Miksi Jumalaa ei voi olla olemassa?

Seuraa 
Viestejä443
Liittynyt16.3.2005

Otsikon kysymys kuuluu oikeastaan ateisteille ja sillä tavalla muillekin asiasta ajatteleville...

Siis! Miksi Jumalaa ei voi olla olemassa?

Meluusti tarkat perustelut viittauksineen ja linkkeineen tutkijoihin jotka ovat osoittaneet ko. mahdottomaksi?

Myös oma tarkka, täsmällinen ja hyvin perusteltu kanta kannattaa tuoda esiin jotta lukija voisi ottaa onkeensa esimerkistä? Mahdollisesti lukija voisi muodostaa uuden ajattelun perustan itselleen? Tai sitten ei?

Jään mielenkiinnolla odottamaan järkeviä kannanottoja...

K.K.

Elämä on ainaista opiskelua kehdosta kuolemaan - ehkä kuoleman jälkeenkin on opiskelua - kuka sen tietää?

Sivut

Kommentit (53)

Vierailija

On mahdotonta todistaa ettei Ikuista tuntematonta ole olemassa, koska hetkellinen ja ilmeinen ovat olemassa. Tuo Ikuinen on nimennyt itsensä hetkellisten asioiden Luojaksi antamalla niille olemassa olon.

Vierailija

Mulla nyt ei ole omia uskontojuttuja tähän heittää.
Aihe on kuitenkin kiinnostava.

Kokemuksieni mukaan ääni ja muisti(mikä tahansako muisti?, siis eri aistienmuistit vaihtaa olomuotoaan!?) ja ajatus voivat sekoittua.
Eli ns. alitajunnasta tulee muistoja/mielipiteitä yms. mutta ne eivät tuletkaan ns. perinteisessä muistinulkoasussa, vaan ne esim. tulevatkin jonkun "improvisoidun" (puhe)äänen muodossa.

Eli vaikkapa kuntoiluohjeet joita joskus olet lukenut lehdestä muodustuvatkin myöhemmin (muisto)puheääneksi, ja lisäksi ettei se olisi liian selkeää niin se voi olla hieman persoonallisempi "puhe", eli mukana "(tietoisen)ajattelunmekanismia"(?).

Näin voi siis kuulla vaikkapa Jeesuksen antavan kuntoiluohjeita, koska mieli/alitajunta improvisoi tiedoistaan Jeesuksen persoonallista puhetta kuulijan toiveisiin/unelmiin/pelkoihin sopivasti.

Vierailija
asdf
Olen ateisti ja olen sitä mieltä, että jumala tai jumalia voi olla.



Tässä onkin ihan hyvä pointti.

Miksi siis et "usko" jos kuitenkin uskot että jumala voi olla olemassa?

Jos taas uskot niin mihin? Pelastukseen? Siihen että jos et "pelastu" niin joudutkin helvettiin?

Mikä on tämä pelastus jota tavoitellakseen ihmisen täytyy syyllistää itseään inhimillisyydestään ja tavoitella autuutta kuka milläkin tavalla, tavalla joka on jossain ohjeistettu viisaampien toimesta mahdollisesti jopa vuosisatoja sitten?

Itse olen kai ateisti vaikka pidän minäkin mahdollisena että jonkinlainen "jumaluus" tai kaiken luoja saattaa ollakin olemassa, mutta enpä usko että kuolemassa on jokin paikka mihin joutuu ja että ihmisen kirjoittaman kirjan oppeja noudattamalla sinne pääsy jotenkin varmistuu, tai että Luoja olisi osallisena siinä mitä maan päällä tapahtuu. Jo "synnin" ajatuksen periaatteena lienee hyödyntää yhteisöllisyyteen kehittyneen ihmismielen syyllisyydentunnetta jolla ihminen käytännössä sidotaan tähän kilvoitteluun taivaspaikasta ja tätä kautta jonkin yhteisön normeihin joita aina joku johtaa joko pyyteettömästi tai yleensä jotain omaa etuaan ajaen. Voiko siis edes uskoa yksin, vai onko toisten usko myös oman autuuden mittari?

