Evoluutipsykologeilta loppuvt geenit?

Seuraa 
Viestejä451
Liittynyt18.3.2008

Evoluutiopsykologiaa on kritisoitu sillä perusteella, että lukuisten monimutkaisten käyttäytymistä ohjaavien adaptaatioiden rakentumiseen ei yksikertaisesti riitä geenejä (Paul Ehrlich). Tähän evoluutiopsykologit ovat vastanneet huomauttamalla, että vastaavasti organismissa on lukuisasti kehon ja sen toimintaan liittyviä adaptaatioita. Toinen peruste geenien riittävyyteen olisi se, että eivät yksittäiset geenit, vaan geenit vuorovaikutuksessa muodostaisivat adaptaatiot, jolloin geeniyhdistelmien määrä olisi aivan toista luokkaa, kuin 23 000. Jos ihmisellä on geenit A, B, C, and D. Naivin näkemyksen mukaan ihmisellä voisi olla vain neljä adaptaatiota, yksi kutakin geeniä kohtaan. Mutta jos geenit ovat vuorovaikutuksessa, niin näillä neljällä geenillä voitaisiin saada viisitoista adaptaatiota, ei ainoastaan neljä geeneillä A, B, C ja D, mutta myös kaikilla yhdistelmillä A, B, C, ja D (AB, AC, AD, ABC, ABCD, BC, BD). joten jos kaikki yhdistelmät otetaan huomioon, niin vaihtoehtojen määrä ihmisen geeneillä lähenee ääretöntä. Tähän taas on vastattu, että geenit eivät voi toimia yhdistelminä satunnaisesti, vaan ainoastaan erittäin rajoitetusti. Yhden geenin muunnos eräällä kärpäslajilla saa aikaan sen, että tuntosarven sijasta sen silmään kasvaa jalka, joten geenit voivat toimia vain oikeassa järjestyksessä, ja yhdistelmien määrä on hyvin rajallinen.

Sivut

Kommentit (16)

Neonomide
Seuraa 
Viestejä14017
Liittynyt23.6.2005

Käyttäytymisgenetiikan mukaan geenit vaikuttavat jopa siihen, kuinka ihminen pitelee kahvikuppia kädessään. Eli teoreettinen oppikirjatieto ja käytännön kokemukset eivät evoluutiopsykologiassakaan sovi kovin hyvin yhteen.

Geneettinen osuus evoluutiopsykologiassa on myös kovin pieni kyse on lähinnä muiden kuin evopsykaajien ongelmasta jos niin päätetään.

Pretending to be certain about propositions for which no evidence is even conceivable—is both an intellectual and a moral failing. —Sam Harris

Emotion Science
Seuraa 
Viestejä451
Liittynyt18.3.2008

Johtuvatko varpaan kynnet sormikynsien geenistä?

Evopsykot perustelevat monimutkaisten synnynnäisten käyttäytymisadaptaatioiden olemassaoloa sillä, että kehossa on muitakin rakenteellisia monimutkaisia adaptaatioita.

Toisaalta geenien määrän tarve riippuu siitä, miten geenejä käytetään organismin kehityksen aikana. Samaa geeniä voidaan käyttää kaikkien neljän raajan kehityksen ohjailuun. Tulos riippuu siitä, missä paikkaa solu on sen kehittyessä. Ei siis ole erikseen vasemman ja oikean käden geenejä.

Kynnet sormissa ovat käyttökelpoiset myös apinoille. Mutta onko kynnet sormiin tuottava geeni sama, joka tuottaa myös varpaankynnet. Ihmisellähän ei niin olisi käsittääkseni väliä varpaankynsillä.

Aivojen kehitys lienee samanlaista muun kehon kehityksen kannalta. Erilaiset takaisinkytkentämekanismit ratkaisevat, mitä geeneistä muodostuu.

Vierailija

Teoreettisen evoluutiobiologian käyttämä "geeni", yksittäinen DNA-pätkä joka tuottaa aina ja olosuhteista riippumatta vain yhden selvästi määriteltävän ominaisuuden, on tietenkin kaukana todellisuudesta. Se on vain hyödyllinen abstraktio paljon monimutkaisemmasta todellisuudesta.

Totta kai sama geeni osallistuu useimmiten useaan eri ominaisuuteen. Esimerkiksi sama geeni tuottaa (tietenkin) kaikki varpaiden ja sormien kynnet, mutta sama sarveisainetta tuottava geeni todennäköisesti tuottaa myös karvoituksen. Ihan toiset geenit sitten määräävät, missä ja miten sarveisainetta tuottava geeni käynnistyy.

