Joulukertomus

Seuraa 
Viestejä45973
Liittynyt3.9.2015

Kysymys ateisteille, ihan vilpittömässä ystävyyshengessä esitettynä näin joulunaikaan:

Häiritseekö (sitä ketä häiritsee) jouluevankeliumissa ja siitä kertovissa joululauluissa nimenomaan ja ainoastaan se, että on olemassa ihmisiä, jotka oikeasti uskovat siihen?

Jos uskovia ei olisi (siis jos joskus tulevaisuudessa ei enää olisi) vaiettaisiinko joulukertomus oheisilmiöineen (kuvaelmat, laulut, kuvat jne) täysin unohduksiin?

Meinaan että kertomus itsessäänhän on valtavan upea ja kaunis, ja kulttuuriperintönä mielestäni säilyttämisen arvoinen kenen hyvänsä mielestä.

(Tässä ei nyt ole tarpeellista mennä siihen mikä on joulujuhlan alkuperä.)

Itselläni on yksi melko traumaattinen kokemus "joulujuhlasta" eräässä uskonnollisesti sitoutumattomassa kansanopistossa, jossa oli ihan vaivan kanssa karsittu pois kaikki vähänkin joulun uskonnolliseen merkitykseen viittaava aineisto.
Lopputuloksena oli puuduttava, väkinäinen ja pakkopullamainen, "neutraali" tilaisuus, jossa ei oltu panostettu edes siihen että siellä olisi hauskaa...

Joulukertomus on aina inspiroinut ihmisiä ja taiteenharrastajia. Moni uskomattoman upea joululauluklassikko olisi jäänyt syntymättä ilman joulun sanomaan oikeasti uskovia ihmisiä.

Mikä idea tuossa joulukertomuksen piilottamisessa ja välttelyssä on? Eikö sitä voisi verrata vaikkapa protuleireillä esillä pidettyyn Prometeuksen myyttiin, joka ei ole edes tarinana yhtä kaunis ja kaikille ikäpolville sovelias?
Ja pakanajuhlissakin, jonka paikalle joulukin ängettiin, on aina jossain määrin uskomusperäistä aineistoa.

Eli mikä ongelma liittyy joulukertomukseen? Ei siihen ole pakko uskoa, vaikka sen kanssa joutuisikin pakosti vastatusten joulunaikaan.

Siunattua joulua jokaiselle!

Sivut

Kommentit (39)

Vierailija

Eihän sitä tarvikkaan pelätä,pitää mielessä vain että kyseessä on kulttuuri,se joka on kehittynyt meihin ajan kanssa nk. K.Engvist sanoi.Ja rakkautta pitää olla ettei mene ilo ihmeestä.

Vierailija
Verity
Kysymys ateisteille, ihan vilpittömässä ystävyyshengessä esitettynä näin joulunaikaan:

Häiritseekö (sitä ketä häiritsee) jouluevankeliumissa ja siitä kertovissa joululauluissa nimenomaan ja ainoastaan se, että on olemassa ihmisiä, jotka oikeasti uskovat siihen?

Jos uskovia ei olisi (siis jos joskus tulevaisuudessa ei enää olisi) vaiettaisiinko joulukertomus oheisilmiöineen (kuvaelmat, laulut, kuvat jne) täysin unohduksiin?

Meinaan että kertomus itsessäänhän on valtavan upea ja kaunis, ja kulttuuriperintönä mielestäni säilyttämisen arvoinen kenen hyvänsä mielestä.

(Tässä ei nyt ole tarpeellista mennä siihen mikä on joulujuhlan alkuperä.)

Itselläni on yksi melko traumaattinen kokemus "joulujuhlasta" eräässä uskonnollisesti sitoutumattomassa kansanopistossa, jossa oli ihan vaivan kanssa karsittu pois kaikki vähänkin joulun uskonnolliseen merkitykseen viittaava aineisto.
Lopputuloksena oli puuduttava, väkinäinen ja pakkopullamainen, "neutraali" tilaisuus, jossa ei oltu panostettu edes siihen että siellä olisi hauskaa...

Joulukertomus on aina inspiroinut ihmisiä ja taiteenharrastajia. Moni uskomattoman upea joululauluklassikko olisi jäänyt syntymättä ilman joulun sanomaan oikeasti uskovia ihmisiä.

