Sivut

Kommentit (48)

Hain tiedot suomenkielisestä wikipediasta. Luin jutun vielä pariin kertaan ajatuksella läpi (siinä on paljon epävarmuuksia, niinkuin saattaa arvata) ja pointtini tiivistetysti on, että:

1. Liitukaudella mannerten asento, merenpinnan taso ja merivirrat edesauttoivat merkittävästi lämpenemistä

2. Napajäätiköitä ei ollut, mikä myöskin edesauttoi lämpenemistä (albedon kautta)

3. Ilmakehässä oli tuntuvasti enemmän hiilidioksidia ja vesihöyryä kuin nykyään; ajoittain CO2:ta on ollut todella paljon

Silti "Maapallon keskilämpötila oli ainakin 6 °C suurempi kuin nyt".

Eli miten ihmeessä ilmastomallit päätyvät melkein liitukauden lämpötila-arvoihin (jopa 4,5 asteen lämpenemisiin) suhteellisen pienellä hiilidioksidimäärällä ja nykyisillä mantereiden sijainneilla?

Onko kukaan tutkinut paljonko maapallo lämpenisi näiden ilmastomallien mukaan jos siihen syötettäisiin vaikkapaa 3000ppm -pitoisuuksia?

Näin maallikkona tuntuu että jos malli pitää paikkaansa niin silloinhan liitukaudella maapallon olisi pitänyt kuumentua todelliseksi pätsiksi...

Denzil Dexter
Seuraa 
Viestejä6665
hard

Näin maallikkona tuntuu että jos malli pitää paikkaansa niin silloinhan liitukaudella maapallon olisi pitänyt kuumentua todelliseksi pätsiksi...



Ei kasvihuonekaan lämpiä, jos lasin paksuutta rajatta kasvatat; pimenee kyllä

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
juakola
Seuraa 
Viestejä2890
Denzil Dexter

Ei kasvihuonekaan lämpiä, jos lasin paksuutta rajatta kasvatat; pimenee kyllä



Good point!

On olemassa 10:n tyyppisiä ihmisiä: Niitä, jotka ajattelevat binäärisesti ja niitä, jotka eivät.

Denzil Dexter
hard

Näin maallikkona tuntuu että jos malli pitää paikkaansa niin silloinhan liitukaudella maapallon olisi pitänyt kuumentua todelliseksi pätsiksi...



Ei kasvihuonekaan lämpiä, jos lasin paksuutta rajatta kasvatat; pimenee kyllä



Paljonko kasvihuone lämpenee mikäli vaihdat 4mm paksut lasit 20mm paksuihin laseihin ja muut olosuhteet pysyvät ennallaan

Leone kirjoitti:

offmind kirjoitti:
Käsitys ei liity mitenkään vain AGW-hypoteesiin vaan yleisemminkin Maapallon kasvihuoneilmiöön eli myös noihin yllä mainittuihin esihistoriallisiin lämpötiloihin.




Sille että lämpötila nousisi kun kasvihuonekaasupitoisuudet esim. nykyisestä nousisivat, ei ole minkäänlaista tieteellistä näyttöä. Tieteellinen näyttö puhuu ennemminkin sen puolesta, että vaikutus lämpötilaan on olematon (tässä tieteellinen näyttö on eri asia kuin lätkäjoukkueen vertaisarviointiprosessi).



Juha Pekka Lunkka kirjassaan 'Maapallon ilmastohistoria' (s. 141) kirjoittaa:

Tämänhetkisten liitukautta simuloivien ilmastomallien ja geologisen aineiston antaman ilmastotiedon välillä vallitsee selvä ristriita. On selvää, että virheitä löytyy niin geologisen aineiston tulkinnasta kuin ilmastomallien alkeellisuudestakin mallintaa lähinnä meriveden kiertokulkua liitukaudella. Onkin esitetty, että merivirtojen ja meriveden kierto maapallon merissä oli tyystin erilainen kuin nykyään. Tästä huolimatta on selvää, että liitukauden ilmasto oli lämmin ja kostea, jäätiköitä ei esiintynyt ja meriveden pinta oli hyvin korkealla.



Mitä tuosta voi muuta sanoa, kuin että varmasti ei pystytä mitään esim. silloisten ilmastonmuutosten syistä sanomaan. Niinpä tässä kai on lupa itsekunkin pitää asianmukaisena sitä, mikä ymmärrettävältä näyttää.

Kiinnittyy huomio merivirtojen mahdolliseen avainrooliin. Lunkkakin selittää useita lämpötilavaihteluita sillä, miten mannerliikunnot vaikuttavat valtamerien virtauksiin ja sen seurauksena lämpötiloihin. Esimerkkinä tästä mainittakoon Antarktiksen jäätiköityminen ja mannerjäätiköiden syntyminen pohjoiselle pallonpuoliskolle. Kun näihin on liittynyt myös maapallon lämpötilan aleneminen, ja kun Lunkkakin näissä yhteyksissä painottaa sitä, että ilmakehän hiilidioksidipitoisuuden muutokset pääpiirteissään seuraavat lämpötilan muutoksia ( esim. s. 146), olen itsekin tullut yhä enemmän vakuuttuneeksi siitä, että kautta aikojen ilman hiilidioksidipitoisuuden nousua on ensisijaisesti syytä pitää seurauksena lämpötilan noususta eikä päinvastoin.

