Sairastelevatko eläimet luonnontilaisina ollenkaan?

Seuraa 
Viestejä45973
Liittynyt3.9.2015

Neonomiden kirjoituksia lukiessa syntyy väkisinkin mieleen sellainen hypoteesi, että alkuperäiskansojen elämäntavat (toisinsanoen paleodieetti ja kivikauden olosuhteet) pitävät taudit tehokkaasti loitolla. Esim. hänen mukaansa jo yksistään D-vitamiinin riittävä saanti hävittäisi suurimman osan flunssista ja kroonisista taudeista helkuttiin.

Kysymys onkin: Sairastelevatko luonnontilaiset eläimet juuri lainkaan, jos olosuhteet ovat suhteellisen tasapainoiset (esim. ei mitään merkittäviä sääolosuhteiden muutoksia ym. häiriötiloja)?

Hypoteesini Neon kirjoituksista päässäni on siis, että sairaudet eivät juuri koskaan oireilisi (vaikka mikrobeja elimistössä olisikin), jos ravinto ja elinolosuhteet olisivat tasapainossa.

Kommentit (11)

Vierailija
Peksa

Kysymys onkin: Sairastelevatko luonnontilaiset eläimet juuri lainkaan, jos olosuhteet ovat suhteellisen tasapainoiset (esim. ei mitään merkittäviä sääolosuhteiden muutoksia ym. häiriötiloja)?
.



onko se luonnontila ettei ole
häiriöitä... esim safkan saannissa.... ?

Vierailija

Luonnontilalla tarkoitan tässä sellaisia olosuhteita, johon ihmisen olemassaolo ei ole merkittävästi vaikuttanut.

Tasapainoisuudella tarkoitan ajanjaksoa, jossa ei tapahdu luonnontilassa merkittäviä muutoksia, vaikka muutos muutoin onkin luonnollista.

Vierailija
omena

onko se luonnontila ettei ole
häiriöitä... esim safkan saannissa.... ?



Miksi muuten kirjoitat tällä tyylilläsi, omena? Ymmärrätkö mitä tarkoitan 'tällä tyylilläsi'?

Vierailija
Peksa

Miksi muuten kirjoitat tällä tyylilläsi, omena? Ymmärrätkö mitä tarkoitan 'tällä tyylilläsi'?



typeryyttäni... osaamattomuuttani...

mutta asiaan...
jotenkin tuntuisi loogiselta
että "luonnontilassa" ökkömönkijäiset
ovat terveempiä...

vaikka toisaalta luonto karsii
nopsasti haavoittuneet sairaat pois...
parempiin suihin...
hmm...

eli luonnossa poistetaan sairastuneet
nopeasti...

johtimo... päätös...

luonnossa elävät elukat elävät terveempinä ...
mutta kuolevat nopeasti jos sairastuvat...
sairaspäiviä ei paljoa siis kertysi...

hmm...

Vierailija

Omena taitaa olla aika lailla oikeilla jäljillä tässä.

Mutta eihän eläinten elämä ole "tasaisissakaan" olosuhteissa luonnossa missään tapauksessa ihanteellista. Kauan samankaltaisissa oloissa eläneet lajit ovat kyllä ehtineet sopeutua siihen ravintoon, mitä tarjolla on, mutta siitä huolimatta talven tai kuivien kausien aikana eläviä kuolee kuin... niin, kärpäsiä. Nälkiintymistä eivät nekään kestä, ja vuosittainen nälkäkuuri on vakio monella alueella.

Luonnossa taudinaiheuttajat ja niiden isännät käyvät jatkuvaa kilpajuoksua, joka pääsääntöisesti pitää taudit kohtuullisen lievinä oireiltaan, mutta ne eivät koskaan katoa. Niinpä yleensä vain heikot yksilöt kuolevat niihin. Toisaalta taudinaiheuttajan hypätessä lajista toiseen, vastustuskykyä ei ole ehtinyt uudelle isännälle kehittyä ja seuraukset voivat olla melkoisen tuhoisat. Esimerkiksi Havaijin lintulajiston tuhossa tuontilajien mukana tulleella lintujen malarialla oli ilmeisesti suuri rooli.
Loisten kohdalla taas käytössä tuntuu olevan suorastaan tiettyjen yksilöiden uhraaminen: useimmilla populaation yksilöillä loisia on vain vähän, mutta muutamilla aivan valtavasti.