**
Uskonnolla ja uskon sääntöjen noudattamisellahan on ollut suuri yhteisöllinen vaikutus, jos yleensä hyvässä niin joskus myös pahassa. Periaatteessa kaikkien uskontojen perusolemus tukee yhteisöllisyyttä ja pyrkii vahvistamaan sitä haluamaansa suuntaan ja erilaisin riitein pyrkii sitomaan ihmisen uskovaan yhteisöön. Omakohtaisena esimerkkinä se että minullekin tuottaa tyydytystä käydä vaikkapa joulukirkossa tai se että joku suorittaa esim. hautauksen ja puhuu (enempi tai joskus vähempi) lohdullisia sanoja. Toki se mitä minä saan näistä toimituksista irti saattaa olla laadultaan erilaista kuin se mitä uskova ihminen näistä hakee ja saa. Oli miten oli, tämä myös kertoo osaltaan siitä mikä on uskonnollisuuden yksi peruspilari.

**
Toisessa vastaavassa viestiketjussa oli mainittu läsnäolon tunteita ja päässä kuuluvia ääniä ja näitähän on tutkittu ja niille on löydetty erilaisia selityksiä epileptisistä kohtauksistä lähtien jotka ilmeisesti vaikuttavat ohimolohkojen toimintaan ja tätä kautta saattavat altistaa voimakkaille jonkin korkeamman voiman olemassaolon tuntemuksille. Tiedä häntä, voihan toisaalta olla että joillekin erityisille ihmisille korkeammat voimat puhuvat herkemmin, itse en taida kuulua tähän joukkoon -liekö lippuni siis jo leimattu...

**
Entä onko ateisti sitten paha? Ainakin itse yritän olla hyvä ihminen muille ihmisille, en varmaankaan pelastuksen takia vaan sen lähinnä takia että maailmassa on siten helpompi olla. Tätä tuskin tarvitsee pyhistä kirjoista opiskella sillä tämä on tuttua myös luonnonkansoille. Entä kuoriutuuko minusta sopivassa paikassa helpommin omaa etuaan tavoitteleva ihmispeto kuin uskovasta ihmisestä? Maailman historiassa uskonnollisuus ei tosin ole tätä juurikaan estänyt jotta mitään sääntöä tästä tuskin saa väännettyä.

Tuliko ajattelun aihetta vai puhutaanko aivan eri kieltä?

Putkis

Aweb
Seuraa 
Viestejä41238
Liittynyt16.3.2005
asdf
Olen ateisti ja olen sitä mieltä, että jumala tai jumalia voi olla.



Samoin. Mutta haluaisin myös saada tietää, mitä jumalalla tässä yhteydessä tarkoitetaan? Raamatun jumalaako? Noh, sellaista ei voi ainakaan yksi yhteen olla, koska raamatun jutut ihmisen ja maailman luomisesta ovat satua. Ihminen syntyi evoluution kautta ja maailman synty oli joku muu kuin raamatussa esitetty. Arvatenkin aineellinen maailmankaikkeus on tiivistynyt jonkinlaisen alkuräjähdyksen synnyttämistä kaasupilvistä, kuten moderni tiede asian esittää. Raamatun jumalaa ei voi olla, koska hän todistettavasti on 2000 vuotta sitten eläneiden ihmisten mielikuvitusta.

Ihmiseen nähden ylivertainen elämänmuoto (silmissämme jopa "jumalalliset" kyvyt omaava) sen sijaan on hyvinkin todennäköinen.

Teuvo: "Aweb on tosi tyhmä eikä Hänen tyhmempää ole kuin Phony, asdf, Mummo"

Vierailija
Putkimies

Miksi siis et "usko" jos kuitenkin uskot että jumala voi olla olemassa?