Mikä idea tuossa joulukertomuksen piilottamisessa ja välttelyssä on? Eikö sitä voisi verrata vaikkapa protuleireillä esillä pidettyyn Prometeuksen myyttiin, joka ei ole edes tarinana yhtä kaunis ja kaikille ikäpolville sovelias?
Ja pakanajuhlissakin, jonka paikalle joulukin ängettiin, on aina jossain määrin uskomusperäistä aineistoa.

Eli mikä ongelma liittyy joulukertomukseen? Ei siihen ole pakko uskoa, vaikka sen kanssa joutuisikin pakosti vastatusten joulunaikaan.

Siunattua joulua jokaiselle!


Kyllä minäkin ole ihmetellyt sitä kuka teki televisiossa esitettävästä Tiernapoikien laulusta torson. Esim. tämä kohta on poistettu:
"Keisari Aleksanteri, Suomenmaan suuriruhtinas,
hän pois otti orjuuden, hän pois otti styrangin, hän kääntää kaataa kaikki viholliset maan. Siis kaikki kansat nyt riemuitkaa kun olette päässeet vaivoista ... "

Kuka typisti Tiernapoikien laulun?

sigfrid
Seuraa 
Viestejä8692
Liittynyt20.7.2007
pinklin

Kyllä minäkin ole ihmetellyt sitä kuka teki televisiossa esitettävästä Tiernapoikien laulusta torson. Esim. tämä kohta on poistettu:
"Keisari Aleksanteri, Suomenmaan suuriruhtinas,
hän pois otti orjuuden, hän pois otti styrangin, hän kääntää kaataa kaikki viholliset maan. Siis kaikki kansat nyt riemuitkaa kun olette päässeet vaivoista ... "

Kuka typisti Tiernapoikien laulun?




Luultavasti muutos tekstiin tehtiin joko setä-Leninin ohjeesta, mutta viimeistään Breznevin aikana, koska maailman orjat vapautti setä-Lenin eikä yks styrangi Aleksanteri.

Takuutestattu suomalainen. Aboriginaali Finlandian asukas.

Blogi: http://terheninenmaa.blogspot.fi

Tvomas
Seuraa 
Viestejä2371
Liittynyt24.3.2009

Oisko luterilaisen kirkon harjoittamaa NL/Venäjä vastaista propagandaa tämäkin ettei kansalle kerrota totuutta.

1809 venäläinen sotilas kirjoitti nykyisen Ruotsin olevan kuoleman valtakunta.

Onhan se vähä hassua että paholaisen kanssa liiton tehneen Martin Lutherin seuraajat osoittivat Neuvostoliittoa pahuuden valtakuntana.

Pakkoruotsi on yleissyövyttävä aine.

Vierailija
sigfrid
pinklin

Kyllä minäkin ole ihmetellyt sitä kuka teki televisiossa esitettävästä Tiernapoikien laulusta torson. Esim. tämä kohta on poistettu:
"Keisari Aleksanteri, Suomenmaan suuriruhtinas,
hän pois otti orjuuden, hän pois otti styrangin, hän kääntää kaataa kaikki viholliset maan. Siis kaikki kansat nyt riemuitkaa kun olette päässeet vaivoista ... "

Kuka typisti Tiernapoikien laulun?




Luultavasti muutos tekstiin tehtiin joko setä-Leninin ohjeesta, mutta viimeistään Breznevin aikana, koska maailman orjat vapautti setä-Lenin eikä yks styrangi Aleksanteri.

Tarkoitin kyllä Suomen televisiossa jouluna esitettyä Tiernapoikia. Siihen tuskin setä-Leninillä tai setä Breznevillä oli kantaa.

Miten voitkaan sanoa ainakaan Aleksanteri toista styrangiksi? Suomalaisille annettiin oma itsehallintoalueensa suurvallan suojeluksessa.

Vierailija

Vaikka tästä ei suomalaisissa joulukertomuksissa puhuta, veti nytkin viikkoja ennen joulua jokapäivä temppeleihinsä väkeä tungoksiin asti kreikkalainen Hermes -jumala, joka on kauppiaiden ja varkaiden suojelija

Vierailija

'Näin sydämeeni joulun teen,
ja mieleen hiljaiseen,
taas Jeesuslapsi, syntyy uudelleen.'[/list:u:3a8jvoxh]

Jokaisessa vastasyntyneessä,
lapsessa,
"tie, totuus ja elämä", syntyy uudelleen.

Vanhin kirjoitettu 'raamattu', on elävä luonto sellaisena niin kuin me sen kaikista pienimipiä rakennuselementtejä myöten pystymme lukemaan. Kaikki mitä tänään näemme luonnossa, on mitä on jäljellä alkuperäisestä luomistyöstä.

