Kaukaisin tunnettu kohde löytyi

Seuraa 
Viestejä1066
Liittynyt2.3.2009

http://www.ursa.fi/blogit/ta/index.php? ... &tb=1&pb=1
"Swift-avaruusteleskooppi on löytänyt ennätyskaukaisen gammapurkauksen. Purkaus tapahtui yli 13 miljardin valovuoden etäisyydellä, kun maailmankaikkeus oli iältään vasta noin 600 miljoonaa vuotta. Purkaus onkin maailmankaikkeuden kaukaisin koskaan havaittu kohde."
Tässä sama kysymys jonka luin myös iltalehden keskustelu foorumilat : Missä (teoreettinen) oli meidän paikka silloin kun tämä purkaus tapahtui. Etäisyyttä kohteeseen tuskin enempää kuin 600Mvv? Miksi kesti niin kauan valon kulkea tänne, yli 13000 Mvv?

Sivut

Kommentit (47)

ykskivi
Seuraa 
Viestejä1950
Liittynyt27.3.2006

Etäisyys oli luonnollisesti melkein se 600 miljoonaa valovuotta. Näiden 13 miljardin vuoden aikana universumimme on kuitenkin venynyt ja valon jäljellä oleva matka on kasvanut ennen kuin se on ehtinyt perille.

To refuse a hearing to an opinion, because one is sure that it is false, is to assume that one's own certainty is the same thing as absolute certainty. All silencing of discussion is an assumption of infallibility. - John Stuart Mill -

Barbaari
Seuraa 
Viestejä13621
Liittynyt4.10.2007

13 miljardia vuotta sitten lähtenyt valo saavuttaa meidät vasta nyt. Kun maailmankaikkeus laajenee, niin tämän 13 miljardin vuoden aikana se on ehtinyt laajeta huomattavasti. Silloin kuin valo lähti niin se on ollut huomattavasti läheisempi kohde...

Etäisyyksiä ja laskutapoja ihmettelen...

Joka tapauksessa kohde on näkyvän maailmankaikkeuden lähes toisella puolen.

jeremia2
Seuraa 
Viestejä1066
Liittynyt2.3.2009

Ja toiseen suuntaan, meille vastakkaiseen suuntaan räjähdyspisteestä lähtenyt räjähdypurske on sitten kerinnyt myös 13 miljard.valovuotta, joten ajateltavissa oleva maailmankaikkeus on sitten ainakin paljon yli 26 miljardia valovuotta, vai?

Vierailija
jeremia2
http://www.ursa.fi/blogit/ta/index.php?title=kaukaisin_tunnettu_kohde_lo...
"Swift-avaruusteleskooppi on löytänyt ennätyskaukaisen gammapurkauksen. Purkaus tapahtui yli 13 miljardin valovuoden etäisyydellä, kun maailmankaikkeus oli iältään vasta noin 600 miljoonaa vuotta. Purkaus onkin maailmankaikkeuden kaukaisin koskaan havaittu kohde."
Tässä sama kysymys jonka luin myös iltalehden keskustelu foorumilat : Missä (teoreettinen) oli meidän paikka silloin kun tämä purkaus tapahtui. Etäisyyttä kohteeseen tuskin enempää kuin 600Mvv?
Etäisyys oli tuolloin noin 996 miljoonaa parsekia eli 3,25 miljardia valovuotta.

Lasketaan: http://www.astro.ucla.edu/~wright/CosmoCalc.html
Ned Wrightin kosmologinen etäisyyslaskuri käyttää oletuksena kosmologisen Lambda-CDM-alkuräjähdysmallin parametreja. Halutessaan nojatuolikosmologi voi antaa laskentaan omat mielensä mukaiset parametrit.

Havaitun gammapurkauksen GRB 090423:n punasiirtymäksi saatiin spektroskopialla peräti noin z=8,26 (-0,08... +0,07). (kts. paperit Tanvir et al. ja Salvaterra et al.])

