Yamal - Kirsikanpoiminnalla luotu lätkämaila

Seuraa 
Viestejä2299
Liittynyt6.9.2008

Nyt se on sitten varmistunut: Kaikkien lätkämailatutkimusten tärkein proxy on luotu valitsemalla käsin ne puulostot, jotka sopivat valittuun ilmastokäsitykseen parhaiten.

Yamalin sarjan 1900-luvun loppu on muodostettu poimimalla "poliittisesti korrektia" 10 lustosarjaa huomattavasti suuremmasta joukosta.

Tämä kyseenalaistaa lopullisesti mm. Mannin ja Briffan lätkämailatuotokset:

1- Steve suspects tree rings aren’t telling a valid story with that giant uptick at the right side of the graph, implicating the 20th century as the “hottest period in 2000″ years, which alarmists latch onto as proof of AGW.

2- Steve attempts to replicate Mann’s tree ring work in the paper MPH98, but is stymied by lack of data archiving. He sends dozens of letters over the years trying to get access to data but access is denied.

3- A Mann co-author (Briffa) used one of the tree ring data series (Yamal Russia) in a paper published in the Philosophical Transactions of the Royal Society, which has a strict data archiving policy. Steve fought and won access to that data just last week.

4- Having the Yamal data in complete form, Steve replicates it, and discovers that one of Mann’s co-authors, Briffa, had cherry picked 10 trees data sets out of a much larger set of trees sampled in Yamal.

5- When all of the tree ring data from Yamal is plotted the famous hockey stick disappears. Not only does it disappear, but goes negative. The conclusion is inescapable. The tree ring data was hand picked to get the desired result.


Punaisella Briffan arkistoima versio ja mustalla korjattu versio, jossa on kaikki lustosarjat mukana:

http://www.climateaudit.org/?p=7168

Sivut

Kommentit (138)

TimoT
Seuraa 
Viestejä1933
Liittynyt15.10.2007
When all of the tree ring data from Yamal is plotted the famous hockey stick disappears. Not only does it disappear, but goes negative



Täytyi oikein nostaa esille tuo viimeinen lause koska en meinannut ymmärtää (uskoa silmiäni) tuota käppyrää. Toisaalta on vaikea tajuta tuota käppyrän loppuosaa koska kai nyt viime vuosisadan lopun lämpeneminen on kuitenkin todellinen ilmiö?

Itse olen plärännnyt joitain tutkimuksia biologisia muutoksia joissa on havaittu yhteys. Esim.

Significant changes in physical and biological systems are occurring on all continents and in most oceans, with a concentration of available data in Europe and North America. Most of these changes are in the direction expected with warming temperature.
http://www.nature.com/nature/journal/v4 ... 06937.html

Mutta tuo nyt oli sivujuonne...
Miten itse asiaa on kommentoitu? Real Climate? AGW peruutettu?

MAK
Seuraa 
Viestejä2299
Liittynyt6.9.2008
TimoT
When all of the tree ring data from Yamal is plotted the famous hockey stick disappears. Not only does it disappear, but goes negative



Täytyi oikein nostaa esille tuo viimeinen lause koska en meinannut ymmärtää (uskoa silmiäni) tuota käppyrää. Toisaalta on vaikea tajuta tuota käppyrän loppuosaa koska kai nyt viime vuosisadan lopun lämpeneminen on kuitenkin todellinen ilmiö?

Itse olen plärännnyt joitain tutkimuksia biologisia muutoksia joissa on havaittu yhteys. Esim.

http://www.nature.com/nature/journal/v4 ... 06937.html


Tuossa nimenomaisesa paperissa (joka löytyy täältä vapaasti saatavana: http://pubs.giss.nasa.gov/abstracts/200 ... tal_1.html) ei ole itsessään mainittu minkäänlaista faktaa biologisista muutoksista - ja sivulauseessa mainitaan, että ne nimeltä mainitsemattomat muutokset voivat johtua CO2:n määrän kasvusta itsestään (lannoitusefekti).

Sitten piirrellään kuvia oletetusta lämpenemisestä HADCRUT3-sarjaa käyttäen (jonka todenmukaisuutta ei voi enää varmistaa, kun raakadata on hävitetty) ja todistellaan muutosten johtuvan hiilidioksidista HADCM3-tietokonemallia käyttäen.