Nälkä, onnettomuudet, rasitus, stressi, jälkeläisten tehtailu, loiset ja muut villiin luontoon väkisinkin kuuluvat haitat siis vähentävät melkoisen tehokkaasti "luonnollisen" ruokavalion etuja. Harvoinpa kivikauden ihmiset sataa vuotta elivät, vaikkeivät varmasti paljon flunssaa ja diabetesta sairastaneetkaan. Ja heillä oli melkoisen varmasti matoja.

Vierailija

Joo, tässä ehkä pyritään muodostamaan pohjakäsitystä, että mitä seuraisi, jos modernin ihmisen riskienhallinta yhdistettäisiin paleodieettiin. Olisiko seurauksena enemmän 120-vuotiaita?

Petu
Seuraa 
Viestejä2287
Liittynyt17.3.2005

Kyllä eläin taatusti sairastelee, mutta menee vahvempiensa kitusiin, jos ei ole voimia puolustautumiseen. Siinä Omena oli oikeilla jäljillä.

Vierailija

Ensinnäkin: Ihminen, jolla on terveellinen ruokavalio ja muutenkin terveelliset elämäntavat (mm. liikunnan ja levon hyvä suhde, ei liiallista päihteidenkäyttöä, ei stressitekijöitä), pysyy varmasti helpommin terveenä kuin epäterveellisesti elelevä lajitoverinsa.

Toiseksi: Ihmisen elimistö tuskin olisi evoluutiossa kehittynyt erityisen epäsopivaksi sellaiselle ravinnolle, mitä luonnossa on ollut hänelle tarjolla. On kovin epätodennäköistä, että kehitys olisi 'ennakoinut' esim. tulevaisuuden teollisia valmisteita, hiilihydraattien ylitarjontaa tai liharavinnon osuuden kasvua ruokavaliossa.

On aivan järkevää olettaa, että elimistömme on erityisen sopeutunut juuri sellaiseen elämään, jollaista esi-isillemme oli luonnotilassa tarjolla. Ne yksilöt, joille tällainen ei sopinut, karsiutuivat nopeasti pois. Ihmisen fyysinen muuntuminen on liian hidasta, että se voisi pysyä nykyisen muutosvauhdin tahdissa.

Mutta sairauksia, epämuodostumia ja kaikenlaisia uhkia terveydelle on varmasti aina ollut. Ravinnonsaannin rajallisuus on altistanut näille - samoin tietämättömyys eri sairauksien tartuntamekanismeista, jolloin ei ole osattu olla oikealla tavalla varovaisia.

Toisaalta nykyelämä on tuonut mukanaan uudenlaisia ongelmia. On uusia myrkkyjä ja globaalia kanssakäymistä...

Vierailija
Peksa
Joo, tässä ehkä pyritään muodostamaan pohjakäsitystä, että mitä seuraisi, jos modernin ihmisen riskienhallinta yhdistettäisiin paleodieettiin. Olisiko seurauksena enemmän 120-vuotiaita?



En usko, että nykyisillä elintavoilla. Ihmisen pitäisi syödä reilusti vähemmän. Kaikista pisin elinikä ravinnon kannalta(niin ihmisillä kuin eläimilläkin) saavutetaan syömällä määrällisesti vähän (ei haittaa vaikka näkisi hieman nälkääkin) mutta monipuolisesti.

Feminine
On kovin epätodennäköistä, että kehitys olisi 'ennakoinut' esim. tulevaisuuden teollisia valmisteita, hiilihydraattien ylitarjontaa tai liharavinnon osuuden kasvua ruokavaliossa.



Hmm.. ennakointi ei ehkä ole oikea sana, mutta onhan olemassa silloisen elämäntyylin kannalta neutraaleja geenimutaatioita, jotka ovat päässeet lehahtamaan vasta kun tilanne on muuttunut. Otetaanpa vaikka joku yksinkertainen, esimerkiksi geenimutaatio joka mahdollistaa laktoosin sietämisen aikuisiällä. Koska se meillä että kaakkoisaasiassa esiintyy tätä geeniä (tosin aika eri suhteissa), kyseessä lienee varsin varhainen mutaatio. Aikana jolloin ei ole käytetty eläinten maitoa ravintona tai asuttiin seuduilla joissa ravintoa riittää ympäri vuoden, mutaatiosta ei ole ollut varsinaisesti hyötyä mutta tuskin haittaakaan. Sitten jos tilanne muuttuukin äkillisesti, parhaiten ovat selvinneet laktoosimutantit ja mutaation osuus kasvaa hyvinkin nopeasti populaatiossa.