Miten ykstittäinen luonnonkappale rakentuu alkuperäisen kirjoituksen/kaavan mukaan, sen voimme tänään lukea käyttäen eri tieteenalojen tietoja ja taitoja hyväksi (m m biologia, kemia, fysiikka, genetiikka). Tieteen esittämän kertomuksen/kaavan (sanat) mukaan rakentuu kokonaisuus, luonnonkappale minkä omin silmin todistamme, esimerkiksi kukka. Kukka, minkä todistamme, on näyttö/todiste siitä, että mitä tiede sanoin on esittänyt luomistyöstä, on totuus.

Ajatus; Ennenkuin mitään yleensä sanotaan tai tehdään, on ajatus. Kenen ajatukseen perustuu alkuperäiset sanat/kirjoitus/kaava, josta jokainen elävä ja kaikki elämä rakentuu 100% totuuden mukaisesti, ja teko (teos) jota kokonaisuudessaan kutsumme luomistyöksi?

'Alussa oli Sana, ja Sana oli Jumalan tykönä, ja Sana oli Jumala.'

Vierailija

Sinä joka tätä luet, edustat kaikkia ihmisiä jotka ennen Sinua ovat suvussasi, miljoonia ihmisiä ihmiskunnan historiassa, joista jokainen on tehnyt omansa, selviytynyt luonnonkatastrofeista, taudeista, kansanvainoista, sodista, ja jotka ovat mahdollistaneet Sinun olemassaolosi tänään, ja kaiken sen yhdistää yksi sana; Rakkaus. Kunnioita ja arvosta itseäsi sen mukaan kuka Sinä todellisuudessa olet, ja ketä Sinä todellisuudessa edustat, niin osaat kunnioittaa ja arvostaa lähimmäistäsi. Totuudessa pyhä.

Vierailija
Verity
Kysymys ateisteille, ihan vilpittömässä ystävyyshengessä esitettynä näin joulunaikaan:

Häiritseekö (sitä ketä häiritsee) jouluevankeliumissa ja siitä kertovissa joululauluissa nimenomaan ja ainoastaan se, että on olemassa ihmisiä, jotka oikeasti uskovat siihen?


Ei häiritse sinällään mikään, niin kuin eivät muutkaan sadut.

Verity
Jos uskovia ei olisi (siis jos joskus tulevaisuudessa ei enää olisi) vaiettaisiinko joulukertomus oheisilmiöineen (kuvaelmat, laulut, kuvat jne) täysin unohduksiin?

Todennäköisesti, varmaan jotkut historiaa tutkivat asiasta tietäisivät.

Verity
Meinaan että kertomus itsessäänhän on valtavan upea ja kaunis, ja kulttuuriperintönä mielestäni säilyttämisen arvoinen kenen hyvänsä mielestä.

Olen 'kuka hyvänsä', enkä ole samaa mieltä.

Verity
(Tässä ei nyt ole tarpeellista mennä siihen mikä on joulujuhlan alkuperä.)

Eikö? No ei sitten. Jos muutat mielesi, niin sano vaan.

Verity
Itselläni on yksi melko traumaattinen kokemus "joulujuhlasta" eräässä uskonnollisesti sitoutumattomassa kansanopistossa, jossa oli ihan vaivan kanssa karsittu pois kaikki vähänkin joulun uskonnolliseen merkitykseen viittaava aineisto.
Lopputuloksena oli puuduttava, väkinäinen ja pakkopullamainen, "neutraali" tilaisuus, jossa ei oltu panostettu edes siihen että siellä olisi hauskaa...

Ja vielä ihmettelet miksi me uskonnottomat emme innostu kristillisestä joulujuhlasta. Ihan samaa väkisin väännettyä pakkopullaa ne Jeesus-jutut meille on.

Verity
Joulukertomus on aina inspiroinut ihmisiä ja taiteenharrastajia.

Aika moni asia on, myös helvetin kirot ja lihan himo on inspiroinut taiteentekijöitä vuosituhansien aikana. Aika vähän on kuitenkin merkittävää taidetta jouluevankeliumista, jopa kaikkea raamatun inspiroimaa taidetta ajatellen.

Verity
Moni uskomattoman upea joululauluklassikko olisi jäänyt syntymättä ilman joulun sanomaan oikeasti uskovia ihmisiä.