Jos pitää jotain asiaa mahdollisena, miksi pitäisi luulla että asia onkin sitten varmasti silleen, eikös se ole itsellensä valehtelemista.

Vierailija

Minäkin kallistun enemmän tälle 'jumala on periaatteessa mahdollinen' -kannalle. Olemattomuutta tässä tapauksessa on varsin vaikeaa aukottomasti todistaa, sillä jumala usein määritellään kaikkien tutkimusvälineiden ja mahdollisten havaintojen saavuttamattomiin.

Jonkun tietyn uskonnon kuvaileman jumalan olemassaoloon en kyllä usko - ihan vain sen epätodennäköisyyden perusteella, että tuollaisen käsityskykymme ulottumattomissa olevan olennon voisi joku ihminen onnistua kirjoituksiinsa vangitsemaan. Kirjoituskokoelmien kuvailujen täytyisi väistämättä olla vain jonkinlainen likiarvo. Tai sitten jumala olisi niin ihmisenkaltainen otus, ettei sellainen voisi näihin väitettyihin tekoihin (ajattomuus, ikuisuus, maailmankaikkeuden luominen, kaikkien ihmisten tekojen ja ajatusten tietäminen) mitenkään pystyä.

Vaikka jonkunlainen jumala olisikin periaatteessa mahdollinen, sellaisesta ei vielä toistaiseksi ole mitään evidenssiä. Näin katson järkevimmäksi toimia sen oletuksen varassa, ettei jumalaa ole. Jos kadun varressa ei ole bussipysäkkiä, en viitsi jäädä varmuuden vuoksi norkoilemaan. Vaikka periaatteessa olisikin mahdollista, että ohiajava bussi kuin ihmeen kaupalla poimisi minut kyytiin.

Eläminen uskonnottomana on myös itselleni sikäli luonteva ratkaisu, että se on ainoa, jonka tunneperäisesti tunnen omimmaksi. Niin minut on kasvatettu. Koska mitään lapsuuden kirkossakäyntiperinnettä ei ole koskaan ollutkaan, en koe sellaista tarvitsevani edelleenkään. Omat traditioni ja perinteiset tapani pohjautuvat muihin asioihin. Tunnen kirkollisissa toimituksissa lähinnä vierautta. Uskonnollinen kieli tai rituaalit eivät minua puhuttele tunnetasolla. Se on kuin vieras kulttuuri, jota voin kyllä ihmetellä, mutta jonka sisään en osaa soljahtaa.

syytinki
Seuraa 
Viestejä8917
Liittynyt18.8.2008
fenomenologi
Putkimies

Miksi siis et "usko" jos kuitenkin uskot että jumala voi olla olemassa?




Jos pitää jotain asiaa mahdollisena, miksi pitäisi luulla että asia onkin sitten varmasti silleen, eikös se ole itsellensä valehtelemista.

Eikös tuo ole lisäksi niin, että uskonnot ovat ihmisten kyhäelmiä.

Jos jumala/jumalia on olemassa niitä tuskin ihmiset ovat kyhäilleet ja lisäksi uskonnon kanssa näillä jumaluuksilla ei ole välttämättä mitään tekemistä.

Vierailija
K.K.
Otsikon kysymys kuuluu oikeastaan ateisteille ja sillä tavalla muillekin asiasta ajatteleville...

Siis! Miksi Jumalaa ei voi olla olemassa?




En ole saanut kenestäkään teismin tuputtajasta puristettua selkeää vastausta siihen, mitä jumala-sanalla tarkoitetaan. En voi siis sanoa mitään järkevää jumalan olemassaolosta tai -olemattomuudesta. Jos tämä kuulostaa sofismilta, katso allaoleva tarkennukseni.