Nykyisessä geologisessa tilanteessa merivirrat vaihtelevat erilaisina oskillointeina kuten ENSO, PDO, AMO jne. Nämä oskilloinit liittyvät Auringon aktiivisuusvaihteluun. Kun nämä oskilloinnit, nykyisenä historiallisena aikana, vaikuttavat myös maapallon lämpötilankehitykseen, ne ovat siinä mielessä analogisia muinaisista mannerliikunnoista johtuneiden valtamerien virtausten aiheuttamiin lämpötilamuutoksiin ja sitä tietä myös ilmakehän hiilidioksidipitoisuuden vaihteluun.

Kun Auringon vaikutusta nykyiseen lämpenemiseen vähätellään, siinä sivuutetaan Auringon aktiivisuusmuutosten vaikutusten kaikki mahdolliset vahvistumiset maapallolla. Valtamerien oskilloinnit lämpötilan ja hiilidioksidipitoisuuden muutoksineen on näistä yksi esimerkki.

Denzil Dexter
Seuraa 
Viestejä6665
Inhorealisti
Denzil Dexter
hard

Näin maallikkona tuntuu että jos malli pitää paikkaansa niin silloinhan liitukaudella maapallon olisi pitänyt kuumentua todelliseksi pätsiksi...



Ei kasvihuonekaan lämpiä, jos lasin paksuutta rajatta kasvatat; pimenee kyllä



Paljonko kasvihuone lämpenee mikäli vaihdat 4mm paksut lasit 20mm paksuihin laseihin ja muut olosuhteet pysyvät ennallaan



Veikkaisin, että kylmenee. Ainakin aurinkokeräimien kohdalla 2 lasia on optimimäärä, 3-kertaista ei yleensä kannata käyttää. Tulisiko siitä sitten 6-8 mm.

Denzil Dexter
Inhorealisti
Denzil Dexter

Ei kasvihuonekaan lämpiä, jos lasin paksuutta rajatta kasvatat; pimenee kyllä




Paljonko kasvihuone lämpenee mikäli vaihdat 4mm paksut lasit 20mm paksuihin laseihin ja muut olosuhteet pysyvät ennallaan



Veikkaisin, että kylmenee. Ainakin aurinkokeräimien kohdalla 2 lasia on optimimäärä, 3-kertaista ei yleensä kannata käyttää. Tulisiko siitä sitten 6-8 mm.




Hiukan lämpenee koska k-arvo kasvaa!

juakola
Seuraa 
Viestejä2890
offmind



Entä kaikkien mahdollisten tunnettujen sekä tuntemattomien palautekytkentöjen summa? Kun otetaan huomioon esimerkiksi vesihöyryn aiheuttama pilvisyys? Mikä olisi mielestäsi paras tapa saada se selville?

On olemassa 10:n tyyppisiä ihmisiä: Niitä, jotka ajattelevat binäärisesti ja niitä, jotka eivät.

offmind
Seuraa 
Viestejä17157
hard
Hain tiedot suomenkielisestä wikipediasta. Luin jutun vielä pariin kertaan ajatuksella läpi (siinä on paljon epävarmuuksia, niinkuin saattaa arvata) ja pointtini tiivistetysti on, että:

1. Liitukaudella mannerten asento, merenpinnan taso ja merivirrat edesauttoivat merkittävästi lämpenemistä

2. Napajäätiköitä ei ollut, mikä myöskin edesauttoi lämpenemistä (albedon kautta)

3. Ilmakehässä oli tuntuvasti enemmän hiilidioksidia ja vesihöyryä kuin nykyään; ajoittain CO2:ta on ollut todella paljon

Silti "Maapallon keskilämpötila oli ainakin 6 °C suurempi kuin nyt".

Eli miten ihmeessä ilmastomallit päätyvät melkein liitukauden lämpötila-arvoihin (jopa 4,5 asteen lämpenemisiin) suhteellisen pienellä hiilidioksidimäärällä ja nykyisillä mantereiden sijainneilla?


Nuo mantereiden sijainnit ei ole syy miksi lämpötila nousi vaan todennäköisesti voimakas tulivuoritoiminta joka nosti CO2 pitoisuutta ja positiiviset takaisinsyötöt kuten vesihöyryn lisääntyminen nostivat lämpötilaa entisestään. Merenpinnan taso ja jäätiköiden puuttuminen olivat sitten seurauksia korkeasta lämpötilasta.

Aktiivinen tulivuoritoiminta varmaankin oli syy mikä myös piti CO2 tason korkeana. Kysehän oli kymmenien miljoonien vuosien ajanjaksosta, ei vain jostakin sellaisesta pikku heilahteluista kuin Milankovitchin sykleistä ja nykyhetken välijääkauteen verrattavissa olevasta ajasta.