Ja ne lauluntekijät eivät olisi voineet sitten mitään muuta säveltää, jos ei olisi ollut kristillisyyttä?? Aika harva kuitenkaan pitää joululauluja mitenkään merkittävinä tuotoksina musiikiksi. Varsinkin suomalaiset joululaulut ovat lähinnä hautajaismusiikiksi kuuluvaa itku-parku-vonku-ulvontaa. Eipä taitaisi monet teistä uskovaisistakaan niistä innostua, jos niissä ei olisi uskonnollista sanomaa.

Verity
Mikä idea tuossa joulukertomuksen piilottamisessa ja välttelyssä on?

Se, että se on uskonnon harjoittamista ja me uskonnottomat emme halua siihen osallistua. Mikä vimma teillä uskovaisilla on pakottaa muita tekemään asiat teidän halujenne mukaan? Miksi et voi kunnioittaa meidän vakaumustamme?

Verity
Eli mikä ongelma liittyy joulukertomukseen? Ei siihen ole pakko uskoa, vaikka sen kanssa joutuisikin pakosti vastatusten joulunaikaan.

Ei mikään, ongelma on vain sen tuputtamisessa. Yhteisissä tilaisuuksissa, kuten esim. koulun joulujuhlassa, on paljon eri taustaisia ja näkemyksen omaavia ihmisiä. Silloin on järkevintä hoitaa tilaisuus neutraalisti, eikä minkään yhden näkemyksen kannattajien halun mukaan. Saattehan te uskovaiset pitää keskenänne joulujuhlia ihan miten haluatte, vaikka aamusta iltaan ja joulusta juhannukseen. Te ette vain vao pakottaa meitä muita osallistumaan siihen.

Siunattua joulua jokaiselle![/quote]
Ei kiitos.

Vierailija
iileskotti
Verity
Kysymys ateisteille, ihan vilpittömässä ystävyyshengessä esitettynä näin joulunaikaan:

Häiritseekö (sitä ketä häiritsee) jouluevankeliumissa ja siitä kertovissa joululauluissa nimenomaan ja ainoastaan se, että on olemassa ihmisiä, jotka oikeasti uskovat siihen?


Ei häiritse sinällään mikään, niin kuin eivät muutkaan sadut.



Verity
Meinaan että kertomus itsessäänhän on valtavan upea ja kaunis, ja kulttuuriperintönä mielestäni säilyttämisen arvoinen kenen hyvänsä mielestä.

Olen 'kuka hyvänsä', enkä ole samaa mieltä.




Selvä, ei sitten. Mutta olettaisin, että ne joilla on taiteellista tajua ja halua kunnioittaa historiaa ja sen tarustoa, haluaisivat säilyttää sen ja kunnioittaa sitä, ei pelkästään tietää siitä tieteellisessä ja historiallisessa mielessä.


Verity
Itselläni on yksi melko traumaattinen kokemus "joulujuhlasta" eräässä uskonnollisesti sitoutumattomassa kansanopistossa, jossa oli ihan vaivan kanssa karsittu pois kaikki vähänkin joulun uskonnolliseen merkitykseen viittaava aineisto.
Lopputuloksena oli puuduttava, väkinäinen ja pakkopullamainen, "neutraali" tilaisuus, jossa ei oltu panostettu edes siihen että siellä olisi hauskaa...

Ja vielä ihmettelet miksi me uskonnottomat emme innostu kristillisestä joulujuhlasta. Ihan samaa väkisin väännettyä pakkopullaa ne Jeesus-jutut meille on.




Ei, tarkoitin että siitä olisi voinut saada uskonnottomanakin tilaisuutena mieleenpainuvan luomalla siitä edes hauskan tonttuleikkeineen tms.
Pointtina oli että siinä ei ollut MITÄÄN vaihtoehtoista sisältöä. Ei mitään mikä olisi herättänyt minkäänlaisia tunteita tai tarjonnut minkäänlaisia elämyksiä. Sekö on teille ateisteille ihanne?

Ja olen olettanut että ateisteillakin olisi kykyä vastaanottaa väkevää ja kaunista tunnelmaa, joka luodaan kauniin kertomuksen pohjalta, vaikkei uskoisikaan siihen mistä lauletaan.


Verity
Joulukertomus on aina inspiroinut ihmisiä ja taiteenharrastajia.

Aika moni asia on, myös helvetin kirot ja lihan himo on inspiroinut taiteentekijöitä vuosituhansien aikana. Aika vähän on kuitenkin merkittävää taidetta jouluevankeliumista, jopa kaikkea raamatun inspiroimaa taidetta ajatellen.