Sama geeni säätelee sekä selkärankaisten raajojen että niveljalkaisten jalkojen kasvua (mikä on sikäli ihmeellistä, että selkärankaisilla ne ovat selkärangan jatkeita, niveljalkaisilla erikoistuneita kiduslehtiä). Mutta se samainen geeni tuottaa myös perhosten siipien silmätäplät! Tuskin mikään geeni (abstraktissa tai kirjaimellisessa mielessä) on rajoittunut yhteen ominaisuuteen, tai välttämättä edes pelkästään samantapaisiin ominaisuuksiin. Geenit kun eivät tuota ominaisuuksia, vaan proteiineja. Ja samoja proteiineja voidaan käyttää monien ominaisuuksien tuottamiseen.
Luonnollisesti geenit säätelevät toisiaan niin paljon ja mutkikkaasti, että ominaisuudet tuottavat itse asiassa geenien yhdistelmät, eivätkä yksittäiset geenit. Vain joidenkin hyvin yksinkertaisten ominaisuuksien kohdalla voidaan puhua "jonkin ominaisuuden geenistä" joka tosiaan määrää asiasta yksin. Ne ovat yleensä oppikirjaesimerkkejä, mutta kertovat vain vähän laajemmasta kokonaisuudesta.

Sama pätee myös niihin genomin osiin, jotka vaikuttavat käyttäytymiseen. On aivan varmasti suurta yksinkertaistusta puhua "jonkin käyttäytymispiirteen geenistä". Jos tämä ymmärrettäisiin kirjaimellisesti, geenit tietenkin loppuisivat kesken alta aikayksikön. Kyseessä ovatkin abstraktit "geenit" samassa merkityksessä kuin vaikkapa Dawkins käytti sanaa kirjassaan Geenin itsekkyys. Ne voivat olla usean geenin yksiköitä, geenien säätelyn yksiköitä tai jopa epigenetiikan mekanismeja, kunhan ne käyttäytyvät kuin geeni, eli tavalla tai toisella vaikuttavat yhteen, tutkimuksen kohteena olevaan ominaisuuteen ja voivat olla luonnonvalinnan kohteena suoraan tai epäsuorasti.

Neonomide
Geneettinen osuus evoluutiopsykologiassa on myös kovin pieni kyse on lähinnä muiden kuin evopsykaajien ongelmasta jos niin päätetään.

Hetkinen. Evoluutiopsykologiassahan on paljolti kyse nimenomaan siitä, että yritetään ymmärtää ihmisen psykologiaa aiemman evoluution pohjalta. Eli haetaan adaptaatioita tai aiemman seksuaalivalinnan tuotteita, jotka selittäisivät nykyistä käyttäytymistä, eikö niin?
Minkä sitten oikein ajatellaan tuottavan nämä piirteet, ellei se ole genomi? Sehän kuitenkin rakentaa aivot ja on käytännöllisesti katsoen ainoa perinnöllisyyden mekanismi, johon luonnonvalinta puree.

Neonomide
Käyttäytymisgenetiikan mukaan geenit vaikuttavat jopa siihen, kuinka ihminen pitelee kahvikuppia kädessään.

No, eivätkös ne vaikutakin ainakin jonkin verran siihen, tuleeko ihmisestä vasen- vai oikeakätinen? Ja kahvikuppiahan yleensä pidellään ensisijaisella kädellä. Vai tarkoititko sitä, millaisella otteella kuppia pidetään?

Vierailija
Neonomide
Käyttäytymisgenetiikan mukaan geenit vaikuttavat jopa siihen, kuinka ihminen pitelee kahvikuppia kädessään.



Miksi "jopa"? Suurempi ihme minusta on, että geenit vaikuttavat persoonallisuutemme muovautumiseen, kuin yksinkertaiseen kahvikuppiotteeseen. Siihen miten pidämme kahvikuppia kädessämme kun vaikuttavat epäilemättä jo käsiemme fysiologiset erot, kuten sormien paksuus ja pituus, nivelten liikkuvuus, herkkyytemme kuumuuden aistimiseen, jne.

Toki myös persoonamme muovautumiseen vaikuttavat fyysiset ominaisuudet sosiaalisten tilanteiden kautta, kuten kasvonpiirteiden miellyttävyys sekä kehon koko ja muoto.

Emotion Science
Seuraa 
Viestejä451
Liittynyt18.3.2008
Juha
Neonomide
Käyttäytymisgenetiikan mukaan geenit vaikuttavat jopa siihen, kuinka ihminen pitelee kahvikuppia kädessään.