Sinänsä siinä, että 70-luvun viilenemisvaiheen pohjalta nykypäivään on havaittavissa jonkinlaisia muutoksia (esimerkiksi jäätiköissä) ei varmasti ole mitään ihmeellistä.

Lisämateriaalissa on listattu pitkä lista viitteitä erilaisiin tutkimuksiin. Otin niistä muutaman minkä löysin:

Ledneva, A., A. J. Miller-Rushing, R. B. Primack and C. Imbres 2004: Climate change as reflected in a naturalist's diary, Middleborough
http://www.jstor.org/pss/4164670

Edellisen havaintoväli on 1970-2004. Toki edelllisen viilenemisen pohjalta nykypäivään on tapahtunut muutoksia - siinä ei mitään ihmeellistä.

Recent reversal of Neoglacial climate cooling trend in the Swedish Scandes as evidenced by mountain birch tree-limit rise.

Puuraja on noussut, mutta ei edelleenkään läheskään samalla tasolla kuin noin 9000 vuotta sitten.

Historical Trends in Lake and River Ice Cover in the Northern Hemisphere

http://limnology.wisc.edu/courses/zoo51 ... cience.pdf

Tuon paperin kuvaajien perusteella lämpeneminen on tapahtunut 1800-luvulla ja 1900-luvun alussa. Lämpimintä on ollut 1920- ja 1930-luvuilla. Viimeiset vuodet eivät ole edes tuota tasoa (lämpnemisnäkökulmasta).

JeanS
Seuraa 
Viestejä1383
Liittynyt24.9.2006

Vähän tarkennusta mistä tässä on kyse.

Tarina alkaa noin 15 vuotta sitten. Joskus ~1995 David Deming sai eräältä (huhujen mukaan Jonathan Overpeck) ilmastotutkijalta sähköpostin, joka kertoo hätkähdyttävästi "lätkäjoukkueen" tarpeesta hävittää keskiajan lämpökausi (MWP) historiankirjoista.

I had another interesting experience around the time my paper in Science was published. I received an astonishing email from a major researcher in the area of climate change. He said, "We have to get rid of the Medieval Warm Period."

Jo ennen Mannin lätkämailaa (1999), muutamassa julkaisussa oli ehditty kyseenalaistamaan MWP. Eräs huomattavimmista oli Jones et al (1998) [kyllä, sama Phil Jones joka on ehkä tunnetumpi CRU:n intrumentaalisarjan datan salailusta/raakadatan hävityksestä] rekonstruktio, jossa todetaan mm.
While the ‘Little Ice Age’ cooling is clearly evident in Figure 7 we can only concur with Hughes and Diaz (1994) that there is little evidence for the ‘Medieval Warm Period’, although it is variably quoted as occurring between 900 and 1200 (e.g. Lamb, 1977).
Kun Steve McIntyre tutki tuota rekonstruktiota tarkemmin, ilmeni että tuo "johtopäätös" keskiajan lämpötilojen kylmyydestä suhteessa moderniin aikaan riippui yhdestä ainoasta puulustokronologiasta, ns. Polar Urals sarjasta, joka on peräisin Briffa et al (1995) julkaisusta. Tämän sarjan 1100-luku oli rakennettu muutamasta hassusta puusta, mutta (hämmästyttävästi) Briffa et al löytää silti mm. vuoden 1032 koko vuosituhannen kylmimmäksi. Sama sarja oli käytössä painamassa keskiaikaa alaspäin melkein kaikissa lämpötilarekonstruktioissa (mm. Mannin alkuperäisissä lätkämailapapereissa) ~ vuoteen 2004 asti.

Tarina jatkuu. Vuonna 1998 Briffan co-author Schweingruber kävi paikan päällä poraamassa lisää puita, ja tuohon Polar Urals sarjaan saatiin merkittävä päivitys. Tässä kuvassa näkyy alkuperäinen Polar Urals kronologia (ylempi) ja päivitetty versio (alempi):

Koko asetelma on kääntynyt päälaelleen: keskiaikana oli selvästi lämpimämpää.

Mutta tarina ei pääty tähän. Sen sijaan että Briffa & co olisivat käyttäneet tuota päivitettyä sarjaa, Briffa (2000) korvasi uudessa paperissaan Polar Urals sarjan uudella sarjalla parin sadan kilometrin päästä. Kronologia tunnetaan nimellä Yamal. Tässä Yamalin vertailu tuohon päivitettyyn Polar Urals kronologiaan:

Tämän jälkeen lähes lähes kaikissa rekonstruktioissa on ollut tämä Yamal sarja, mutta ei enää Polar Uralsia, pl. Esper (2002) joka käytti siis tuota päivitettyä Polar Urals sarjaa (josta tiedämme siis miltä se näyttää).