Ai vähän?


Verity
Moni uskomattoman upea joululauluklassikko olisi jäänyt syntymättä ilman joulun sanomaan oikeasti uskovia ihmisiä.

Ja ne lauluntekijät eivät olisi voineet sitten mitään muuta säveltää, jos ei olisi ollut kristillisyyttä?? Aika harva kuitenkaan pitää joululauluja mitenkään merkittävinä tuotoksina musiikiksi. Varsinkin suomalaiset joululaulut ovat lähinnä hautajaismusiikiksi kuuluvaa itku-parku-vonku-ulvontaa. Eipä taitaisi monet teistä uskovaisistakaan niistä innostua, jos niissä ei olisi uskonnollista sanomaa.




Tiedätkö yhtään ateistia, joka olisi säveltänyt jouluevankeliumista kauniisti ja kunnioittavaan sävyyn kertovan laulun? Joka tapauksessa on totta, että joululauluklassikot, jotka pohjautuvat evankeliumiin ovat uskovien säveltämiä. Jos ei olisi ollut kristillisyyttä, niitä ei olisi syntynyt.
Eikä minusta ole oleellista kuinka "harva" pitää joululauluja merkittävinä musiikillisina tuotoksina? Jos sinä et pidä, se on sinun asiasi. Galluptulokset eivät ole tässä oleellinen asia.


Verity
Mikä idea tuossa joulukertomuksen piilottamisessa ja välttelyssä on?

Se, että se on uskonnon harjoittamista ja me uskonnottomat emme halua siihen osallistua. Mikä vimma teillä uskovaisilla on pakottaa muita tekemään asiat teidän halujenne mukaan? Miksi et voi kunnioittaa meidän vakaumustamme?




Höh, jos minä eläisin muslimimaassa, johon kuuluu islaminuskoon pohjautuvia tilaisuuksia, en tosiaankaan kärsisi siitä jos joutuisin olemaan samassa tilassa siihen uskovien kanssa. Jos ei pakoteta tai edellytetä uskomista.
Kerrataanpa vielä: joillekin joulukertomus on vain kulttuuriperintöä, joillekin se on uskonnonharjoittamista.

MIKSI ei voida vaalia joulukertomusta kulttuuriperintönä kaikki yhdessä? Se kulttuuriperintöhän siinä on meille kaikille yhteistä. Miksi sitä ei siis voisi kunnioittaa myös uskonnoton?

Ketä se vahingoittaa, jos joutuu olemaan sellaisten ihmisten lähettyvillä, jotka paitsi kunnioittavat kulttuuriperinnettä, myös ovat niin hassuja että uskovat siihen.

Ja se, että osallistut tilaisuuteen, jonka pohjana on uskomus, EI tarkoita että osallistut uskonnon harjoittamiseen, JOS sinulle se on vain kulttuuriperintöä.


Verity
Eli mikä ongelma liittyy joulukertomukseen? Ei siihen ole pakko uskoa, vaikka sen kanssa joutuisikin pakosti vastatusten joulunaikaan.

Ei mikään, ongelma on vain sen tuputtamisessa. Yhteisissä tilaisuuksissa, kuten esim. koulun joulujuhlassa, on paljon eri taustaisia ja näkemyksen omaavia ihmisiä. Silloin on järkevintä hoitaa tilaisuus neutraalisti, eikä minkään yhden näkemyksen kannattajien halun mukaan. Saattehan te uskovaiset pitää keskenänne joulujuhlia ihan miten haluatte, vaikka aamusta iltaan ja joulusta juhannukseen. Te ette vain vao pakottaa meitä muita osallistumaan siihen.


[/quote][/quote]



Tätä juuri en ymmärrä. Että miksi kulttuuriperinnön vaaliminen siihen pohjautuvissa juhlatilaisuuksissa olisi "tuputtamista".

Minusta tuollainen asenne kertoo lähinnä luonteen heikkoudesta. Niille, jotka uskovat siihen, se on uskonnonharjoittamista, sinulle se on vain kulttuuriperinnön vaalimista. Siis mikä on ongelmana?

Ja mitä hienoa, arvokasta ja yleensä mitään hyvää on "neutraaliudessa"? Neutraalius on kuolemaan verrattava tila.

Ja juurihan sanoit, kommenttisi alussa, että joulukertomus ei häiritse sinua, kuten eivät muutkaan sadut. Onhan selvää, että jos joulukertomusta pidetään esillä juhlatilaisuudessa, joillekin se on satua, joillekin ei.