Havaitun punasiirtymän perusteella gammapurkaukselle saadaan laskurilla seuraavat etäisyydet:

Purkauksen tapahtuessa Maailmankaikkeuden ikä oli noin 624 miljoonaa vuotta. Maailmankaikkeus oli tuolloin pienempi ja tämä avaruuden alue, jossa me nyt olemme sijaitsi tuolloin paljon lähempänä tätä nyt havaittua tapahtumaa. Tuolloin muinoin purkauksen tapahtuessa etäisyys tämän meidän nykyisen avaruuden alueen ja purkauksen välillä oli noin 996 miljoonaa parsekia eli 3,25 miljardia valovuotta. Tätä etäisyyttä tapahtumahetkellä kutsutaan kulmaetäisyydeksi Da (angular distance).

Vuosimiljardien aikana avaruus laajeni. Valon kulkema aika oli noin 13,041 miljardia vuotta, ja koska valo kulkee valon nopeudella, kulki se 13,041 miljardin valovuoden matkan. Matkan aikana avaruuden laajeneminen pidensi valon kulkemaa matkaa, joten se saavutti meidät vasta nyt. Samalla avaruuden laajeneminen venytti valon aallonpituutta punaisemmaksi, eli se koki kosmologisen punasiirtymän (jota ei tule sotkea Dopplerin efektiin).

Nykyään meidän avaruuden alueemme ja havaitun kohteen välinen etäisyys on paljon suurempi, sillä avaruus on laajentunut ja nämä kaksi paikkaa ovat etääntyneet toisistaan huomattavasti vuosimiljardien aikana. Nykyään se paikka sijaitsee noin 9221 miljoonan parsekin eli 30,1 miljardin valovuoden etäisyydellä meistä. Tätä etäisyyttä kutsutaan mukana liikkuvaksi etäisyydeksi Dc (comoving distance).

Tässä aiemmassa avamassasi ketjussa olen kirjoittanut lisää kyseisestä gammapurkauksesta ja sen etäisyydestä: post1053742.html#p1053742
Samoin selvennystä noihin eri etäisyyksiin ja niiden perusteisiin: post1056145.html#p1056145
Ehkä sinun olisi hyvä lukea nuo postaukseni, sillä ne ovat vastauksia juuri tähän samaan esittämääsi kysymykseen.

jeremia2
Miksi kesti niin kauan valon kulkea tänne, yli 13000 Mvv?
Koska avaruus laajeni. Siksi valon kulkema matka piteni.

jeremia2
Seuraa 
Viestejä1066
Liittynyt2.3.2009

Siis "Purkauksen tapahtuessa Maailmankaikkeuden ikä oli noin 624 miljoonaa vuotta. Maailmankaikkeus oli tuolloin pienempi ja tämä avaruuden alue, jossa me nyt olemme sijaitsi tuolloin paljon lähempänä tätä nyt havaittua tapahtumaa. Tuolloin muinoin purkauksen tapahtuessa etäisyys tämän meidän nykyisen avaruuden alueen ja purkauksen välillä oli noin 996 miljoonaa parsekia eli 3,25 miljardia valovuotta."
624 mijoonassa vuodessa kuljetiin 3250 Mvv matka - aika haipakkaa. Siinä on nopeuskerroin 3250/624 = yli 5 *valonnopeus. Uskomaton juttu.

Vierailija
jeremia2
Siis "Purkauksen tapahtuessa Maailmankaikkeuden ikä oli noin 624 miljoonaa vuotta. Maailmankaikkeus oli tuolloin pienempi ja tämä avaruuden alue, jossa me nyt olemme sijaitsi tuolloin paljon lähempänä tätä nyt havaittua tapahtumaa. Tuolloin muinoin purkauksen tapahtuessa etäisyys tämän meidän nykyisen avaruuden alueen ja purkauksen välillä oli noin 996 miljoonaa parsekia eli 3,25 miljardia valovuotta."
624 mijoonassa vuodessa kuljetiin 3250 Mvv matka - aika haipakkaa. Siinä on nopeuskerroin 3250/624 = yli 5 *valonnopeus. Uskomaton juttu.
Ei noin.
Viittaamassani kosmologisessa Lambda-CDM-mallissa on mukana inflaatio, eli hyvin nopean laajenemisen jakso maailmankaikkeuden varhaisaikoina. Eli laajenemisen "nopeuskerrointa" ei voi laskea tuolla esittämälläsi keskimääräisellä jakolaskutavalla, vaan joutuisit ensin esittämään jonkin muun kosmologisen mallin sellaisen laskennan tueksi.