Suomalaisilla on energian suhteen geneettisesti varsin "hyvä hyötysuhde", ja se saattaa johtua siitä että pohjoisessa on kärsitty usein nälkää menneisyydessä. Nykyään se hyvä hyötysuhde on tietenkin haitta, ellei tule uutta nälänhätää.

On aivan järkevää olettaa, että elimistömme on erityisen sopeutunut juuri sellaiseen elämään, jollaista esi-isillemme oli luonnotilassa tarjolla.



Samaa mieltä ainakin noin periaatteen tasolla.

Ihmisen fyysinen muuntuminen on liian hidasta, että se voisi pysyä nykyisen muutosvauhdin tahdissa.



Tässä vaiheessa kannattaa muistaa, että evoluution kannalta on todennäköisesti aivan sama, vaikka ihmiskunta olisi koko ikänsä käyttänyt ravinnokseen jotain joka aiheuttaa kaikille ateroskleroosin viisikymppisenä tai syövän kuusikymppisenä. Ihmiset ovat joka tapauksessa kuolleet kolmikymppisenä, joten sillä ei ole ollut merkitystä, kunhan on säilynyt hengissä niin kauan että saa siittää/synnyttää pari lasta ja ne suurinpiirtein pärjääviksi. Nykyään sillä on merkitystä, koska ihmiset haluavat elää pitkään ja muuttaa ruokavaliotaan niin, että karsivat pois epäterveellisiä juttuja. Epätervellinen nykyään on saanut eri merkityksen kuin ennen. Nykyään voi olla ihan terveellistä jos käyttää voin tilalla margariinia, mutta ennen vanhaan se olisi johtanut siihen että vararavintoa olisi ollut vähemmän käytettävissä ja riski kuolla nuorena alle lisääntymisikäisenä (esim nälkään) suurempi.

Neonomide
Seuraa 
Viestejä14029
Liittynyt23.6.2005
Mei long

Loisten kohdalla taas käytössä tuntuu olevan suorastaan tiettyjen yksilöiden uhraaminen: useimmilla populaation yksilöillä loisia on vain vähän, mutta muutamilla aivan valtavasti.

Afrikkalaisilla on todettu ravinnosta saatavien loisten hyödyllinen vaikutus immuniteettiin ja erityisesti hiljaiseen tulehdukseen eli inflammaatioon, joka piinaa länsimaita kaikkialla. Madot syövät kuollutta inflammatorista kudosta ja siten vähentävät elimistön tarvetta hyökätä mikrobiomia ja sen tuotteita kohtaan. Kroonisessa paksusuolentulehduksessa käytetäänkin yleisesti piiskamatojahoitona mm. Thaimaassa. Ne syövät kuollutta kudosta, eli tekevät samaa kuin "haitallisina" pidetyt serkkunsa.

Ihmiselimistössä ihmisen omat geenit vastaavat vain noin kymmenestä prosentista mitä kaikkiin asukkeihin tulee. Itse veikkaan että tuoki veikkaus on pielessä alakanttiin päin ja pahasti, mutta mikrobiomiprojektin valmistuttua sekin selvenee. Olemme ekosysteemi, jonka pääkallopaikka on suolisto. Bakteerit, entsyymit ja entsyyminestäjät pitävät yllä ja muokkaavat tätä ympäristöä jatkuvasti nauttimamme ravinnon ja immuunijärjestelmämme toiminnan taustalla.

D-vitamiini on yksi pelaaja tässä yhtälössä, mutta ei suinkaan ainoa olennainen inflammaation säätelijä. Rasvahapot ja rasvaliukoiset vitamiinit yleensäkin omaavat elimistössä kokonaisia reseptoriryhmiä, joiden kautta ne vaikuttavat moneen kymmeneen prosenttiin geeneistämme. Vesiliukoiset vitamiinit ja antioksidantit ovatkin niihin verrattuna aivan eri tavalla toimivia, mutta helpommin ymmärrettäviä ravinteita.

Mei long
Nälkä, onnettomuudet, rasitus, stressi, jälkeläisten tehtailu, loiset ja muut villiin luontoon väkisinkin kuuluvat haitat siis vähentävät melkoisen tehokkaasti "luonnollisen" ruokavalion etuja. Harvoinpa kivikauden ihmiset sataa vuotta elivät, vaikkeivät varmasti paljon flunssaa ja diabetesta sairastaneetkaan. Ja heillä oli melkoisen varmasti matoja.