Ne joille se on satua ja kulttuuriperintöä, eivät vahingoitu siitä jos juhlaa vietetään yhdessä niiden kanssa, jotka oikeasti uskovat siihen.

Se EI ole tuputtamista. Tuputtaminen on jotain aivan muuta. Vielä kerran, kyse on kulttuuriperinnöstä, sinulle, joka et usko siihen. Milloin kulttuuriperintö on ketään vahingoittanut?

Eiköhän tämä tullut sanottua jo tarpeeksi monta kertaa...
Sen voin kuitenkin vielä sanoa, että uskovat (mihin hyvänsä uskovat) eivät tule koskaan kunnioittamaan "neutraaliutta". Koska siinä ei ole mitään sisältöä, ei ole myöskään mitään mitä kunnioittaa.

Mutta taisin saada vastauksen kysymykseeni. Joulukertomuksessa häiritsee siis vain ja ainoastaan se, että jotkut uskovat siihen oikeasti. En vain edelleenkään tajua miksi se häiritsee.

Vierailija
Verity
iileskotti

Verity
Meinaan että kertomus itsessäänhän on valtavan upea ja kaunis, ja kulttuuriperintönä mielestäni säilyttämisen arvoinen kenen hyvänsä mielestä.

Olen 'kuka hyvänsä', enkä ole samaa mieltä.




Selvä, ei sitten. Mutta olettaisin, että ne joilla on taiteellista tajua ja halua kunnioittaa historiaa ja sen tarustoa, haluaisivat säilyttää sen, ei pelkästään tietää siitä tieteellisessä ja historiallisessa mielessä.

Haista ny ite.. Tyypillistä uskovaisen ylimielistä asennetta, vain ne ihmiset omaavat taiteellisuuden tajua ja historian kunnioitusta, jotka ovat kanssasi samaa mieltä. Tuskinpa vain. Ettehän te uskovaiset edes mitään historiaa kunnioita, kun ei teidän liirum-laarum tarunnekaan ole historiallisesti päteviä.

Verity
Ja olen olettanut että ateisteillakin olisi kykyä vastaanottaa väkevää ja kaunista tunnelmaa, joka luodaan kauniin kertomuksen pohjalta, vaikkei uskoisikaan siihen mistä lauletaan.

Halutessaan, jotkut ehkä. Kyseisissä tilaisuuksissa ei kuitenkaan ole kyse vapaaehtoisuudesta, kun puhutaan oppilaitosten tai työpaikkojen tms. joulujuhlista.

Verity
iileskotti
Verity
Joulukertomus on aina inspiroinut ihmisiä ja taiteenharrastajia.

Aika moni asia on, myös helvetin kirot ja lihan himo on inspiroinut taiteentekijöitä vuosituhansien aikana. Aika vähän on kuitenkin merkittävää taidetta jouluevankeliumista, jopa kaikkea raamatun inspiroimaa taidetta ajatellen.




Ai vähän?

Kyllä, vähän.

Verity
iileskotti

Verity
Moni uskomattoman upea joululauluklassikko olisi jäänyt syntymättä ilman joulun sanomaan oikeasti uskovia ihmisiä.

Ja ne lauluntekijät eivät olisi voineet sitten mitään muuta säveltää, jos ei olisi ollut kristillisyyttä?? Aika harva kuitenkaan pitää joululauluja mitenkään merkittävinä tuotoksina musiikiksi. Varsinkin suomalaiset joululaulut ovat lähinnä hautajaismusiikiksi kuuluvaa itku-parku-vonku-ulvontaa. Eipä taitaisi monet teistä uskovaisistakaan niistä innostua, jos niissä ei olisi uskonnollista sanomaa.




Tiedätkö yhtään ateistia, joka olisi säveltänyt jouluevankeliumista kauniisti ja kunnioittavaan sävyyn kertovan laulun?

En. Miksi helvetissä ateisti säveltäisi kristillisiä joululauluja?

Verity
Joka tapauksessa on totta, että joululauluklassikot, jotka pohjautuvat evankeliumiin ovat uskovien säveltämiä. Jos ei olisi ollut kristillisyyttä, niitä ei olisi syntynyt.

Kohta sä varmaan kerrot, että vesi on märkää.

Verity
Eikä minusta ole oleellista kuinka "harva" pitää joululauluja merkittävinä musiikillisina tuotoksina? Jos sinä et pidä, se on sinun asiasi. Galluptulokset eivät ole tässä oleellinen asia.