Onko kukaan tutkinut paljonko maapallo lämpenisi näiden ilmastomallien mukaan jos siihen syötettäisiin vaikkapaa 3000ppm -pitoisuuksia?

Varmaankin sen 4.5 - 6 astetta.

Näin maallikkona tuntuu että jos malli pitää paikkaansa niin silloinhan liitukaudella maapallon olisi pitänyt kuumentua todelliseksi pätsiksi...

Liitukaudellakin Maapallo oli 150 miljoonan kilometrin päässä Auringosta ihan kuin nykyään ei tämä pallo ihan miten tahansa kuumaksi voi lämmetä. Esihistorialliset lämpömaksimit ovat varmaankin aika lähellä teoreettista maksimia.

Maapallo kyllä aikanaan muuttuu todelliseksi pätsiksi Auringon hitaan kirkastumisen seurauksena, mutta vasta noin miljardin vuoden kuluttua.

“He was a dreamer, a thinker, a speculative philosopher...or, as his wife would have it, an idiot.” Douglas Adams

offmind
Seuraa 
Viestejä17157
Juho Akola
offmind



Entä kaikkien mahdollisten tunnettujen sekä tuntemattomien palautekytkentöjen summa? Kun otetaan huomioon esimerkiksi vesihöyryn aiheuttama pilvisyys? Mikä olisi mielestäsi paras tapa saada se selville?



Kyllähän se pikku hiljaa selkeytyy vaikkapa satelliittihavainnoilla.

http://www.nasa.gov/topics/earth/agu/airs20091215.html
In another major finding, scientists using AIRS data have removed most of the uncertainty about the role of water vapor in atmospheric models. The data are the strongest observational evidence to date for how water vapor responds to a warming climate.

"AIRS temperature and water vapor observations have corroborated climate model predictions that the warming of our climate produced as carbon dioxide levels rise will be greatly exacerbated -- in fact, more than doubled -- by water vapor," said Andrew Dessler, a climate scientist at Texas A&M University, College Station, Texas.

Dessler explained that most of the warming caused by carbon dioxide does not come directly from carbon dioxide, but from effects known as feedbacks. Water vapor is a particularly important feedback.

“He was a dreamer, a thinker, a speculative philosopher...or, as his wife would have it, an idiot.” Douglas Adams

juakola
Seuraa 
Viestejä2890
offmind

Kyllähän se pikku hiljaa selkeytyy vaikkapa satelliittihavainnoilla.

http://www.nasa.gov/topics/earth/agu/airs20091215.html




Esitinkin kantaani tuosta jo aiemmin toisessa ketjussa:
Juho Akola

Ensinnäkin Nasan raportin mukaan oli kyse pelkästä vesihöyryn suorasta palaute-efektistä vesihöyrynä (minkä positiivisuus lienee kaikille selviö), mutta ei mainittu mikä on kaikkien palaute-efektien summa. Tai mikä on vesihöyryn vaikutus pilvipeitteeseen ja pilvipeitteen vaikutusta palautekytkentänä. Ei siis hakkaa ERBE:ä joka on mitannut jo 20 vuotta suoraan ulospäinsuuntautuneen IR-säteilyn määrää, josta suhteuttamalla pintalämpötilan nousuun voidaan tuo palautekytkentöjen summa päätellä suoraan.

Toisekseen, mittausaineisto on vielä niin lyhyeltä ajalta, että siitä on vaikea lyödä lukkoon mitään johtopäätöksiä.




Tuohon sen verran lisäystä että oli kai tuossa pilvisyyttä jotenkin otettu huomioon. Silti minua tuossa hieman häiritsee tosiaan se että eri mittaustulokset ovat keskenään aika paljon ristiriidassa.

Kannattaa tutustua Spencerin artikkeleihin ilmastoherkkyydestä. Niitä löytyy ainakin youtubesta ja kotisivuilleen viimeisin entry tuli tänään. Hän osaa perustella asian aika perhanan hyvin.

On olemassa 10:n tyyppisiä ihmisiä: Niitä, jotka ajattelevat binäärisesti ja niitä, jotka eivät.

offmind
Seuraa 
Viestejä17157
Leone
offmind



Ei tuolta löytynyt mitään tieteellistä evidenssiä osoittamaan, että CO2 -pitoisuuden nosto nykyisestä nostaa lämpötilaa. Tässäkö oli kaikki?

Tuolla sivulla olevia viitteitä seuraamalla löydät tieteellisiä papruja. Esim:
http://www.pnas.org/content/104/39/15248.full.pdf
Identification of human-induced changes
in atmospheric moisture content

Mutta samapa se, ethän sinä tuollaista kaipaa vaan niitä tieteellisiä todisteita.

“He was a dreamer, a thinker, a speculative philosopher...or, as his wife would have it, an idiot.” Douglas Adams

Sivut

Suosituimmat

Uusimmat

Sisältö jatkuu mainoksen alla

Uusimmat

Suosituimmat