Seuraa 
Viestejä45973

Yleisesti uskotaan suomen turku-sanan perustuvan muinaisvenäjän turg-sanaan, joka tarkoitti kauppapaikkaa. Turkuja onkin ilmeisesti ollut monia, kaikki vähintään kausiluonteisia kauppapaikkoja. Nykyään tälläinen paikka saattaa olla tunnettu vaikka Turkuniemenä.

Kaupallinen, myös jo käytöstä poistunut sanasto ei kuitenkaan ilmeisesti lopu tähän. Heikki Peltomäki avaa hämmästyttävän kiehtovalla tavalla sivuillaan Laihian Kupparlan kylän nimen taustoja ja liittää nimen paikalla mahdollisesti olleeseen kauppaikkaan:

http://www.netikka.net/heikki.peltomaki ... parla.html

Hypoteesi saa tukea myös muualta. Mm. vanhan keskusalueen Salon ympäristössä termi kuppari liittyy sekä Perniön- että Halikon joen latvoihin kiinnostavalla tavalla.

Halikonjoen molemmilla latvoilla on kupparille omistettu paikka jokivarressa. Sauvonkylässä sitä vastapäätä sijaitsee Saarnastuolinmäki, kauppapaikka oli toki myös otollinen paikka levittää kristinuskoa.

Joen toisen haaran puolella nimi liittyy termiin sammas, joka on usein liitetty hypoteesiin kauppapaikkaa osoittavasta pylväästä. Asiakkaille oli varattu pysäköintitilaa viereiseltä Lapinmäeltä.

Perniönjoen puolella kauppapaikka on meren puoleisen Roviomäen ja linnamäen välissä:

Näyttö on siis varsin vakuuttavaa. Toisin kuin Peltomäki, epäilen kuitenkin termin kuppari pohjautuvan venäjän kupit l. ostaa verbiin josta on johdettu myös kupez l. kauppias. Siten ilmiö liittyy luontevasti vanhaan turku, kupittaa, paaskunta jne. keskusteluun ja tukee hypoteesia jaksosta jolloin Suomen alueen kaupalliset intressit suuntautuivat vahvasti itään. Näin siis paitsi Itä-Suomessa, myös Länsi-Suomessa.

  • ylös 0
  • alas 0

Sivut

Kommentit (1871)

Tämä on erittäin kiintoisa aihe. Näyttö kuitenkin jää vielä hyvin ohueksi: muutama Kuppari-nimi parin varsinaissuomalaisen joen alajuoksulla. Se ei vielä riitä todistamaan mitään, varsinkin kun voimaan jää epäilys että Kuppari-nimillä voi olla jokin aivan muukin alkuperä kuin kaupankäyntiin liittyvä termistö.

Kupittaa ja Paaskunta ovat hyvin kiistanalaisia tapauksia, mutta Turun slaavilaista etymologiaa en tiedä monenkaan yrittäneen horjuttaa (historiantutkija John Lind yritti niin äskettäin tehdä, mutta hän ei ole lingvisti).

Arkeologisessa aineistossa mitään suoraa yhteyttä Novgorodin ja Varsinais-Suomen välillä ei ole voitu osoittaa. Itse asiassa Venäjälle viittaavia löytöjä tuntuu olevan hämmästyttävän vähän. Mistä se johtuu? Mitä implikaatioita sillä on Turku-etymologian kannalta?

Gorgle
(historiantutkija John Lind yritti niin äskettäin tehdä, mutta hän ei ole lingvisti).

Miksi "suutarin pitäisi pysyä lestissään"? Miksei oman ammattitutkinnon ulkopuolella kerätty tieto voisi olla yhtä pätevää kuin tietyn ammattitutkinnon sisällä kerätty tieto?

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla

Gorgle, kun nyt vain erottelet paikannimistä ne, jotka liittyvät fyysiseen veren imemiseen, alkaa näyttöä löytyä. Kupparinniemi, -saari, -niitty jne. Varhaisia terveyskeskuksia vai kauppapaikkoja?

