ajan vaihelee.

creep
Seuraa 
Viestejä292
Liittynyt10.9.2009

OK, ihan loogista, kiitos vastauksesta! Olipa vaan hölmösti selitetty ohjelmassa. Siitä joku olisi voinut saada sellaisen kuvan, että newtonin kaavat eivät avaruudessa enää pädekään...

Ajattelin, että laskuissa tuo osattaisiin kuitenkin ottaa huomioon, mutta menikö se sitten jotenkin niin, että newtoniaanisen taivaanmekaniikan laskut menevät mahdottomiksi, jos kappaleita on enemmän kuin kolme.

kairamo
Seuraa 
Viestejä1517
Liittynyt13.12.2006

http://fi.wikipedia.org/wiki/Barysentri ... inaatti_(tähtitiede)

Barysentrinen koordinaatti viittaa tähtitieteessä koordinaatistoon, jonka origo on kahden tai useamman tähden tai planeetan massakeskipisteessä.
Aurinkokunnan barysentrinen massakeskipiste on aina lähellä aurinkoa. Sen liike riippuu lähinnä suurten planeettojen (Jupiter, Saturnus, Uranus ja Neptunus) sijainneista radoillaan. Mikäli suuret planeetat ovat suunnilleen samalla puolella Aurinkoa, niin niiden yhteisvaikutus tuo massakeskipisteen Auringon pinnan ulkopuolella.
Syyskuusta 2006 huhtikuuhun 2010 massakeskipiste on Auringon pinnan ulkopuolella. Huhtikuusta 2010 heinäkuuhun 2016 se on puolestaan Auringon sisällä.
Vastaavasti Maalla ja Kuulla on yhteinen massakeskipiste, joka sijaitsee on aina Maan sisällä runsaan 1000 kilometrin syvyydessä. Sanotaan, että Maan rata Auringon ympäri on ellipsi, mutta oikeasti tuota ellipsiä pitkin kulkee Maan ja Kuun yhteinen massakeskipiste ja Maan keskipiste on Kuun vaiheiden mukaan joko tuon ellipsin sisäpuolella (täyden kuun aikaan) tai ulkopuolella (uuden kuun aikaan).
Laskettaessa esimerkiksi luotaimien ratoja aurinkokunnan sisällä käytetaan yleensä aurinkokeskisiä koordinaatteja, mutta tilanne muuttuu, kun ollaan selvästi kauempana kuin suuret planeetat. Silloin voidaan viitata aurinkokunnan massakeskipisteeseen.

An nescis, mi fili, quantilla prudentia mundus regatur.
(Axel Oxenstierna)

Tron
Seuraa 
Viestejä4
Liittynyt26.9.2009

Googlasin samaa asiaa samasta syystä, eli minäkin katselin tuota dokumenttia.
Ymmärsin että Jupiter-ilmiössä kyse olisi ollut siitä että planeetat näyttävät olevan eri paikoissa avaruudesta katsottuna kuin maasta katsottuna.

Voisikohan kyse olla siitä että maanpinnalla aika kulkee äärimmäisen vähän eri tahtiin kuin avaruudessa, sillä painovoima vaikutta ajan kulumisen nopeuteen. Jos aika on eri tahdissa, niin silloin myös planeettojen paikat näkyisivät eri lailla avaruudesta kuin maasta katsottuna. Ero on äärimmäisen pieni, mutta merkittävä, jos kyse on kumuloitavasta virheestä, kun avaruusluotaimia lingotaan planeettojen painovoiman avulla.

jeremia2
Seuraa 
Viestejä1068
Liittynyt2.3.2009
Phony
Todennäköisesti siinä tarkoitettiin planeettojen ratojen hmmm... fluktuaatiota. Planeetat eivät kierräkään auringon keskipistettä, vaan koko planeettajärjestelmän massakeskipistettä.

Jupiterin ja muiden planeettojen massa saa tämän keskipisteen poikkeamaan auringon keskipisteestä, joten planeetat eivät ole siellä, missä niiden kepleriaanisten ratalaskujen mukaan pitäisi olla, vaan hieman sivussa siitä. Kaiken lisäksi massakeskipisteen paikka koko ajan vaihelee.


Tai voisko sanoa , että massakeskipiste on aina keskellä ja muiden paikka sen suhteen vaihtelee?

Hannu Tanskanen
Seuraa 
Viestejä8848
Liittynyt26.3.2009

Eihän tuo laskennalla yksin onnistu missään systeemissä, jossa on enemmän kuin kaksi massaa, nk. kolmen kappaleen ongelma, ratkaisematon. Kuualuksenkin rata voidaan laskea vain karkeahkosti, korjauksia on tehtävä pitkin matkaa.