Vierailija
jeremia2
...Purkaus onkin maailmankaikkeuden kaukaisin koskaan havaittu kohde...

Tämä onkin nerokas aihe, ei vanhene koskaan.

vihertaapero
Seuraa 
Viestejä6081
Liittynyt7.3.2006

Mikä olisi teoriassa vanhin mahdollinen kohde joka voitaisiin havaita?

Konsta: ...joten jäähdytysvesi on varmasti erittäin korkeaktiivista.
Brainwashed: En tosiaankaan pidä itseäni minään asiantuntijana...

Vierailija
vihertaapero
Mikä olisi teoriassa vanhin mahdollinen kohde joka voitaisiin havaita?

En tiedä minkä teorian mukaan se löydettäisiin/havaittaisiin, mutta jos päästään siihen pisteeseen kun aika=0, niin sehän se.

Nyt nähdään kai jo ihan sekunnin murto-osien päähän tuosta nollahetkestä.

Aslak
Seuraa 
Viestejä9177
Liittynyt2.4.2005

Joo onneksi mie en ymmärrä tähtitieteen nykysijä hienouksija.
Sitä sanothan että valon nopeus on ehoton nopeus jonka mikhän voi saavuttaa.

Mutta ei se passaakhan, son se Big poksahus tejorija semmonen kortto , että se vaatiiki maailmankaikkeuven yhtenä osaselityksenä nopeuksija jokka ylittävät valon nopeuven.

Tai oikeasthan mikhän ei ylitä valon nopeutta, mutta
koko paska käpristeli inflaatijon kourissa, niin että kaikkeuski alussa karkas käsistä, ja kortto kerkes ylittää ylheisen nopeusrajotuksen. Vai miten lie selvitykset ny menneekhän ?

Ei ne muuten ossaa selittää maailmaa, mutta minusta tuntuu , että sais ne tiethen aljut panna mietintämyssyn päähäns ja miettijä homma uuvesthan, ottaen huomijoon sen kaikille
ylheiseksi määrätyn kattonopeuven.

No mitäpä tuosta, siittä menhän ylhens yli missä aita on matalin. Huolimatta siittä onkose oikeja ylityspaikka.

petsku
Seuraa 
Viestejä1473
Liittynyt6.6.2009
vihertaapero
Mikä olisi teoriassa vanhin mahdollinen kohde joka voitaisiin havaita?

Varmaankin tarkoitat suoraa havaitsemista etkä todisteista päättelemällä johdettua "havaitsemista".
Jos halutaan sähkömagneettisena säteilynä havaita, niin varmaankin nuoren universumin plasmamössö, josta taustasäteily onkin peräisin, on vanhin mahdollinen. Tätä ennen universumi oli läpinäkymätön vapaana liihottelevista elektroneista johtuen, jotka sirottivat valoa.
Jos gravitaatioaaltoja voitaisiin havaita, niin tiedä sitten, päästäisiinkö niillä käsiksi vielä aikaisempiin tapahtumiin? Heikosta vuorovaikutuksesta en tiedä juuri mitään, mutta vahva vuorovaikutus heikkenee etäisyyden kasvaessa niin voimakkaasti, että sen avulla tuskin suoria havaintoja enää tehdään. Vai?
Aslak
Joo onneksi mie en ymmärrä tähtitieteen nykysijä hienouksija.
Sitä sanothan että valon nopeus on ehoton nopeus jonka mikhän voi saavuttaa.