Nyt tarinan kummallisuus jatkuu. Briffa on usean vuoden aikana kieltäytynyt julkaisemasta alkuperäistä dataa, mistä tuo Yamal on laskettu. Kunnes nyt, Phil Tran Royal Soc -lehden editorien pakottamana, joutui datat julkaisemaan. Steve Mc huomasi sitten, että tuo Yamal on saatu aikaiseksi kirsikanpoiminnalla valitsemalla sopivat rungot. Käyttämällä siis kaikkea dataa kronologia näyttää aivan erilaiselta:

Summa summarum: sen sijaan että lätkämailajoukkue olisi siirtynyt käyttämään päivitettyä (kunnollista) Polar Urals -kronologiaa (joka näyttää vahvaa keskiajanlämpökautta), he siirtyivät käyttämään sarjaa (Yamal; klassinen lätkämaila) parin sadan kilometrin päästä. Tämä sarja on nyt osoittautunut täysin keinotekoiseksi, käsinveistetyksi sanoisin.

Referenssit:
Briffa, K.R., Jones, P.D., Schweingruber, F.H., Shiyatov, S.G. and Cook, E.R. (1995),
“Unusual twentieth-century summer warmth in a 1,000-year temperature record from Siberia.”
Nature 376, 156-159.

Jones, P.D., Briffa, K.R., Barnett, T.P. and Tett, S.F.B. (1998):
“High-resolution palaeoclimatic records for the last millennium: interpretation, integration and comparison with General Circulation Model control-run temperatures.”
The Holocene 8(4), 455-471

Briffa, K.R. (2000) Annual variability in the Holocene: interpreting the message of
ancient trees, Quaternary Science Reviews, 19(1-5), 87-105.

Esper J, Cook ER, Schweingruber FH (2002) Low-frequency signals in long tree-ring chronologies and the reconstruction of past temperature variability. Science 295, 2250-2253.

TimoT
Seuraa 
Viestejä1933
Liittynyt15.10.2007

Jaa-a. Kuin seuraisi doping skandaalin kehitystä. Mutta selvyyden vuoksi - eivät kai pelkästään skeptikot epäile lätkämailaa (ja Mannin rehellisyyttä)? Esim:

The goddam guy (Mann) is a slick talker and super-confident. He won't listen to anyone else," says Wally Broecker of the Lamont-Doherty Earth Observatory at Columbia University in New York. "I don't trust people like that."--- He says that Mann's hockey stick cannot be right because it does not show the Little Ice Age from roughly 1550 to 1850 or the Medieval Warm Period after 1000, whereas most tree-ring chronologies do show these periods.
http://www.newscientist.com/article/mg1 ... tml?page=1

-------------

MAK
Tuossa nimenomaisesa paperissa (joka löytyy täältä vapaasti saatavana: http://pubs.giss.nasa.gov/abstracts/200 ... tal_1.html) ei ole itsessään mainittu minkäänlaista faktaa biologisista muutoksista



olen lukenut, siinä vain kerrotaan että on yli 28 000 tuhatta dokumentoitua muutosta kasvi -ja eläinkunnassa, joista suurimman osan väitetään olevan konsistentteja lämpötilan nousun kanssa. Aikaistuneita kukintoja, levinneisyysalueiden muutoksia jne. Yksittäisiä tutkimuksia löytää muualta. Esim.
http://adsabs.harvard.edu/abs/2008PNAS..10511823K
http://www.nature.com/nature/journal/v4 ... 06444.html
Tuoreempi juttu arktisen alueen ekosysteemimuutoksista science-lehdessä:
http://www.sciencedaily.com/releases/20 ... 142348.htm
Tuore eliöiden koon muutoksista vesiekosysteemeissä:
http://www.pnas.org/content/early/2009/ ... 6.abstract

Vierailija

Olisi tämä pitänyt arvata. Kirsikkapuinen lätkämaila todetaan sääntöjenvastaiseksi; seuraavaksi vaihdetaan sääntöjä ja lämpötilaa ruvetaaan mallintamaan muutoksilla kasvi- ja eläinkunnassa.