Eikö muka? Sinähän se niitä "klassikoiksi" kuvasit. Onko jokin "klassikko" vain sen vuoksi että sinä siitä pidät?

Verity
Höh, jos minä eläisin muslimimaassa, ja siihen kulttuuriin kuuluisi islaminuskoon pohjautuvia tilaisuuksia, en tosiaankaan kärsisi siitä jos joutuisin olemaan samassa tilassa siihen uskovien kanssa.

Sinähän et elä muslimimaassa eikä tuo sinun vertauksesi ole tähän pätevä.

Verity
Kerrataanpa vielä: joillekin joulukertomus on vain kulttuuriperintöä, joillekin uskon asia.
MIKSI ei voida vaalia sitä kaikki yhdessä?

Kerrataanpa vielä, koska en halua ottaa osaa sinun uskontosi harjoittamiseen.

Verity
Ketä se vahingoittaa, jos joutuu olemaan sellaisten ihmisten lähettyvillä, jotka paitsi kunnioittavat kulttuuriperinnettä, myös ovat niin hassuja että uskovat siihen.

Ei tässä ole kyse sellaisten ihmisten lähellä olemisesta, vaan valinnan vapaudesta ja oikeus toimia oman vakaumuksensa mukaisesti ja olla toimimatta sen vastaisesti.

Verity
Ja se, että osallistut tilaisuuteen, jonka pohjana on uskomus, EI tarkoita että osallistut uskonnon harjoittamiseen, JOS sinulle se on vain kulttuuriperintöä.

Se ei ole minulle kulttuuriperintöä, vaan se on uskonnon harjoittamista. Enkä halua ottaa siihen osaa. Se, että sinä käytät ISOJA KIRJAIMIA EI TEE SANOMASTASI SEN TODEMPAA.

Verity
iileskotti

Verity
Eli mikä ongelma liittyy joulukertomukseen? Ei siihen ole pakko uskoa, vaikka sen kanssa joutuisikin pakosti vastatusten joulunaikaan.

Ei mikään, ongelma on vain sen tuputtamisessa. Yhteisissä tilaisuuksissa, kuten esim. koulun joulujuhlassa, on paljon eri taustaisia ja näkemyksen omaavia ihmisiä. Silloin on järkevintä hoitaa tilaisuus neutraalisti, eikä minkään yhden näkemyksen kannattajien halun mukaan. Saattehan te uskovaiset pitää keskenänne joulujuhlia ihan miten haluatte, vaikka aamusta iltaan ja joulusta juhannukseen. Te ette vain vao pakottaa meitä muita osallistumaan siihen.




Tätä juuri en ymmärrä. Että miksi kulttuuriperinnön vaaliminen siihen pohjautuvissa juhlatilaisuuksissa olisi "tuputtamista".

Sinäkö sen päätät mikä on minun kulttuuriani tai minun lasteni? Ja mikä vimma sinulla on pakottaa kaikki toimimaan sinun tapojesi mukaan? Niin kuin jo aiemmin sanoin, sinulla on vapaus itseksesi tai toisten uskovaisten kanssa harrastaa omaa uskontoasi ihan vapaasti, mutta meitä muita et voi etkä saa pakottaa osallistumaan. Sinun tapasi ei ole ainoa oikea kaikille ja myös meillä muilla on oikeutemme.

Verity
Ja mitä hienoa, arvokasta ja yleensä mitään hyvää on "neutraaliudessa"? Neutraalius on kuolemaan verrattava tila.

No, se on sinun näkemyksesi. Neutraaliudessa on se hyvä puoli, että silloin ei olla kenenkään puolella eikä ketään vastaan ja ketään ei loukata eikä kenenkään oikeuksia loukata.

Verity
Ja juurihan sanoit, kommenttisi alussa, että joulukertomus ei häiritse sinua, kuten eivät muutkaan sadut. Onhan selvää, että jos joulukertomusta pidetään esillä juhlatilaisuudessa, joillekin se on satua, joillekin ei.

Edelleenkään minua ei häiritse teidän uskovaisten sadut, mutta se häiritsee, jos oletetaan minulla olevan pakon osallistua noiden satujen esittämiseen uskonnollisessa tilaisuudessa.

Verity
Ne joille se on satua ja kulttuuriperintöä, eivät vahingoitu siitä jos juhlaa vietetään yhdessä niiden kanssa, jotka oikeasti uskovat siihen.