Miksi "jopa"? Suurempi ihme minusta on, että geenit vaikuttavat persoonallisuutemme muovautumiseen, kuin yksinkertaiseen kahvikuppiotteeseen. Siihen miten pidämme kahvikuppia kädessämme kun vaikuttavat epäilemättä jo käsiemme fysiologiset erot, kuten sormien paksuus ja pituus, nivelten liikkuvuus, herkkyytemme kuumuuden aistimiseen, jne.

Toki myös persoonamme muovautumiseen vaikuttavat fyysiset ominaisuudet sosiaalisten tilanteiden kautta, kuten kasvonpiirteiden miellyttävyys sekä kehon koko ja muoto.




Nykyisin tiedustelupalvelut kehittelevät tietokoneohjelmia, jotka tunnistaisivat ihmiset heidän kävelytyylistään. Kamera siis kuvaisi jotain Oxford-Streetia ja hälyttäisi, kun etsityn terroristin kävelytyyli tulisi näkyviin. Ihmisten kävelytyylit ovat niin yksilöllisiä, että niitä voidaan hyvin käyttää tunnistamiseen. Samalla tavoin osa liikkeiden tyylistä periytyy geneettisesti, ja sukulaisilla on samantapaisia elehtimis ja liikkumistapoja. Lintujen lentotyyli poikkeaa lajista toiseen ja on hyvin usein kokeneelle lintuharrastajalle varmin keino lajien erottamiseen toisistaan.

Vierailija
Neonomide
Käyttäytymisgenetiikan mukaan geenit vaikuttavat jopa siihen, kuinka ihminen pitelee kahvikuppia kädessään. Eli teoreettinen oppikirjatieto ja käytännön kokemukset eivät evoluutiopsykologiassakaan sovi kovin hyvin yhteen.

Geneettinen osuus evoluutiopsykologiassa on myös kovin pieni kyse on lähinnä muiden kuin evopsykaajien ongelmasta jos niin päätetään.




Olet väärässä: "evoluutiopsykologit" "selittävät" "Keenistä" kaiken mahdollisen ja mahdottoman niposesta naposeen, SILLÄ JOS JA KUN ON EHDOLLISTUMISMEKANISMI, NIIN GENEETTISET KÄYTTÄYTYMISMALLIT LAKKAAVAT HETI MONIMUTKAISTUMASTA GEENIEVOLUUTIOSSA, JA RUPEAVAT YKSINKERTAISTUMAAN!

http://www.helsinki.fi/agora/vara/mieli ... iolle.html

" Ihmisen tai leijonan kokemukset eivät mene geeniin edes luonnonvalinnalla. Sen sijaan ne ulkoiset syyt, jotka aiheuttivat myös kokemuksen, asettavat suoraan yksilön geeneineen ”koetukselle” luonnonvalinnassa. Opitut reagointimallit niihin (juuri se kokemus) ovat päinvastoin omiaan syrjäyttämään aistinten suoraan laukaisemia refleksiomaisia synnynnäisiä reagointimalleja, koska heikentävä mutaatio tuollaisessa ehdottomassa refleksissä ei ole haitallinen, jos opittu kokemusperäinen ehdollinen refleksi vain korvaa sen paremmalla mallilla! Tuollaisten ehdottomien refleksien väheneminen opittujen ehdollisten tieltä onkin evoluutiobiologinen empiirinen fakta. "

Älä viitsi suotta enää huijata äläkä jauhaa paskaa itseäsi viisaammille ja ennen kaikkea rehellisemmille!

Vierailija
Juha
Neonomide
Käyttäytymisgenetiikan mukaan geenit vaikuttavat jopa siihen, kuinka ihminen pitelee kahvikuppia kädessään.



Miksi "jopa"? Suurempi ihme minusta on, että geenit vaikuttavat persoonallisuutemme muovautumiseen, kuin yksinkertaiseen kahvikuppiotteeseen. Siihen miten pidämme kahvikuppia kädessämme kun vaikuttavat epäilemättä jo käsiemme fysiologiset erot, kuten sormien paksuus ja pituus, nivelten liikkuvuus, herkkyytemme kuumuuden aistimiseen, jne.

Toki myös persoonamme muovautumiseen vaikuttavat fyysiset ominaisuudet sosiaalisten tilanteiden kautta, kuten kasvonpiirteiden miellyttävyys sekä kehon koko ja muoto.