Jep ja osa näistä madoista oli taatusti hyödyllisiä ja symbioottisia.

Hyvä osa metsästäjä-keräilijöistä itse asiassa eli yli 60-vuotiaaksi, kun otetaan lapskuolleisuus pois laskuista. Kuolo kävi usein väkivaltaisesti, ei niinkään diabetespiikin puutteeseen tai keliakiaan - jotka molemmat ovat tyypillisimpiä länkkärisairauksia. Mitä tuoreempi sairaus näyttää länsimaissa olevan, sitä todennäköisempää on ettei sitä ollut metsästäjä-keräilijöiden keskuudessa kuin poikkeusyksilöilläö ja muutamillaa populaatioilla. Syövät, sydänsairaudet, diabetes ja yleensäkin krooniset sairaudet ovat olleet hyvin harvinaisia, mutta tietyt yksittäisiä ravinteita koskeneet puutossairaudet ovat yleistyneet helpostikin ravinnon yksipuolistuessa - pääosin tosin vasta maanviljelyn alettua, mikä oli terveyden kannalta ihmiskunnan kaikkien aikojen katastrofi.

Sanotaan eläimistä vielä sen verran, että naaleilla ja jääkarhunpennuilla esiintyy huolestuttavan usein riisitautia ja jääkarhut murtavat luitaan varsin lahjakkaasti luonnontilassaankin. Tosin jääkarhu on varsin tuore laji, eikä muutama miljoonaa vuotta ole ehtinyt kamalasti sen genomia sopeuttaa äärimmäisiin olosuhteisiin.

Pretending to be certain about propositions for which no evidence is even conceivable—is both an intellectual and a moral failing. —Sam Harris

Neonomide
Seuraa 
Viestejä14029
Liittynyt23.6.2005
Nukkumaija
On aivan järkevää olettaa, että elimistömme on erityisen sopeutunut juuri sellaiseen elämään, jollaista esi-isillemme oli luonnotilassa tarjolla.

Samaa mieltä ainakin noin periaatteen tasolla.
Ihmisen fyysinen muuntuminen on liian hidasta, että se voisi pysyä nykyisen muutosvauhdin tahdissa.

Tässä vaiheessa kannattaa muistaa, että evoluution kannalta on todennäköisesti aivan sama, vaikka ihmiskunta olisi koko ikänsä käyttänyt ravinnokseen jotain joka aiheuttaa kaikille ateroskleroosin viisikymppisenä tai syövän kuusikymppisenä. Ihmiset ovat joka tapauksessa kuolleet kolmikymppisenä, joten sillä ei ole ollut merkitystä, kunhan on säilynyt hengissä niin kauan että saa siittää/synnyttää pari lasta ja ne suurinpiirtein pärjääviksi.

Tällainen ajattelu olisi loogista, jos ei tunne tarkemmin luonnonvalinnan toimintaa eri ominaisuksien suhteen.

Tosiasiassa tietyt tekijät optimoituvat luonnonvalinnan seurauksena. Jos pupujusseilla ei ole luonnossa valtimoiden kalkkeutumista ja niiden valtimot alkavat kalkkeutua kun niiden annetaan syödä rasvaista lihaa sisältävää rehua, kertooko se oikeataan mitään näiden luonnontilasta, puhumattakaan ihmisten taipumuksesta saada samasta ravinnosta sydäntauteja?

Tällainen valitettavasti voi mennä läpi tieteenä vuosikymmenten ajan ja sitten yhtäkkiä tajutaankin, että keskipituiset tyydyttyneet rasvat eivät pelkästään ole neutraaleita, vaan muutoin terveelisen ravinnon ohessa voivat jopa peruuttaa valtimoiden kalkkeutumista. Luonnontilassa ihmiset ovat satojen tuhansien, ellei miljoonien vuosien ajan jahdanneet aina sitä rasvaisinta eläintä ja siinä on samalla saatu varsin vuodenajasta riippuvainen, mutta perusteiltaan samankaltainen rasvahappoprofiili.

Johtavat paleoliittisen ruokavalion tutkijat kuten Loren Cordain ovat joutuneet tunnustamaan, että parhaatkin vuosikymmeniä hiotut teoriat voivat olla vääriä näissä kysymyksissä.