K.K.
Myös oma tarkka, täsmällinen ja hyvin perusteltu kanta kannattaa tuoda esiin jotta lukija voisi ottaa onkeensa esimerkistä? Mahdollisesti lukija voisi muodostaa uuden ajattelun perustan itselleen? Tai sitten ei?



Arvelen (mutten voi todistaa), että teististen uskontojen (ammatti-)apologeetat pidättäytyvät tarkoituksella vakavista yrityksistä määritellä mitä tarkoittavat jumala-sanalla. Siten kaikki kritiikki voidaan kätevästi väistää: "En sanonut uskovani sellaiseen jumalaan" tms.

Olen siis siinä käsityksessä, että apologeettojen puheessa "jumala" on pelkkä kätevä uskonnon markkinointitermi, joka tarkoittaa vain sitä, mitä apologeetta juuri siinä keskustelun vaiheessa haluaa sen tarkoittavan. Sen sijaan itse uskovaisen(*) mielessä jumala-sanaan toki liittyy jonkinlaisia epämääräisiä assosiaatioita ja intuitiivisiä käsityksiä... mutta ei mitään niin konkreettista, että skeptikkojen argumentit tai tosielämän kokemukset voisivat helposti heiluttaa uskoa.

Tämän käsitykseni voi toki falsifioida (ainakin yksittäisen apologeetan tai uskovaisen kohdalla) määrittelemällä ymmärrettävästi, mikä on jumala.

Minulla ei ole mitään periaatteellista vastalausetta esimerkiksi sellaiseen hypoteesiin, että havaitsemamme maailmankaikkeus on jonkin älyllisen olennon luoma. Jumalan-tuputtajat eivät tietenkään ole kiinnostuneet tällaisen kysymyksen kiihkottomasta tarkastelusta, koska se ei hyödytä heidän uskontoaan.

(*) En tiedä, ovatko uskontojen ammattimarkkinoijat yleensä itsekin "oikeasti" uskovaisia vai tekevätkö he sitä vain työkseen. Luulisin kuitenkin uskovaisenkin apologeetan pitävän korttinsa piilossa (ts. paljastavan uskostaan vain mahdollisimman helposti nieltäviä puolia) keskustellessaan uskonnostaan mahdollisen skeptikon kanssa.

Vierailija

Koska jumala on niin kavala kaveri, että liukuu kuin saippua käsistä yrittäessäsi saada otetta, ei pitäviä todisteita hänen olemassaolostaan / olemattomuudestaan voi saada. Lopultahan kysymys asettuu muotoon: Uskotko, että voi olla olemassa jotakin, josta emme tiedä mitään? Kukas tähän tosissaan vastaisi 'ei'?

Mielekkäämpi kysymyksenasettelu oikeastaan onkin, voiko esim. maailmankaikkeuden olemassaolon selittää ILMAN jumalan käsitettä. Toistaiseksi olen kohtuullisen tyytyväinen tieteen saavutuksiin tällä saralla. Ne ovat mielestäni uskottavampia kuin uskontojen tarjoamat versiot.

Vierailija
Feminine
Koska jumala on niin kavala kaveri, että liukuu kuin saippua käsistä yrittäessäsi saada otetta, ei pitäviä todisteita hänen olemassaolostaan / olemattomuudestaan voi saada. Lopultahan kysymys asettuu muotoon: Uskotko, että voi olla olemassa jotakin, josta emme tiedä mitään? Kukas tähän tosissaan vastaisi 'ei'?

Mielekkäämpi kysymyksenasettelu oikeastaan onkin, voiko esim. maailmankaikkeuden olemassaolon selittää ILMAN jumalan käsitettä. Toistaiseksi olen kohtuullisen tyytyväinen tieteen saavutuksiin tällä saralla. Ne ovat mielestäni uskottavampia kuin uskontojen tarjoamat versiot.




Vastaus on, että ilman jumalan käsitettä ei voida ymmärtää ylintä voimaa joka ansaitsee käsitteen "jumala". Mielettömämmäksi menee jos väitetään että korkeinta voimaa ei ole. Näin käsite Jumala on ansainnut paikkansa.