Varsin osuvasti rinnastettu. Tuolloin yleensä ei puhuta "sosiobiologisista" vaan biososiaalisista tai biososiologisista vaikutuksista.

Vierailija
Arkkis

Olet väärässä: "evoluutiopsykologit" "selittävät" "Keenistä" kaiken mahdollisen ja mahdottoman niposesta naposeen, SILLÄ JOS JA KUN ON EHDOLLISTUMISMEKANISMI, NIIN GENEETTISET KÄYTTÄYTYMISMALLIT LAKKAAVAT HETI MONIMUTKAISTUMASTA GEENIEVOLUUTIOSSA, JA RUPEAVAT YKSINKERTAISTUMAAN!

Niin, tokihan sinä tiedät evoluutiopsykologian kannattajien mielipiteet, jopa paremmin kuin he itse.

Geneettiset käyttäytymismallithan ovat yksinkertaistuneet aivojen kehityksen myötä, jos yksinkertaistumiseksi lasketaan kankeiden refleksiketjujen muuttuminen joustavaksi käyttäytymiseksi, jossa opittu vaikuttaa yhä enemmän. Mutta kun ei ole olemassa pelkästään kokonaan geneettistä ja kokonaan opittua käyttäytymistä, vaan myös kaikkea siltä väliltä.

Vierailija
Mei long
Arkkis

Olet väärässä: "evoluutiopsykologit" "selittävät" "Keenistä" kaiken mahdollisen ja mahdottoman niposesta naposeen, SILLÄ JOS JA KUN ON EHDOLLISTUMISMEKANISMI, NIIN GENEETTISET KÄYTTÄYTYMISMALLIT LAKKAAVAT HETI MONIMUTKAISTUMASTA GEENIEVOLUUTIOSSA, JA RUPEAVAT YKSINKERTAISTUMAAN!



Niin, tokihan sinä tiedät evoluutiopsykologian kannattajien mielipiteet, jopa paremmin kuin he itse.



Joo, koska he salaavat ja valehtelevat omat todelliset, fasistiset "mielipiteensäkin!"

Mutta KYLLÄ MINÄ LUKEA OSAAN, ALUSTAVASTI ENGLANTIAKIN, JA MINULLA ON JÄRKKIN TALLELLA TOSIN KUIN "EP":ILLÄ":

" He kiistävät "tieteenalansa" määrittelevässä artikkelissaan "Evolutionary Psychology Primer" paitsi ehdollistumisen myös kaikki muut "yleislaitteet" (general purpose device, kuten he sanovat) kuten Lorentzilaisen leimautumisen (joka nyt ainakin on toteenäytetty pavlovilaisen(/fieldsiläisen) ehdollistumisen ohella:

http://www.psych.ucsb.edu/research/cep/primer.html

” What evolutionary psychology is not. For all the reasons discussed above, EPs expect the human mind will be found to contain a large number of information-processing devices that are domain-specific and functionally specialized. The proposed domain-specificity of many of these devices separates evolutionary psychology from those approaches to psychology that assume the mind is composed of a small number of domain general, content-independent, "general purpose" mechanisms -- the Standard Social Science Model.

***It also separates evolutionary psychology from those approaches to human behavioral evolution in which it is assumed (usually implicitly) that "fitness-maximization" is a mentally (though not consciously) represented goal, and that the mind is composed of domain general mechanisms that can "figure out" what counts as fitness-maximizing behavior in any environment -- even evolutionarily novel ones*** (Cosmides and Tooby, 1987; Symons, 1987, 1992).

Most EPs acknowledge the multipurpose flexibility of human thought and action, but believe this is caused by a cognitive achitecture that contains a large number of evolved "expert systems". “

Geneettiset käyttäytymismallithan ovat yksinkertaistuneet aivojen kehityksen myötä, jos yksinkertaistumiseksi lasketaan kankeiden refleksiketjujen muuttuminen joustavaksi käyttäytymiseksi, jossa opittu vaikuttaa yhä enemmän.



Kaikki opittu on pavlovilaista ehdotonta refleksiä.

Geneettiset mallit ovat jäykkiä, eikä niitä tarvitse oppia, paitsi jos ne ovat vasta EHDOLLITEN REFLEKSIEN LAUKAISTAVISSA.

Mutta kun ei ole olemassa pelkästään kokonaan geneettistä ja kokonaan opittua käyttäytymistä, vaan myös kaikkea siltä väliltä.



