Pascalin veto

Seuraa 
Viestejä45973
Liittynyt3.9.2015

Mielipiteitä?

Kommentit (14)

Vierailija

Pascal oli oikeassa vedonlyönnissään, mutta kuka osaa selittää Pascalin paradoksin? Se liittyy veteen ja paineen leviämiseen vedessä.

edit/PS: Filosofi Pascal ajatteli, että jos Jumalaa ei ole olemassa, niin ei ole mitään haittaa vaikka Häneen uskookin, mutta jos on, niin siitä voi olla vain hyötyä, joten siksi kannattaa uskoa Jumalaan.
Minun kysymykseni liittyy matemaatikko Pascaliin.

abskissa
Seuraa 
Viestejä3654
Liittynyt9.10.2008

Kuinka todellista on usko, jonka perusteena on se, ettei siitä ole ainakaan mitään haittaa? On aivan eri asia olettaa jokin yliluonnollinen entiteetti kuin uskoa siihen.

We're all mad here.

Vierailija
Hans Lankar
Filosofi Pascal ajatteli, että jos Jumalaa ei ole olemassa, niin ei ole mitään haittaa vaikka Häneen uskookin, mutta jos on, niin siitä voi olla vain hyötyä, joten siksi kannattaa uskoa Jumalaan.

Pascal ei vain huomioinut sitä mahdollisuutta, että ehkäpä onkin olemassa jumala, joka päästää vain ateistit taivaaseen. Ehkäpä onkin olemassa jumala, joka kiduttaa kuoleman jälkeen kaikista eniten niitä, jotka uskoivat juuri kristinuskon Jumalaan.

Tämä olisi aivan yhtä tyhmä/järkevä/todennäköinen/epätodennäköinen vaihtoehto kuin yleinen käsitys jumalten tuomitsemisperiaatteista ja jo pelkästään tähän asiaan kaatuu Pascalin naurettava veto.

Vierailija

Naturalskeletorin kannoilla täälläkin. Mahdollisesta jumalasta/jumalista vaatisi enemmän tietoa, jotta voisi päättää mikä on kannattavaa ja mikä ei. Jos ainoat vaihtoehdot olisivat kristinusko (jonka mukaan ateistit eivät pääsisi taivaaseen) ja ateismi niin silloin kristinusko olisi kannatava valinta. Kun taas otetaan mukaan uskontoja joiden mukaan kenties ateistitkin pääsevät taivaaseen mutta kristityt eivät välttämättä on päätöstä mahdoton tehdä vain omaa etua hakien. Lisäksi uskontojen sisällä on näkemyseroja siitä miten taivaaseen pääse, riittääkö kirkossa käyminen vai vaaditaanko elävää uskoa? Kirkossa on helppoa käydä, mutta elävä usko on hankala päättää.

Tosin kyllähän tuo ilmiö ajaa ihmisiä uskomaan. Voisin veikata että helvetin pelottavuus ja taivaan mahtavuus korreloivat uskonnon jäsenmäärän kanssa.

Itse en ajatellut uskoa henkimaailman hommiin ilman henkilökohtaista kokemusta.

Wikistä:
Filosofi William James on sanonut, että jos olisimme jumalan asemassa, meidän pitäisi tehdä kaikkemme estääksemme ihmisiä uskomasta jumalaan valheellisesti ja itsekkäästi palkkion toivossa. Esimerkiksi buddhalaisuudessa on väärin tehdä hyviä tekoja saadakseen paremman jälleensyntymän.

Tuppu L 2.0
Seuraa 
Viestejä3156
Liittynyt25.5.2009

Minulle maailmankaikkeus on Jumala ja itsetietoisuus riittävä todiste siitä. Vain tyhmä ei usko mitään, vaikka tiedostaisivatkin olevansa sisällä keskellä sitä.

Vierailija
Tuppu L 2.0
Minulle maailmankaikkeus on Jumala ja itsetietoisuus riittävä todiste siitä. Vain tyhmä ei usko mitään, vaikka tiedostaisivatkin olevansa sisällä keskellä sitä.



Tämä nyt ei liity aiheeseen, mutta kun kerran aloitit.