Oleelliset kiistat ovat kuoleman jälkeisessä kohtalossa, paratiisi helvetti yms. asiat joista ei voida saada kokemusta muuten kuin ihmeiden kautta. Tästä seuraa että profeetalla on oltava selvät ihmeet tai muuten hän ei voi koskaan todistaa omaa asemaansa.
Jumala käsitteenä sinällään on muuttumaton vakio.

Vierailija

Aika johdatteleva keskustelun alustus..

Yhtä lailla voisi sanoa että sinua ei ole olemassa.

1.) Olet tieteellisesti vain äänen ja valon kokonaisuus.
2.) Jos atomeissasi on 90% tyhjää ilmaa.

3.) Olet siis pääasiassa tyhjää ilmaa sisältävä tietoisuus joka pohtii onko olemassa suurempi ulkopuolinen voima joka pitää sinua koossa?

Jumala on uskon asia. Hyvää pohjustusta tähän keskusteluun voisi hakea ilmaisesta videosta: "The Awakening" Maxwell Igan

Vierailija
edewit
Aika johdatteleva keskustelun alustus..

Yhtä lailla voisi sanoa että sinua ei ole olemassa.

1.) Olet tieteellisesti vain äänen ja valon kokonaisuus.
2.) Jos atomeissasi on 90% tyhjää ilmaa.

3.) Olet siis pääasiassa tyhjää ilmaa sisältävä tietoisuus joka pohtii onko olemassa suurempi ulkopuolinen voima joka pitää sinua koossa?




Eikös se ollut niinkin, että me olemme vähemmistönä omassa kehossamme. Bakteereita on enemmän.

asdf
Seuraa 
Viestejä11075
Liittynyt16.3.2005
Putkimies
asdf
Olen ateisti ja olen sitä mieltä, että jumala tai jumalia voi olla.



Tässä onkin ihan hyvä pointti.

Miksi siis et "usko" jos kuitenkin uskot että jumala voi olla olemassa?


Koska niitä ei voi olemattomaksikaan todistaa, on myönnettävä, että ainakin teoreettinen mahdollisuus sellaisille on. Itse en usko jumaliin, jotka ohjaisivat ihmisten elämää, ennen kuin sellaisille on jotain todisteita (tieteellisen seulan kestäviä).

Jos taas uskot niin mihin? Pelastukseen? Siihen että jos et "pelastu" niin joudutkin helvettiin?

En usko mihinkään kuoleman jälkeiseen. Käsittääkseni kuolema on vähän sama kuin otettaisiin töpseli pois seinästä. Kaikki sammuu siihen ja jäljelle jää vain hassun näköinen kasa orgaanista jätettä. Jos johonkin uskon, uskon kuolemaa edeltävään elämään, joka kannattaa elää hyvin ja ottaa siitä kaikki irti, mitä haluaa. Toista tilaisuutta ei saa.

Kristinuskon Jumala sisältää tosiaan niin paljon sisäisiä ristiriitaisuuksia, epäloogisuuksia ja historiallisia virheitä, ettei se ainakaan sellaisenaan ole mahdollinen.

Jossain voi ehkä elää ihmiseen nähden ylivertaisia olentoja, mutta ainakaan siitä, että he olisivat vuorovaikuttaneet ihmisten elämään, ei ole saatu todisteita. En lähde spekuloimaan sillä, kuinka todennäköistä tuollainen elämä on. Draken kaavakin (joka koskee maan ulkopuolisen elämän todennäköisyyttä) sisältää niin paljon tuntemattomia muuttujia, ettemme voi tietää. Mitään luonnon lakeihin perustuvaa estettä sellaiselle ei sinänsä ole ja olisihan se aika siistiä, jos jossain päin eläisi jumallaji.

Sivut

Uusimmat

Suosituimmat