Eivät, jos osallistuminen on oma valinta. Mutta näinhän ei todellakaan aina ole. Ja mitään maagista "kulttuuriperintöä" nuo sadut eivät minulle, eikä varmasti monille muillekkaan ole. Sinä vain haluaisit niin uskotella.

Verity
Se EI ole tuputtamista. Tuputtaminen on jotain aivan muuta.

KYLLÄ, se on tuputtamista. Tuputtaminen on juuri tällaista.

Verity
Vielä kerran, kyse on kulttuuriperinnöstä, sinulle, joka et usko siihen. Milloin kulttuuriperintö on ketään vahingoittanut?

Sinä et sitä määrää mikä on minulle kulttuuria.

Verity
Mutta taisin saada vastauksen kysymykseeni. Joulukertomuksessa häiritsee siis vain ja ainoastaan se, että jotkut uskovat siihen oikeasti.

Ei, vaan tämän vastauksen sinä olet kehitellyt omassa omahyväisessä päässäsi, koska muut vaihtoehdot eivät olisi sinulle miellyttäviä.

Verity
En vain edelleenkään tajua miksi se häiritsee.

Jos et tämänkään jälkeen ymmärrä, niin sitten ei voi auttaa. Vika on sitten sinussa.

Vierailija

Okei, sovitaan sitten että minussa on vikaa. Mutta kun on niin paljon kulttuuriperintöä, en ymmärrä miksi sitä ei voisi kunnioittaa. ja minusta kulttuuriperintöä pitäisi kunnioittaa.

Minä yritin saada aikaan asiallista keskustelua. Saatoin olla liian varma kannassani, mutta en ole nimitellyt, haistatellut enkä muuta sellaista.

Anteeksi nyt vaan, mutta minusta vaikuttaa ihan oikeasti että te pelkäätte jotain. On totta, että jos joulukertomus ei ole uskonnonharjoittamista, eikä myöskään kulttuuriperintöä, se voi tuntua pakkopullalta.
Mutta silloin se voi olla yhteiskuntaan mukautumista.

Kaikki joutuvat mukautumaan johonkin jossain määrin. Ja siinä on se hyvä puoli että rauha ja sopu säilyy. Uskovatkin joutuvat mukautumaan yhteiskuntaan. Jos se ei ole oman uskon vastaista.
Mutta jos ateisteilla ei ole mitään mihin uskoa, on omaksuttava neutraali suhtautumistapa. Koska neutraaliksi ei maailmaa saada, vaikka miten yritettäisiin.

Totta, olen puhunut vain omasta näkökulmastani. Mutta toivoin että keskustelu voisi olla sovinnollisempaa.

Mutta mitenkäs tuo Protuleirien kertomus Prometeuksesta. Eikö se käy vertailukohteeksi?

Vierailija

Toinen kysymys olisi se, onko yleensäkään mahdollista keskustella asiallisesti tällaisista asioista?

Tuollainen hyökkäävyys ja henkilökohtaisuuksiin meneminen ei ole asiallista eikä aikuismaista käytöstä. En tullut tänne haastamaan riitaa.

Mutta totta on, että koskaan maailmaan ei saada sellaista rauhaa että uskovat ja ateistit eivät ärsyyntyisi toisistaan. Se "neutraalius" ei tosiaankaan ole ratkaisu.

Uskovana tulen aina vastustamaan sitä.

Vierailija
iileskotti

Verity
Mutta taisin saada vastauksen kysymykseeni. Joulukertomuksessa häiritsee siis vain ja ainoastaan se, että jotkut uskovat siihen oikeasti.

Ei, vaan tämän vastauksen sinä olet kehitellyt omassa omahyväisessä päässäsi, koska muut vaihtoehdot eivät olisi sinulle miellyttäviä.



Sanopa yksi asia: jos olisi niin että kukaan ei enää uskoisi joulukertomukseen, eli se olisi muuttunut pelkäksi kulttuuriperinnöksi, kuten monet muutkin legendat ja myytit: häirisisikö sinua osallistuminen tilaisuuteen, jossa joulukertomusta pidettäisiin esillä?
Jos kukaan ei oikeasti uskoisi siihen? Häiritsisikö?

Eli enkö tehnyt ihan oikean johtopäätöksen? Ongelmaa ei olisi, jos ei olisi uskovia. Juuri siksihän sinä pidät sitä "tuputtamisena".

Sivut

Uusimmat

Suosituimmat