Vierailija
qwertyui
Olisi tämä pitänyt arvata. Kirsikkapuinen lätkämaila todetaan sääntöjenvastaiseksi; seuraavaksi vaihdetaan sääntöjä ja lämpötilaa ruvetaaan mallintamaan muutoksilla kasvi- ja eläinkunnassa.



Kun yksi peruste romahtaa niin pitää olla valmiina suunnitelma B. Tämä alkaa yhä enemmän muistuttaa kaikkivoipaista uskontoa, jossa aina löytyy perusteet kieltää kaikki sitä kritisoivat tulkinnat. Kaikkein typerintä ovat sellaiset puheet, joissa halutaan kieltää erimieltä oleminen ja kritiikki. Niin no koska uskonnot ovat kunnioittaneet sananvapautta.

Vierailija
qwertyui
Olisi tämä pitänyt arvata. Kirsikkapuinen lätkämaila todetaan sääntöjenvastaiseksi; seuraavaksi vaihdetaan sääntöjä ja lämpötilaa ruvetaaan mallintamaan muutoksilla kasvi- ja eläinkunnassa.

Lustoistahan tässä on koko ajan keskusteltu, eli juurikin kasvikunnan muutoksista.

Vierailija
Uskomaton
qwertyui
Olisi tämä pitänyt arvata. Kirsikkapuinen lätkämaila todetaan sääntöjenvastaiseksi; seuraavaksi vaihdetaan sääntöjä ja lämpötilaa ruvetaaan mallintamaan muutoksilla kasvi- ja eläinkunnassa.



Kun yksi peruste romahtaa niin pitää olla valmiina suunnitelma B. Tämä alkaa yhä enemmän muistuttaa kaikkivoipaista uskontoa, jossa aina löytyy perusteet kieltää kaikki sitä kritisoivat tulkinnat. Kaikkein typerintä ovat sellaiset puheet, joissa halutaan kieltää erimieltä oleminen ja kritiikki. Niin no koska uskonnot ovat kunnioittaneet sananvapautta.



Kasvikuntaan vetoavilla tulee olemaan ongelmia, sillä tunturijärvien vedessä olevat puunrungot tuntuvasti nykyisen puurajan yläpuolella, aikanaan Oulunläänissä talonpojilta kannettu "tammivero" valtion tynnyritarpeen tyydyttämiseksi, jne.

MAK
Seuraa 
Viestejä2299
Liittynyt6.9.2008
TimoT

olen lukenut, siinä vain kerrotaan että on yli 28 000 tuhatta dokumentoitua muutosta kasvi -ja eläinkunnassa, joista suurimman osan väitetään olevan konsistentteja lämpötilan nousun kanssa. Aikaistuneita kukintoja, levinneisyysalueiden muutoksia jne. Yksittäisiä tutkimuksia löytää muualta. Esim.
http://adsabs.harvard.edu/abs/2008PNAS..10511823K
http://www.nature.com/nature/journal/v4 ... 06444.html
Tuoreempi juttu arktisen alueen ekosysteemimuutoksista science-lehdessä:
http://www.sciencedaily.com/releases/20 ... 142348.htm
Tuore eliöiden koon muutoksista vesiekosysteemeissä:
http://www.pnas.org/content/early/2009/ ... 6.abstract

Ja kaikki linkittämäsi paperit aloittavat seurannan 1970-luvulta - edellisen negatiivisen PDO/AMO-kauden pohjalta.

Olettaen, että tutkitut muutokset johtuvat lämpenemisestä, niin tulokset eivät millään tavalla todista ilmastonmuutoksen vaikutuksesta - päinvastoin - vaan luonnollisten syklien jylläämisestä.

TimoT
Seuraa 
Viestejä1933
Liittynyt15.10.2007
MAK

Olettaen, että tutkitut muutokset johtuvat lämpenemisestä, niin tulokset eivät millään tavalla todista ilmastonmuutoksen vaikutuksesta - päinvastoin - vaan luonnollisten syklien jylläämisestä.



tässä nyt taas näki miten ennalta päätetty (tai tiedetty, miten vain) lopputulema ohjasi keskustelua, johtaen sellaistenkin asioiden kiistämiseen joiden kiistämisessä ei taida olla paljon mieltä.

Minä siis tuolla alussa vain ihmettelin, kun tuolla alussa esitetyssä käppyrässä viiva näyttää menevän niin jyrkästi alaspäin. Ja mieleen tulivat lukemani tekstit. Kyseessä oli siis kysymys - nyt annoit oman vastauksesi. Ok.