Tosiasiassa ihmisvauva tulee toimeen ensimmäiset kaksi viikkoa pelkillä ketoaineilla. Äidinmaito on ensimmäisinä viikkoina täynnä tyydyttyneitä rasvahappoja kaiken muun lisäksi sen vuoksi, että ne ovat mahtavaa ravintoa valtavasta traumasta toipumiseen. Siis siitä traumasta, että asianomainen joutui kiskotuksi ja tikistetyksi vessapaperirullan keskiön paksuisesta reiästä läpi. Vähempikin höykytys vaatii kunnon ravintoa useamman viikon ajaksi.

Nukkumaija
Nykyään sillä on merkitystä, koska ihmiset haluavat elää pitkään ja muuttaa ruokavaliotaan niin, että karsivat pois epäterveellisiä juttuja. Epätervellinen nykyään on saanut eri merkityksen kuin ennen. Nykyään voi olla ihan terveellistä jos käyttää voin tilalla margariinia, mutta ennen vanhaan se olisi johtanut siihen että vararavintoa olisi ollut vähemmän käytettävissä ja riski kuolla nuorena alle lisääntymisikäisenä (esim nälkään) suurempi.

On jo kauan epäilty, että vanhempien sukulaisten ja erityisesti isoäitien rooli lastenlasten selviytymisessä on ollut paljon suurempi kuin on ajateltu. Toisaalta viittaamasi tyydyttyneet rasvat ovat juuri niitä, joita elimistömme käyttää pääasiallisena energianlähteenään, erityisesti silloin kun ravintoa ei ole saatavilla (eli pääosan ajasta). Kun emme saa syötyä tarpeeksi hiilareita, takapuolestamme ja erityisesti vatsamme ympäriltä alkaa sulaa tyydyttynyttä rasvaa eli palmitiinihappoa joka on erinomainen ja vakaa energianlähde. Veressämme siis kuuluukin olla tyydyttyneitä rasvoja ja ne muodostuvat erityisesti nykyisin syömistämme hiilihydraateista.

Jos rasvojen ohella samaan aikaan saa ravintona hiilareita, palmitiinihappo tuottaa insuliiniresistenssiä ja hiilareiden aiheuttama insuliinin nousu vie sokerit rasvaksi rasvasoluihin eikä päästä niitä pois. Energiatankkausta siis tehokkaimmillaan, juuri niistä ravinnonlähteitä joita EI ollut paljoa saatavilla - siis hiilareista. Juuri hiilarit ovat olleet tehokasta tavaraa silloin kun niitä on ollut saatavilla. Usein ei ole ollut.

Nykyisin syömme trooppisia ja subtrooppisia hedelmiä ja niiden energiapommi fruktoosia välipaloina, kuvitellen että niitä esi-ihmisetkin söivät avaamalla suunsa hedelmäpuun alla. Tosiasiassa tropiikissa hedelmissä oli paljon vähemmän fruktoosia ja ne olivat melko harvinaista sapuskaa missä hominidit elivät, puhumattakaan siitä ettei niitä edes tropiikissa ollut tarjolla kuin muutamia viikkoja, tyypillisesti. Enimmän aikaa metsästettiin ja syötiin kasveja mitä saatiin ja usein nuijittiin ja keitettiin niitä paljon enemmän kuin nykyisin jaksettaisiin edes ajatella. Ovathan ravinnoksi kelpaavat kasvit ensinnäkin olleet harvassa ja aivan takuulla kehittäneet kaikenlaista jäynääö kasvissyöjiä kohtaan, mm. entsyyminestäjiä, antiravinteita, lektiinejä ja strykniinin kaltaisia myrkkyjä. Hiilarinlähteet Afrikassa ovat siis olleet kakana ihannesapuskasta ja koko Afrikan alueelta tunnetaan vain NELJÄ alkuperäistä viljelykasvia (durra, hirssi jne.). Euraasiassa näitä oli jo yli 30.

Subtropiikissa hedelmien fruktoosipitoisuus kasvoi jopa tuplaksi, mutta subtropiikillahan ei ole oikein merkitystä ihmisen evoluution kannalta. Tropiikissa hiilarien suhteellinen puute oli sääntö, ei poikkeus. Rasva oli kunniassaan - nykyisinkin eläinten luuydin ja aivot ovat monilla afrikkalaisilla heimoilla hyvin arvostettua muonaa - erityisesti nälän yllättäessä kuten nykyisin Kongossa. Tarvittaessa pyhistä eläimistä tulee arvostetuinta sapuskaa.

Pretending to be certain about propositions for which no evidence is even conceivable—is both an intellectual and a moral failing. —Sam Harris

Uusimmat

Suosituimmat