Luonteva selitys suorien novgorodilaislöytöjen puutteeseen voisi olla aikaulottuvuus. Nimet liittyvät aikaan joka edustaa vielä sekakulttuurin aikaa, joka näkyy lähinnä suomalais- ja skandinaavimateriaalina. Tätä voi vielä vahvistaa se, että sanastoa on välittäneet esim. vepsäläiset tai myöhempi karjalaisväestö.

Rauha Moses, näen I-haplon olevan kuvassa vahvasti mukana.

P.S. tässä vielä toisinto Perniönjoelta Jukka Korpelan The World of Ladogan hengessä. Kupparinmäki, vieressä Kasamäki ( ei siis enää Roviomäki ) ja taustalla Pisamalahden linnavuori. Sammalvesi voisi olla entinen Sammasvesi. Sipille vielä ihan vieressä yllätyslahjana Hämeensaari, hyvää joulua!

Nimiä siis löytyy varsinkin Satakunnasta, Hämeestä ja Etelä-Savosta, mutta näyttöä niiden etymologiasta ei. Kauppapaikkatulkinta jää aika huteraksi.

Kiintoisaa sinänsä, että nimistö keskittyy sisämaan rautakautisten asutuskeskittymien läheisyyteen. En kuitenkaan tiedä, riitääkö se ajoittamaan nimistöä.

Moses Leone
Miksi "suutarin pitäisi pysyä lestissään"? Miksei oman ammattitutkinnon ulkopuolella kerätty tieto voisi olla yhtä pätevää kuin tietyn ammattitutkinnon sisällä kerätty tieto?



Voihan se olla, mutta melko harvoin on. Syy on heikko metodien hallinta.

Jos kuppari-nimistö perustuu venäjän kupez l. kauppias-sanaan, pitäisi jostain varmaan löytyä paikka jossa se on väännetty muotoon kupperi, rinnakkaisena muotona kupparille. Kupperi löytyykin Sastamalasta:

Tiedot Kopperi-sukunimen alkuperästä ovat niin vähäiset että jää hyvin epäselväksi voisiko se liittyä samaan teemaan.

Judas I. Käkriäinen

Rauha Moses, näen I-haplon olevan kuvassa vahvasti mukana.


Joulurauha. Jep, näyttävät muodostavan ketjun tai oikeammin vyön Satakunnasta Laatokalle, kuten muinaislinnatkin. Olen joskus arvellut noiden muinaislinnojen olleen kauppa-asemia ja kyytiasemia, joille lähiseudun turkikset koottiin yhteen kuljetettaviksi. Asemilta saattoivat ehkä kauppiaat ja muut kulkijat ostaa kyytejä seuraavalle asemalle. Noita asemia ylläpitivät ehkä novgorodilaisten kronikoiden jäämit. Jam tarkoitti muinaisvenäjässä kyytiasemaa tai postiasemaa.

Moses Leone
Olen joskus arvellut noiden muinaislinnojen olleen kauppa-asemia ja kyytiasemia, joille lähiseudun turkikset koottiin yhteen kuljetettaviksi.



Onhan muinaislinnoilla voinut joissakin tapauksissa olla kauppapaikkaa suojeleva funktio, mutta varsinaisia todisteita sitä ei kyllä ole. Läheskään kaikkia muinaislinnoja ei voi sellaisiksi selittää jo sijaintisyidenkään takia. Mutta esimerkiksi Liedon Vanhalinna ja Halikon Rikalan linna voisivat teoriassa olla kauppapaikkojen linnoja.

Asemilta saattoivat ehkä kauppiaat ja muut kulkijat ostaa kyytejä seuraavalle asemalle.