ON VAIN KAHDENALISIA REFLEKSEJÄ: EHDOLLISIA (PAVLOV) JA EHDOTTOMIA (PAVLOV) ja näiden kombinaatioita.

Olet tyhmä, etkä tiedä biologiasta mitään.

Vierailija
Arkkis

Olet tyhmä, etkä tiedä biologiasta mitään.



Mei long on kyllä varsin selkeästi näissä keskusteluissa osoittanut tietävänsä biologiasta jokseenkin enemmän kuin 'ei mitään'. Tyhmyydenkin kyseenalaistan, sillä hänellä on hieno kyky vastata lähes aina asiallisesti ja perustellen myös aika alatyylisiin kommentteihin. Tämä itsehillintä herättää kunnioitusta ainakin minussa.

Sen sijaan säännöllisesti purskahteleva oma kiukuttelusi ja aika yksipuolisesti maailmaa katsova ideologiasi eivät herätä samanlaista kunnioitusta. Kykysi käydä pohtivaa keskustelua asioista eri mieltä olevien kanssa ei ole häävi. Tiedät monenlaista, mutta enpä heti allekirjoittaisi väitettä, että esim. biologiasta kaiken.

Vierailija
Arkkis

ON VAIN KAHDENALISIA REFLEKSEJÄ: EHDOLLISIA (PAVLOV) JA EHDOTTOMIA (PAVLOV) ja näiden kombinaatioita.

Olet tyhmä, etkä tiedä biologiasta mitään.


Kiitoos, eiköhän tämä nyt riittänyt tästä aiheesta.

Vaikeaahan se on keskustella ihmisen kanssa, joka ei osaa keskustella. Sääli sinänsä, Arkkiksella olisi ihan kiinnostavia ajatuksia.

Vierailija
Mei long
Arkkis

ON VAIN KAHDENALISIA REFLEKSEJÄ: EHDOLLISIA (PAVLOV) JA EHDOTTOMIA (PAVLOV) ja näiden kombinaatioita.

Olet tyhmä, etkä tiedä biologiasta mitään.


Kiitoos, eiköhän tämä nyt riittänyt tästä aiheesta.

Vaikeaahan se on keskustella ihmisen kanssa, joka ei osaa keskustella. Sääli sinänsä, Arkkiksella olisi ihan kiinnostavia ajatuksia.




Minä kuitenkin pysyttäydyn todistetuissa tieteellisissä faktoissa, koskien mm. kädellisten ja petoeläinten keskushermoston biologisen evoluution suuntaa ehdollisten ja ehdottomien refleksien kesken.

Vierailija
Feminine
Arkkis

Olet tyhmä, etkä tiedä biologiasta mitään.



Mei long on kyllä varsin selkeästi näissä keskusteluissa osoittanut tietävänsä biologiasta jokseenkin enemmän kuin 'ei mitään'. Tyhmyydenkin kyseenalaistan, sillä hänellä on hieno kyky vastata lähes aina asiallisesti ja perustellen myös aika alatyylisiin kommentteihin. Tämä itsehillintä herättää kunnioitusta ainakin minussa.

Sen sijaan säännöllisesti purskahteleva oma kiukuttelusi ja aika yksipuolisesti maailmaa katsova ideologiasi eivät herätä samanlaista kunnioitusta. Kykysi käydä pohtivaa keskustelua asioista eri mieltä olevien kanssa ei ole häävi. Tiedät monenlaista, mutta enpä heti allekirjoittaisi väitettä, että esim. biologiasta kaiken.




En lähde rallattelemaan enkä lallattelemaan todistettujen tieteellisten faktojen kustannuksella.

"Pavlov" oli suurin mahdollinen kirosana myös hitleristeille.

Vierailija
Käyttäytymisgenetiikan mukaan geenit vaikuttavat jopa siihen, kuinka ihminen pitelee kahvikuppia kädessään. Eli teoreettinen oppikirjatieto ja käytännön kokemukset eivät evoluutiopsykologiassakaan sovi kovin hyvin yhteen.



Toivottavasti kaikki muistavat, että evoluutiopsykologiassa selvitetään lajityypillisiä tai pienimmässä mittakaavassa suuriin populaatioihin soveltuvia selityksiä.

Yksilötason käyttäytymisen selittämiseen evoluutiopsykologia ei sovi. Minä pidän kahvikuppia niinkuin pidän, ja jos joku pitää sitä eri tavalla, tuskin tärkein selitys tälle on lajinkehityshistoria... vaan yksilönkehitys ja opitut käyttäytymismallit.

Sivut

Uusimmat

Suosituimmat