Tietoisuus johtaa kyllä siihen että sillä on ollut jokin syntymekanismi. Itse en tosin näe miksi mekanismiksi pitäisi olettaa jumala, etenkään jos on tarjolla yksinkertaisempi selitys, evoluutio, joka on kaiken lisäksi melko lailla luonnonlaki. (Occamin partaveitsi.) Jos taas et usko evoluutioon sen takia että uskot Jumalaan, ymmärrän kantasi, mutta evoluutiokeskustelu ei kuulu tähän ketjuun.

Monet ihmiset vaativat jumalaan uskomiselle perusteita, itsetietoisuus ei ole sellainen jos se on yksinkertaisemmin selitettävissä.

Vierailija

Pascalin veto toimii uskovaisen kannalta vain siinä tapauksessa, että hän uskoo kaikkiin mahdollisiin jumaliin, kaikilla mahdollisilla tulkinnoilla. Muuten on olemassa se riski, että palvoo väärää jumalaa väärällä tavalla. Useimmat jumalat ovat erittäin kateellisia siitä ketä ihmiset metafyysisesti fanittavat.

Kuinkas sitten hampaita kiristellään?

jesper
Seuraa 
Viestejä622
Liittynyt4.3.2009

Tuossa Pascalin ajatuskulussa tuntuu unohtuvan moraalinen puoli. Eihän kristinuskossa ole kysymys pelkästään uskosta Jumalaan, vaan myös tietyn ideologian kannattamisesta. Jos siis ei kannata kristillistä "erottelupolitiikkaa", olisi mielestäni pahaa itsepetosta alkaa uskovaksi pelkästään todennäköisyyslaskelmien takia.

Kysymys "mihin voi luottaa?" on varmasti olennainen, niin suhteessa elämään, kuin kuolemaankin. Todennäköisyyslaskelmointi ei kuitenkaan ole oikea tapa tuota kysymystä ratkaista. Ajattelen mieluummin kultaista sääntöä mukaillen; "Jos et halua lähettää ketään helvettiin, et ehkä itsekään sinne joudu".

Heed not my earthly lot, for it hath little of earth in it.
- Edgar Allan Poe

Vierailija
Advocatus Diaboli
tavalla. Useimmat jumalat ovat erittäin kateellisia siitä ketä ihmiset metafyysisesti fanittavat.

Kuinkas sitten hampaita kiristellään?


En tiedä, mutta miksi uskot, että on useita Jumaluuksia? Ovatko he uskossasi kaikki yhtäläisiä voimiltaan, ominaisuuksiltaan...?

Muistaakseni jo B. Spinoza todisti, että on vain yksi korkein substanssi. Ei voi olla kuin yksi Jumala, jolle on postuloitu rajaton, ääretön, korkein, parhain, voimakkain, totuudellisin, energisin, kaunein, persoonallisin ja tietoisin olemus.

Tuolle olemukselle on monia nimityksiä, eikä sillä ole mitään väliä, millä sitä nimittää, mutta vain yksi ainoa nimi sille voi kussakin olla.

Vierailija
mensaani
Advocatus Diaboli
tavalla. Useimmat jumalat ovat erittäin kateellisia siitä ketä ihmiset metafyysisesti fanittavat.

Kuinkas sitten hampaita kiristellään?


En tiedä, mutta miksi uskot, että on useita Jumaluuksia? Ovatko he uskossasi kaikki yhtäläisiä voimiltaan, ominaisuuksiltaan...?

Muistaakseni jo B. Spinoza todisti, että on vain yksi korkein substanssi. Ei voi olla kuin yksi Jumala, jolle on postuloitu rajaton, ääretön, korkein, parhain, voimakkain, totuudellisin, energisin, kaunein, persoonallisin ja tietoisin olemus.

Tuolle olemukselle on monia nimityksiä, eikä sillä ole mitään väliä, millä sitä nimittää, mutta vain yksi ainoa nimi sille voi kussakin olla.




Tuossa ei otettu kantaa siihen onko oikeasti olemassa useampia jumalia, todettiin vain että eri uskonnoilla on eri jumala(t) (joillakin niitä on useampia). Oletko tästä eri mieltä?

Vierailija
mensaani

Muistaakseni jo B. Spinoza todisti, että on vain yksi korkein substanssi.