Tuo ei kuulosta kovin uskottavalta. Tuollainen kyytijärjestelmä organisoitiin Ruotsissa ja Suomessa vasta 1600-luvulla, jolloin moderni valtiovalta oli jo kuvassa mukana. Miten rautakaudella olisi voinut olla sellainen? Eiköhän rautakautiset kauppamiehet liikkuneet omin voimin ja omilla veneillä/suksilla/kuormahevosilla/rekipeleillä.

Noita asemia ylläpitivät ehkä novgorodilaisten kronikoiden jäämit. Jam tarkoitti muinaisvenäjässä kyytiasemaa tai postiasemaa.



Niinkö? Vaikea uskoa, että mitään todellista kyyti- tai postilaitosta oli Venäjälläkään vielä silloin kun muinaisvenäjää puhuttiin. Jonkinlainen majatalolaitos tms. saattoi olla.

Jäämi-nimitys (em) taitaa olla venäläinen väännös Häme-nimestä.

Gorgle

Tuo ei kuulosta kovin uskottavalta. Tuollainen kyytijärjestelmä organisoitiin Ruotsissa ja Suomessa vasta 1600-luvulla, jolloin moderni valtiovalta oli jo kuvassa mukana. Miten rautakaudella olisi voinut olla sellainen?

Ehkä organisoituneet ja varakkaat kauppakillat pystyivät sellaisen järjestämään ilman valtiovaltaakin.

Uskon että Mosse on oikeilla jäljillä, tosin kauppapaikan ja linnavuoren kombinaatio lienee vain yksi malli. Kuppari tai kupperi on vain yksi muoto samasta sanaryhmästä, on epäselvää mikä sanoista on vähiten korruptoitunut.

Samaan ryhmään kuulunee myös kupari-sanasto. Mm. Porvoonjoen latvoilla on Hankaan linnavuori, jonka vieressä sijaitsee Kuparilan talo.

Itse asiassa turku voisi olla nimitys isommalle kauppapaikalle. Kupari,kuppari- jne. johdannaiset voisivat mahdollisesti tarkoittaa yhden kauppiaan tukikohtaa.

Gorgle
Eiköhän rautakautiset kauppamiehet liikkuneet omin voimin ja omilla veneillä/suksilla/kuormahevosilla/rekipeleillä.


Tuona aikana, kun ei poliisivoimia tai muutakaan valtiovallan suojelusta ollut,kovin pienellä ja huonosti aseistautuneella porukalla tuskin kannatti liikkua etenkään vierailla seuduilla. Yksityisille "turvapalveluille" ja oppaille saattoi hyvinkin olla käyttöä. Lisäksi näin ei ollut tarvetta liikuttaa koko jengiä pitkiä matkoja, vaan turvajoukkoja ja oppaita saattoi vaihtaa seuraavalla asemalla ja edelliset pääsivät "illaksi kotiin" (tai ainakin melkein).

Kuljetuskolonnat ovat olleet tehokkaita silloinkin. Pienehkö joukko on voinut suojat kauppapaikan varastoa, jonne myyjät toimittivat omalla vastuullaan ja kolonnassa siirrettynä satamaan, se oli tietenkin suuri saalis mutta sitä varten saattoi varata riittävästi joukkoja.

Moses Leone

Ehkä organisoituneet ja varakkaat kauppakillat pystyivät sellaisen järjestämään ilman valtiovaltaakin.



Oliko sellaisiakaan rautakaudella? Enpä usko.

En oikein jaksa uskoa tähän kyyti- ja turva-asemahypoteesiin. Asiassa vaivaa monimutkaisen organisaation olettaminen ympäristössä, jossa sellaisista organisaatioista ei ole viitteitä. Kaupankäynnin vilkkauttakin tässä taidetaan yliarvioida.

Gorgle
Moses Leone

Ehkä organisoituneet ja varakkaat kauppakillat pystyivät sellaisen järjestämään ilman valtiovaltaakin.



Oliko sellaisiakaan rautakaudella? Enpä usko.