Hannu Tanskanen
Seuraa 
Viestejä8848
Liittynyt26.3.2009

Ahaa,nyt katsoin tarkemmin, tarkoitatte tuota nk. "Pioneer-ilmiötä", joka on vahvistettu nyttemmin muillakin aurinkokunnan rajoilla kulkevilla luotaimilla. Se tukee aika mukavasti tätä israelilaisen
(Jaffan yliopisto) tri Mordehai Milchromin MOND-teoriaa, jonka mukaan mitään pimeää energiaa ei tarvita, vaan selitys on se, että luonnonlait eivät olekaan niin pyhiä kuin olemme luulleet, vaan mm. gravitaation kaava on eri hyvin suurilla etäisyyksillä.

Hannu Tanskanen
Seuraa 
Viestejä8848
Liittynyt26.3.2009

Ahaa,nyt katsoin tarkemmin, tarkoitatte tuota nk. "Pioneer-ilmiötä", joka on vahvistettu nyttemmin muillakin aurinkokunnan rajoilla kulkevilla luotaimilla. Se tukee aika mukavasti tätä israelilaisen
(Jaffan yliopisto) tri Mordehai Milchromin MOND-teoriaa, jonka mukaan mitään pimeää energiaa ei tarvita, vaan selitys on se, että luonnonlait eivät olekaan niin pyhiä kuin olemme luulleet, vaan mm. gravitaation kaava on eri hyvin suurilla etäisyyksillä.

EDIT: No niin, softa, tärkeäähän kirjoittamani on, muttei sitä silti tarvitsisi duplikaattina julkaista !

Rousseau
Seuraa 
Viestejä16844
Liittynyt13.11.2009
Phony
Todennäköisesti siinä tarkoitettiin planeettojen ratojen hmmm... fluktuaatiota. Planeetat eivät kierräkään auringon keskipistettä, vaan koko planeettajärjestelmän massakeskipistettä.

Jupiterin ja muiden planeettojen massa saa tämän keskipisteen poikkeamaan auringon keskipisteestä, joten planeetat eivät ole siellä, missä niiden kepleriaanisten ratalaskujen mukaan pitäisi olla, vaan hieman sivussa siitä. Kaiken lisäksi massakeskipisteen paikka koko ajan vaihelee.




Jostain syystä tämä on mielestäni hyvin ymmärrettävää. Jos meillä on jokin kokonaisuus, "keitos", jossa on "sattumia" siellä täällä ja sitä keitosta vatkataan ympäri, tottakai niiden erikokoisten sattumakimpaleiden ympäri vatkaantuminen lopulta saa koko sotkun keskipisteenkin vellomaan sinne sun tänne, koska massa ei ole jakautunut tasaisesti. (Nythän tulee muistaa että kun aurinkokunnasta on kyse, siellä ei ole lusikkaa tai vispilää seassa pakottamassa sattumat näteille ympyriäisille tai elliptisille radoille. Eli kyseessä on siis itse itsensä ympäri vatkautuva systeemi.)

Eiköhän tuon jonkinlaisella animaatiolla helpostikin demonstroisi.

Neutroni
Seuraa 
Viestejä26890
Liittynyt16.3.2005
creep
OK, ihan loogista, kiitos vastauksesta! Olipa vaan hölmösti selitetty ohjelmassa. Siitä joku olisi voinut saada sellaisen kuvan, että newtonin kaavat eivät avaruudessa enää pädekään...



Kyllä Aurinkokunnan massakeskipisteen poikkeaminen Auringosta otetaan huomioon. Se on satoja tuhansia kilometrejä, useita Jupiterin halkaisijoita. Avaruuslennot Jupiterin seudulle tehdään kymmenien kilometrien tarkkuudella.

Ajattelin, että laskuissa tuo osattaisiin kuitenkin ottaa huomioon, mutta menikö se sitten jotenkin niin, että newtoniaanisen taivaanmekaniikan laskut menevät mahdottomiksi, jos kappaleita on enemmän kuin kolme.



Monen kappaleen systeemille ei voida johtaa eksplisiittistä kaavaa, mutta liikeyhtälöitä voi integroida numeerisesti. Niin ennustetaan planeettojen ratoja ja myös avaruusluotainten liikkeitä. Käytännössä planeettakuntaa voidaan laskea eteenpäin vuosisatoja hyvin pienillä virheillä, ja avaruusluotainten liikkeitä paljon tarkemmin kuin niiden nopeuksia pystytään säätelemään. Ilmeisesti nuo olivat kuitenkin havainneet jonkin poikkeaman Newtonin painovoimalaista (ja suhteellisuusteoriasta). Siihen, että painovoima ei toimi niin kuin luullaan on aikasempiakin viitteitä (Pioneer-anomalia), mutta toisaalta käsittääkseni astronomiset havainnot galaksimittakaavassa pitävät hyvin yhtä teorioiden kanssa.

Uusimmat

Suosituimmat