Tarkalleen ottaen niitä on joko yksi tai nolla. Kaikkivaltiaita jumalia, siis.

Heksu
Seuraa 
Viestejä5463
Liittynyt16.3.2005

Eikö kaikkivaltius ominaisuutena ole kuitenkin lapsellisen helppoa todistaa paradoksaaliseksi? Voidaanko osoittaa, että paradoksaalisia asioita voi olla olemassa muutenkin kuin ajatusleikkeinä?

Vierailija

Mjoo, omastakin mielestäni Pascalin veto epäonnistuu jossain mielessä. Mutta on siinä myös pointtia.

Mun mielestä on mahdotonta päättää alkaa uskoa riihitonttuihin, vaikka siitä saisi biljardi euroa rahaa. Mutta. Jos Pascalin argumentti on validi, ihmisillä on hyvä syy suhtautua teismiä puoltaviin argumentteihin myönteisesti, joka saattaa johtaa teismiin.

Ja on totta, että voi olla Jumala, joka päästää vain ateistit taivaaseen. Voi olla jopa Jumala, joka päästää taivaaseen vain ne, jotka kieltävät Jumalan olemassaolon, ja jotka vihaavat Jumalaa, jos hän sattuisikin olemaan olemassa. Kuulostaa kuitenkin järkevämmältä, että Jumala päästäisi taivaaseen ne, jotka pyrkivät miellyttämään häntä tai jopa rakastavat häntä.

Pascalin veto ei muuten käsittääkseni toimi takuuvarmasti edes niin, että uskoisi kaikkiin mahdollisiin jumaliin kaikilla mahdollisilla tulkinnoilla. Hyvällä tuurilla taivaan tarjoava Jumala ei tykkää siitä, että uskoo toisiin jumaliin, ja sitten kiristellään hampaita.

Pascalin vetohan perustuu ainakin kolmelle kritisoitavissa olevalle premissille: (1) Jahve on ylijumala, joka todella tarjoaa taivaan, ja (2) Jumalalle on okei, että uskotaan hyödyn toivossa, ja (3) Jumalaa yleensäkin kiinnostaa, uskotaanko häneen vai ei.

Argumentti on kuitenkin mielestäni järkevä, jos sitä vähän viilataan.

Määrittelen Jumalan kaikkeuden luojaksi. Kaikkeuden luoja on mitä luultavimmin luomuksiaan voimakkaampi. On täysin mahollista, että Jumala vihaa niitä, jotka haluaa olla sen kavereita. Mun mielestä on kuitenki perustellumpaa olettaa, että Jumala on niille kiva, jotka on sille kivoja.

Mielestäni Pascalin argumentti toimii seuraavaanlaiseen muotoon viilattuna:
1. Kaikkeuden luoja eli Jumala on oletettavasti kaikkeuden voimakkain entiteetti.
2. Jumala palkitsee luultavasti paremmin niitä, jotka miellyttävät häntä kuin niitä, jotka eivät miellytä häntä tai jopa vihaavat häntä.
3. Jumalan miellyttämättä jättäminen ei ole viisasta.

Koitan väsätä taulukon:

[code:297w4n5t] +----------------------+----------------------------+
| pyrkimys miell. J:tä | pyrkimättömyys miell. J:tä |
+---------------------------+----------------------+----------------------------+
| J ei eksistoi | 0 | 0 |
| metsäläinen J eksistoi | + | - |
| ei-metsäläinen J eksistoi | 0 | 0 |
+---------------------------+----------------------+----------------------------+
+ -[/code:297w4n5t]

Metsäläinen adjektiivina viittaa "metsään, joka vastaa kun sinne huudetaan". En keksiny fiksumpaakaa sanaa. Metsäläinen siis on kuin metsä, eli se on niiden kaveri, jotka on sen kavereita. Ei-metsäläinen on yllättäen metsäläisen vastakohta, eli se on ystävyyssuhteissaan täysin mielivaltanen. Taulukossa ei huomioida potentiaalista Jumalaa, joka tahtoo tappaa kaikki sille mukavat. Mahollista, mutten pysty ajattelemaan sitä relevanttina vaihtoehtona.

Uusimmat

Suosituimmat