En oikein jaksa uskoa tähän kyyti- ja turva-asemahypoteesiin. Asiassa vaivaa monimutkaisen organisaation olettaminen ympäristössä, jossa sellaisista organisaatioista ei ole viitteitä. Kaupankäynnin vilkkauttakin tässä taidetaan yliarvioida.


Mm. Sastamalan Kupperinkosken vieressä on Jaama. Miltä ajalta paikan nimi on, jää tietysti täysin epäselväksi.

Gorgle
Moses Leone

Ehkä organisoituneet ja varakkaat kauppakillat pystyivät sellaisen järjestämään ilman valtiovaltaakin.



Oliko sellaisiakaan rautakaudella? Enpä usko.

En oikein jaksa uskoa tähän kyyti- ja turva-asemahypoteesiin. Asiassa vaivaa monimutkaisen organisaation olettaminen ympäristössä, jossa sellaisista organisaatioista ei ole viitteitä. Kaupankäynnin vilkkauttakin tässä taidetaan yliarvioida.


Eikös kainulaisia ja heidän jälkeensä pirkkalaisia ole jotkut arvelleet kauppajärjestöiksi eikä kansoiksi?

Vierailija
Judas I. Käkriäinen
Yleisesti uskotaan suomen turku-sanan perustuvan muinaisvenäjän turg-sanaan, joka tarkoitti kauppapaikkaa. Turkuja onkin ilmeisesti ollut monia, kaikki vähintään kausiluonteisia kauppapaikkoja. Nykyään tälläinen paikka saattaa olla tunnettu vaikka Turkuniemenä.




Paikannimi Turku on kuitenkin erotettava paikan asutushistoriasta sikäli, että nimi ei todista alkuhistoriasta välttämättä mitään. Samat asutukselle soveltuvat paikat ovat olleet mahdollisesti käytössä nimiä kauemmin. Erityisesti jokien suut. Muuten Turku sanan itäinen etymologia vaikuttaa oikealta.

On myös huomioitava kielten leviämishistorian ja asutushistorian ajalliset erot arvioitaessa yhteyksiä. Suomessa on paljon venäläislainoja, niinkin myöhäisiä kuin holotna.

Sukunimi Turunen on ilmeisesti Kannakselta, Viipurista. Aika tuore osoitus sanan alkuperästä.

tietää


Kuljetuskolonnat ovat olleet tehokkaita silloinkin. Pienehkö joukko on voinut suojat kauppapaikan varastoa, jonne myyjät toimittivat omalla vastuullaan ja kolonnassa siirrettynä satamaan, se oli tietenkin suuri saalis mutta sitä varten saattoi varata riittävästi joukkoja.



Tähän on helppo yhtyä, varastopaikkoja on tarvittu kausiluonteisen tavaran säilytykseen, kuten turkisten osalta. Pyynti ja kuljetus tapahtuivat eri vuodenaikaan.

sigfrid
tietää


Kuljetuskolonnat ovat olleet tehokkaita silloinkin. Pienehkö joukko on voinut suojat kauppapaikan varastoa, jonne myyjät toimittivat omalla vastuullaan ja kolonnassa siirrettynä satamaan, se oli tietenkin suuri saalis mutta sitä varten saattoi varata riittävästi joukkoja.



Tähän on helppo yhtyä, varastopaikkoja on tarvittu kausiluonteisen tavaran säilytykseen, kuten turkisten osalta. Pyynti ja kuljetus tapahtuivat eri vuodenaikaan.

Ja joka turkista tuskin kannatti lähteä erikseen roudaamaan sisämaasta rannikon satamiin. Varmasti kannatti ensin kerätä isompi lasti.