Vierailija
TimoT

-------------

MAK
Tuossa nimenomaisesa paperissa (joka löytyy täältä vapaasti saatavana: http://pubs.giss.nasa.gov/abstracts/200 ... tal_1.html) ei ole itsessään mainittu minkäänlaista faktaa biologisista muutoksista



olen lukenut, siinä vain kerrotaan että on yli 28 000 tuhatta dokumentoitua muutosta kasvi -ja eläinkunnassa, joista suurimman osan väitetään olevan konsistentteja lämpötilan nousun kanssa. Aikaistuneita kukintoja, levinneisyysalueiden muutoksia jne. Yksittäisiä tutkimuksia löytää muualta.



Noita muutoksia löytyy ja löytyisi varmasti ihan riippumatta siitä onko päällä ilmastohype tai ei. Ilmastossa on eittämättä ollut ja tulee olemaan lämpenemistä ja viilenemistä, sekä niistä seurauksena muutoksia luonnossa. Sikäli aivan turha kaivaa 28000 muutosta tukemaan sitä, mikä muutenkin tiedetään ellei sitten taustalla ole jonkinlainen tarve saada tukea omalle ajatusmallille. Ehkä yksi ajatus lienee se, että kuvitellaan massiivisen määrän "todisteita" olevan todiste itsessään jollekin. "Niin on jos siltä näyttää"

Kukinnat luonnollisesti aikaistuvat jos on lämpimämpi kausi ja myöhästyvät jos on viileämpi kausi. Se ei edelleenkään todista mitään muuta kuin sen, että lämpötilat vaihtelevat vuosien kuluessa. Eikä varsinkaan sitä, että jatkossa lämpötiloilla olisi vain yksisuuntainen trendi.

Vierailija
Uskomaton
qwertyui
Olisi tämä pitänyt arvata. Kirsikkapuinen lätkämaila todetaan sääntöjenvastaiseksi; seuraavaksi vaihdetaan sääntöjä ja lämpötilaa ruvetaaan mallintamaan muutoksilla kasvi- ja eläinkunnassa.



Kun yksi peruste romahtaa niin pitää olla valmiina suunnitelma B. Tämä alkaa yhä enemmän muistuttaa kaikkivoipaista uskontoa, jossa aina löytyy perusteet kieltää kaikki sitä kritisoivat tulkinnat. Kaikkein typerintä ovat sellaiset puheet, joissa halutaan kieltää erimieltä oleminen ja kritiikki. Niin no koska uskonnot ovat kunnioittaneet sananvapautta.

Mitä helvettiä? Puhutaan 10 vuotta vanhasta tutkimuksesta jota kukaan ei edes käytä enää lähteenä ja kuinka siinä on vedetty mutkia suoraksi. Sen jälkeen monet muut tutkijaporukat tekevät vastaavanlaisia käppyröitä vaikka millä mitalla ja päästövähennystarpeet eivät vähenisi vaikkemme tietäisi menneistä lämpötiloista mitään.

Yläilmakehä jäähtyy, alailmakehä lämpenee. Se voi johtua vain muutoksista ilmakehässä. On fysikaalinen fakta, että CO2 on kasvihuonekaasu ja on yhtä lailla fakta, että ihminen on pääasiallisesti vastuussa pitoisuuksien kasvusta.

Ei tässä ole kysymys yhtään mistään uskonnosta. Jos katsot, kuinka helvetisti änkyrät vääristelevät ja poimivat kirsikoita niin ymmärrät, että uskonto on ihan jossain muualla.

Tunge se uskontoargumentti perseeseesi siinä vaiheessa kun puhutaan tieteestä. Ilmastotutkimus ei ole uskontoa yhtään sen enempää kuin ilmastoänkyröiden seuraaminen laatuviihdettä.

Vierailija

Jep, hieman on vaikea uskoa, että MAK olisi lukenut tieteellisiä julkaisuja ja "löytänyt" kyseiset epäkohdat itse. Taitaa joku vain vedellä MAKin naruista ja cherry pickailla hänelle tutkimuksia hänen itsensä sitä huomaamatta.

surreal
Seuraa 
Viestejä978
Liittynyt10.11.2007

Hittolainen tukkipuu, en haluaisi sanoa kovin ilkeästi, koska niin diggaan maailmanparantajista, mutta etkö todella näe, että tässä on kysymys valtavasti enemmästä kuin vain yhden tutkimuksen validiteetista? Alan näkyvimmät ja nimekkäimmät tutkijat ovat syyllistyneet tietoiseen tieteelliseen väärennökseen sekä vuosikausia jatkuneeseen systemaattiseen valehteluun ja valheen puolusteluun.