Mutta ei se passaakhan, son se Big poksahus tejorija semmonen kortto , että se vaatiiki maailmankaikkeuven yhtenä osaselityksenä nopeuksija jokka ylittävät valon nopeuven.

Tai oikeasthan mikhän ei ylitä valon nopeutta, mutta
koko paska käpristeli inflaatijon kourissa, niin että kaikkeuski alussa karkas käsistä, ja kortto kerkes ylittää ylheisen nopeusrajotuksen. Vai miten lie selvitykset ny menneekhän ?

Ei ne muuten ossaa selittää maailmaa, mutta minusta tuntuu , että sais ne tiethen aljut panna mietintämyssyn päähäns ja miettijä homma uuvesthan, ottaen huomijoon sen kaikille
ylheiseksi määrätyn kattonopeuven.

No mitäpä tuosta, siittä menhän ylhens yli missä aita on matalin. Huolimatta siittä onkose oikeja ylityspaikka.


Vielä nykyäänkin suuri osa maailmankaikkeuden kohteista loittonee toisistaan yli valon nopeuden. Se ei ole ristiriidassa valonnopeuden kanssa, koska ne eivät liiku lokaalisti ylinopeutta. Ne ovat oman havaittavan universumikuplansa kohteiden kanssa harmoniassa siten kuin "suhtis" sen sallii. Toisistaan yli valonnopeutta loittonevat kappaleet eivät näe toisiaan eivätkä siten ole sotkemassa kausaliteettia.
Miksi hylätä kokonaan suurin osin pätevä ja testausta kestävä teoria?

Vierailija
petsku
vihertaapero
Mikä olisi teoriassa vanhin mahdollinen kohde joka voitaisiin havaita?

Varmaankin tarkoitat suoraa havaitsemista etkä todisteista päättelemällä johdettua "havaitsemista".
Jos halutaan sähkömagneettisena säteilynä havaita, niin varmaankin nuoren universumin plasmamössö, josta taustasäteily onkin peräisin, on vanhin mahdollinen. Tätä ennen universumi oli läpinäkymätön vapaana liihottelevista elektroneista johtuen, jotka sirottivat valoa.
Niin, juuri tuon nuoren maailmankaikkeuden läpinäkymättömyyden vuoksi vanhin havaitsemamme sähkömagneettinen säteily eli avaruuden taustasäteily CMB on peräisin ajalta noin 380 000 vuotta alkuräjähdyksen jälkeen.

petsku
Jos gravitaatioaaltoja voitaisiin havaita, niin tiedä sitten, päästäisiinkö niillä käsiksi vielä aikaisempiin tapahtumiin? Heikosta vuorovaikutuksesta en tiedä juuri mitään, mutta vahva vuorovaikutus heikkenee etäisyyden kasvaessa niin voimakkaasti, että sen avulla tuskin suoria havaintoja enää tehdään. Vai?
Suhteellisuusteorian ennustamia gravitaatioaaltoja havaitsemalla pääsisimme havaitsemaan ensimmäistä alkuräjähdyksen jälkeistä minuuttia. LIGO:n mittauksissa niitä ei ole havaittu, ainakaan vielä. Mutta tähänastiset LIGO:n tuloksetkin ovat olleet hyödyllisiä, sillä tulosten avulla on voitu rajata monia malleja pois ja saada rajoja alkuräjähdyksen gravitaatioaaltojen parametreille. Ehkä niitä gravitaatioaaltoja vielä joskus tulevissa ja herkemmissä kokeissa havaitaankin (esim. advanced LIGO tai LISA).