Jaska
Seuraa 
Viestejä2765

Äänteelliseltä kannalta ei germaaninen sana tule kyseeseen, koska siellä oli *au joka muuttui *ö:ksi ainakin ruotsissa ja tanskassa. Kummastakaan ei tulisi lainattaessa u:ta. Sikäli slaavilainen selitys sopisi parhaiten vokaalistoltaan. Ongelmana on vain, että koko -ari-pääte on lainaa skandinaavista – sitä tuskin olisi ympätty slaavilaiseen sanaan.

Suomalaisesta paikannimikirjasta näitä nimiä ei löydy, ilmeisesti niitä pidetään liian selvinä tapauksina. Kun Kupparlan nimi ruotsiksi on Kopparby, yksinkertaisin selitys on joko ’kuppari’ (monet kylännimet juontuvat ammateista) tai ’kupari’ (jossa tosin pp jää selittämättä).

Selitys ei ole mahdoton, mutta ei sille vielä ole varsinaista todistusaineistoa esitetty.

Moses Leone
Tuona aikana, kun ei poliisivoimia tai muutakaan valtiovallan suojelusta ollut,kovin pienellä ja huonosti aseistautuneella porukalla tuskin kannatti liikkua etenkään vierailla seuduilla. Yksityisille "turvapalveluille" ja oppaille saattoi hyvinkin olla käyttöä.

Kuka luottaisi paikallisiin? Nämähän voivat muiluttaa kauppiaan. Eikö mieluummin tulla isolla ja tutulla porukalla?

Moses Leone
Ja joka turkista tuskin kannatti lähteä erikseen roudaamaan sisämaasta rannikon satamiin. Varmasti kannatti ensin kerätä isompi lasti.

Niin, joten eiköhän jokainen säilyttänyt turkiksensa omassa hoivassaan siihen saakka, että tuli aika lähteä käymään kauppaa. Mitä järkeä olisi jemmata niitä pitkin metsiä muiden ryövättäväksi? Tuskin kellään oli varaa pitää vartiota kaukana kotoa.

Jaama-nimet ovat nuoria ja liittyvät venäjän ’postiasema’-sanaan. Länsi-Suomessakin niitä voi olla Venäjän vallan ajalta.

Ainakin rautakaudella oli käsittääkseni sellainen käytäntö, että vieraita kauppiaita (ainakaan viikinkejä) ei mielellään päästetty asutuksen lähelle, vaan kaupankäynnille varattiin syrjäinen saari. Pirkkiö- ja Koivisto-nimiä on esitetty jäänteiksi tällaisesta järjestelmästä.

Sammas-teoria lienee Matti Klingen käsialaa, eikä siitäkään ole mitään todisteita: vain oletus, että rikkautta jauhava Sampo olisikin ollut saksalaisen idänkaupan Roland-patsaan täkäläinen vastine. Todellisuudessa Sammas-nimillä on merkitty rajapatsaita kylien, pitäjien ym. alueiden välillä.

Jaakko Häkkisen puolikuiva alkuperäsivusto http://www.elisanet.fi/alkupera/
Jaakko Häkkisen kuiva politiikkasivusto https://blogit.kansalainen.fi/author/jaakkohak/

Vierailija
Jaska

Moses Leone
Ja joka turkista tuskin kannatti lähteä erikseen roudaamaan sisämaasta rannikon satamiin. Varmasti kannatti ensin kerätä isompi lasti.

Niin, joten eiköhän jokainen säilyttänyt turkiksensa omassa hoivassaan siihen saakka, että tuli aika lähteä käymään kauppaa. Mitä järkeä olisi jemmata niitä pitkin metsiä muiden ryövättäväksi? Tuskin kellään oli varaa pitää vartiota kaukana kotoa.




Ainakin länsirannikolla ostajat pitivät välivarastoa ostamistaan tavaroista ennen kuskaamista eteenpäin. Lappalaiset olivat tuottajia, eikä tavaraa saatu kerättyä hetkessä riittävää määrää toimitettavaksi eteenpäin. Logistiikan alkeita Tarvittiin tukkuporrasta. Toimitukset kuluttajille tapahtuivvat sitäpaitisi sääolojen vuoksi kesäaikaan.