Tämä asettaa kasvavan varjon koko alan ylle.

Entä jos AGW-ilmastonmuutos ei olekaan todellinen vakava uhka maailmalle? Entä jos sen varjoon jää niin fokuksessa kuin resurssien suuntautumisessa monta vakavampaa ongelmaa?

Silloinhan olisi parempi, että sinäkin olisit pitänyt blogiasi vaikkapa vesipulasta ja biodiversiteetin kadosta.

Kysymys ei ole ollenkaan selvä maailmanparannuksellisestakaan näkökulmasta. Turha asettaa vastapuoleksi "änkyröitä". Tässä on kyse tieteestä, ja sen politisoitumisesta, ja se tiede ja sen uskottavuus on juuri saanut kovimman kolhunsa pitkään aikaan.

Vierailija
tuc

Mitä helvettiä? Puhutaan 10 vuotta vanhasta tutkimuksesta jota kukaan ei edes käytä enää lähteenä ja kuinka siinä on vedetty mutkia suoraksi. Sen jälkeen monet muut tutkijaporukat tekevät vastaavanlaisia käppyröitä vaikka millä mitalla ja päästövähennystarpeet eivät vähenisi vaikkemme tietäisi menneistä lämpötiloista mitään.

Yläilmakehä jäähtyy, alailmakehä lämpenee. Se voi johtua vain muutoksista ilmakehässä. On fysikaalinen fakta, että CO2 on kasvihuonekaasu ja on yhtä lailla fakta, että ihminen on pääasiallisesti vastuussa pitoisuuksien kasvusta.

Ei tässä ole kysymys yhtään mistään uskonnosta. Jos katsot, kuinka helvetisti änkyrät vääristelevät ja poimivat kirsikoita niin ymmärrät, että uskonto on ihan jossain muualla.

Tunge se uskontoargumentti perseeseesi siinä vaiheessa kun puhutaan tieteestä. Ilmastotutkimus ei ole uskontoa yhtään sen enempää kuin ilmastoänkyröiden seuraaminen laatuviihdettä.




Mielenkiinnolla olen odottanut, että miten tähän nyt sitten reagoidaan ja täytyy minusta nyt sanoa, että olen aavistuksen hämmästynyt Tuukka sinun vastauksesta.

Onko nyt siis niin, että sinusta on aivan OK se miten tutkimukset tehdään ja miten johonkin johtopäätöksiin päädytään? Eikö sillä ole merkitystä miten huippututkijat saavat aikaan?
Eikös tätä kyseistä proxyä ole käytetty useammassa kuin yhdessä tutkimuksessa aineistona?

Minä en lähde väittelemään ilmastonmuutoksesta yleensä, mutta jotain selitystä kaipaisi sinulta siihen, että järjestelmällisesti AGWn puolesta puhunut tutkija porukka tuntuu salaavan lähde datat, menetelmät yms. tiedot. Onko tämä hyvää tiedettä? Eikös tieteeseen kuulu se, että se on läpinäkyvää ja toistettavaa?

Jos tätä katsoo laajemmin niin CRUlta on datat häveissä ja kukaan ei voi validoida heidän tuloksiaan, proxy tutkimuksissa on löytynyt nyt(olisi kai aiemminkin jos vain ne datat olisi julkaistu) erikoisuuksia lähdedatan valinnasta. Muita juttuja kai on ollut nämä arktisten alueiden lämpörekonstruktio(jossa osa sarjoista oli käsitelty vähintään erikoisesti ja osa käännetty ylösalaisin, sekä sitten tämä ramsfordin(menikö nimi oikein?) käyrä). Sekä vähän erillisenä , mutta outona, että YKn raporttiin oli otettu wikipediasta amatöörin tekemä kuva. Ei tämä minusta kauhean hyvälle näytä olkoon sitten aivan mitä tahansa mieltä tuosta AGWstä.

Tuukka jos oikeasti olet kiinnostunut aiheesta objektiivisesti niin kai nyt sinunkin pitäisi myöntää, että paljon virheitä on tapahtunut nimekkäille huippututkijoille. Osa todisteista viittaa myös aika erikoiseen toimintaan.

Sivut

Uusimmat

Suosituimmat