Kosmisen taustasäteilyn CMB:n lisäksi teoriat ennustavat alkuräjähdyksessä syntyneen myös neutriinosäteilyä. Tämä kosminen neutriinotausta CvB on syntynyt noin kaksi sekuntia alkuräjähdyksen jälkeen. Neutriinojen havaitseminen on kuitenkin tavattoman vaikeaa, sillä ne vuorovaikuttavat hyvin heikosti materian kanssa. Jos joskus tulevaisuudessa kehitetään uusia teknologioita neutriinojen havaitsemiseksi saattaisi olla mahdollista havaita myös kosminen neutriinotausta CvB ja tehdä havaintoja maailmankaikkeudesta vain kahden sekunnin ikäisenä. Ja vaikka neutriinotaustaa ei kyetäkään ainakaan vielä nykyään havaitsemaan suoraan on sen olemassaolosta epäsuoria todisteita.

Aslak
Joo onneksi mie en ymmärrä tähtitieteen nykysijä hienouksija.
Sitä sanothan että valon nopeus on ehoton nopeus jonka mikhän voi saavuttaa.
Mutta ei se passaakhan, son se Big poksahus tejorija semmonen kortto , että se vaatiiki maailmankaikkeuven yhtenä osaselityksenä nopeuksija jokka ylittävät valon nopeuven.
Tai oikeasthan mikhän ei ylitä valon nopeutta, mutta
koko paska käpristeli inflaatijon kourissa, niin että kaikkeuski alussa karkas käsistä, ja kortto kerkes ylittää ylheisen nopeusrajotuksen. Vai miten lie selvitykset ny menneekhän ?
Ei ne muuten ossaa selittää maailmaa, mutta minusta tuntuu , että sais ne tiethen aljut panna mietintämyssyn päähäns ja miettijä homma uuvesthan, ottaen huomijoon sen kaikille
ylheiseksi määrätyn kattonopeuven.
No mitäpä tuosta, siittä menhän ylhens yli missä aita on matalin. :twisted: Huolimatta siittä onkose oikeja ylityspaikka.
Valon nopeus aineen ja säteilyn "kattonopeutena" ei koske avaruuden laajenemisen nopeutta. Laajeneva avaruus ei kuljeta signaaleja ylivalonnopeudella, eivätkä massat liiku laajenevassa avaruudessa ylivalonnopeudella.

Laajenemisessa avaruuden pisteiden väliin vain syntyy uutta avaruutta, joka johtaa siihen että kaikki avaruuden pisteet etääntyvät kaikista muista pisteistä, ja sitä enemmän mitä kauempana ne ovat toisistaan. Jos siis kaksi pistettä on hyvin kaukana toisistaan, etääntyvät ne avaruuden kolkat toisistaan ylivalonnopeudella. Se ei ole kuitenkaan massan liikettä avaruudessa, eikä signaalin välittämistä, joten valon nopeus "kattonopeutena" ei koske tällaista laajenemisen myötä tapahtuvaa avaruuden kahden paikan etääntymistä toisistaan.

Aslak
Seuraa 
Viestejä9177
Liittynyt2.4.2005

Niin jo mie tuon selityksen tunnen , että mikhän ei liiku, seku vain välissäoleva tyhjä avaruus kasvaa. Joo !!

Mutta sonki kokonhan toinen asija että kasvaako semmonen
asija maailmankaikkeuvessa ko tyhjä tila, joka jo ennesthän on ääretön ?
Ei minun tietääkseni tilalla ole rajoja, ja materia esiintyy tilassa, mutta materian olemassaolon kautta vasta tila voihan havannoijja. Siellä missä ei ole materiaa, saattaa
olla tillaa , ja onki äärettömyyksiin saakka, mutta ilman materiaa tyhjää tilaa on hankala havannoijja.

Minun maailmankuvaan ei oikhein olemattomuuven , eli tyhjän tilan kasvu sovi. Mielummin ajattelen maailmaa sellaisena , että tyhjyys on ennestään jo ääretön, ja materia leviää tyhjyyteen, tehhen tyhjyyven äärettömyyven
havannoitavaksi, siltäosin mihin materia on levinny.

Muut selitykset on sitä "parvelta Toskaa" !!

Sivut

Uusimmat

Suosituimmat