Jaska

Moses Leone
Tuona aikana, kun ei poliisivoimia tai muutakaan valtiovallan suojelusta ollut,kovin pienellä ja huonosti aseistautuneella porukalla tuskin kannatti liikkua etenkään vierailla seuduilla. Yksityisille "turvapalveluille" ja oppaille saattoi hyvinkin olla käyttöä.

Kuka luottaisi paikallisiin? Nämähän voivat muiluttaa kauppiaan. Eikö mieluummin tulla isolla ja tutulla porukalla?.




Miten niin? Jos nuo "paikalliset" eivät varsinaisesti ole paikallisia, vaan kauppajärjestön muualta toimittamia vartiostoja, mikä minulla oli tuossa ideana. Olavinlinnan sotaväkikin myöhemmin oli lähinnä saksalaisia, ruotsalaisia ja muita palkkasotureita, eikä "paikallisia". Ehkäpä kyseessä oli jopa jonkun saman klaanin miehiä, mikä voisi selittää suuren I1-pitoisuuden noiden muinaislinnojen seuduilla ja sen, että noin 75% Suomen I1:stä kuuluu samaan I1-haplotyyppiin. Sukulaisiin sentään kai luotettiin enemmän kuin vain "paikallisiin".

Jaska

Moses Leone
Ja joka turkista tuskin kannatti lähteä erikseen roudaamaan sisämaasta rannikon satamiin. Varmasti kannatti ensin kerätä isompi lasti.

Niin, joten eiköhän jokainen säilyttänyt turkiksensa omassa hoivassaan siihen saakka, että tuli aika lähteä käymään kauppaa. Mitä järkeä olisi jemmata niitä pitkin metsiä muiden ryövättäväksi? Tuskin kellään oli varaa pitää vartiota kaukana kotoa.

Sama järki kuin myöhemmin oli koota verot yhteen ennen niiden kuljettamista eteenpäin. Ideana minulla oli tuossa, että ne muinaislinnoihin kootut turkikset oli hankittu niiltä paikallisilta verottamalla ja/tai ostamalla. Etenkin jos ne olivat verottamalla hankittu, niin parempi ne oli koota linnakkeen suojaan sotajoukon vartiomaksi, siltä varalta että paikalliset yrittäisivät saada ne takaisin. Idea on vähän sama kuin taktiikka millä skandinaavit etenivät itään Suomenlahden eteläpuolella, eikä mikään minusta todista, etteivätkö he olisi voineet tehdä samoin myös Suomenlahden pohjoispuolella:

http://www.vikinganswerlady.com/varangians.shtml

The usual pattern of Scandinavian advance was begun with armed traders, who having once detected a lucrative source of goods, established fortified centers with permanent warbands in residence to hold their gains. As these outposts prospered, settlement occurred around these garrisons, creating towns and trading cities. Once the lands and peoples in the vicinity were pacified, the process would be repeated further east. An excellent example of the start of such a pattern is to be found in Egils saga skallagrímssonar, where Egil and his brother Thorolfr travel to Kurland for both trade and raiding.



Snorri Sturlusonin saagassa on jopa maininta 800-luvulla eläneestä Eirik Eymundsonista, joka rakensi linnoitteita myös Suomeen:

http://en.wikipedia.org/wiki/%C3%9Eorgn ... Lawspeaker

My grandfather Thorgny could well remember the Upsala king Eirik Eymundson, and used to say of him that when he was in his best years he went out every summer on expeditions to different countries, and conquered for himself Finland, Kirjalaland, Courland, Esthonia, and the eastern countries all around; and at the present day the earth-bulwarks, ramparts, and other great works which he made are to be seen.

Sivut

Suosituimmat

Uusimmat

Sisältö jatkuu mainoksen alla

Suosituimmat