Spekulaatiota ilmastoa säätelevistä tekijöistä

Seuraa 
Viestejä45973
Liittynyt3.9.2015

Ajattelisin että voitaisiin tässä ketjussa spekuloida/perustaa faktaan erillaisia mahdollisia ilmastoa sääteleviä tekijöitä.

Minun näkemykseni mukaan sääteleviä/rajoittavia tekijöitä täytyy olla, muuten maapallo olisi täyttä aavikkoa nykyään.

Eikö mars ollut joskus kauan sitten samanlainen kuin maa, mutta on nykyään täyttä aavikkoa pohdiskellessani tämän syytä tuli ajatus siitä että mahtaako syy olla että maapallolle kehittyi elämää tai erillaista elämää kuin marsissa, eli että maapallolla olisi biologinen ilmaston säätelytekijä?

Vielä ihmisen aiheuttamasta ilmaston lämpenemisestä erityisesti sen katastrofaalisesta seuraamuksesta pidän täytenä humpuukina mitä media ylläpitää ja tästä seuraamuksena se ettei tutkimusapurahoja jaeta tasapuolisesti.
15 vuotta sitten puhuttiin otsonikadosta mutta sen jälkeen kun media menetti kiinnostuksensa niin siitä ei ole kuulunut mitään, nykyään taas puhutaan ilmastonmuutoksesta.
Eli voidaan todeta että media ja kapitalismi näyttää olevan suuri uhka tutkimuksille. Tieteen suntaviivoista kuuluisi päättää tutkijat mutta nykymaailmassa medialla ja sitä myötä tutkimusapurahoilla on suuri vaikutus suuntaviivoihin.

Jani

Kommentit (11)

Vierailija

Näitä ilmastoaiheisia ketjuja on kai jo parikymmentä, myös tästä aiheesta voisi kai keskustella jossain niistä.

Vierailija
fenomenologi
Näitä ilmastoaiheisia ketjuja on kai jo parikymmentä, myös tästä aiheesta voisi kai keskustella jossain niistä.



Varmaan voisikin mutta toisaalta keskusteleminen monisataa sivuisissa jättiketjuissa on TODELLA hankalaa, parempi tapa on keskustella monissa lyhyemmissä ketjuissa niin keskustelun kokonaiskuva säilyy lukijoilla. Näin keskustelut organisoituu paremmin otsikoiden alle.

Jani

Vierailija
Jani_1987
fenomenologi
Näitä ilmastoaiheisia ketjuja on kai jo parikymmentä, myös tästä aiheesta voisi kai keskustella jossain niistä.



Varmaan voisikin mutta toisaalta keskusteleminen monisataa sivuisissa jättiketjuissa on TODELLA hankalaa, parempi tapa on keskustella monissa lyhyemmissä ketjuissa niin keskustelun kokonaiskuva säilyy lukijoilla.

Jani




Liika on liikaa missä tahansa asiassa.
Kun samasta aiheesta avataan joka päivä uusi ketju, menee foorumin aiheet vähän liian yksipuolisiksi.
Ketjun pituus ei vaikuta juupas/eipäs-väittelyn sujuvuuteen, viimeiseen viestiin pääsee yhtä helposti 2-1000 sivuisissa ketjuissa.
Yleensä ihmiset keskustelevat säästä kun ei ole muita puheenaiheita, joillakin ei ole muita puheenaiheita kuin sää.

Vierailija
fenomenologi
Jani_1987
fenomenologi
Näitä ilmastoaiheisia ketjuja on kai jo parikymmentä, myös tästä aiheesta voisi kai keskustella jossain niistä.



Varmaan voisikin mutta toisaalta keskusteleminen monisataa sivuisissa jättiketjuissa on TODELLA hankalaa, parempi tapa on keskustella monissa lyhyemmissä ketjuissa niin keskustelun kokonaiskuva säilyy lukijoilla.

Jani




Liika on liikaa missä tahansa asiassa.
Kun samasta aiheesta avataan joka päivä uusi ketju, menee foorumin aiheet vähän liian yksipuolisiksi.
Ketjun pituus ei vaikuta juupas/eipäs-väittelyn sujuvuuteen, viimeiseen viestiin pääsee yhtä helposti 2-1000 sivuisissa ketjuissa.
Yleensä ihmiset keskustelevat säästä kun ei ole muita puheenaiheita, joillakin ei ole muita puheenaiheita kuin sää.



Mitä muuta voisi odottaa foorumilta jonka alle kuluu ilmasto, kuuma puheenaihe puhuttaa. Ja se että ihmiset puhuu säästä ja juupas eipäs kinausta vittaa siihen että lukijat ovat menettäneet kokonaiskuvan eli aihe on liian iso. Ja muita juttuja lukiessa olen huomannut että ensimääiset pari sivua ovat kaikkein antoisammat.

Voisimmeko pysyä aiheessa tästedes, kiitos!

kse
Seuraa 
Viestejä1308
Liittynyt21.11.2009

Mielestäni erittäin mielenkiitoiselta hypoteesilta kuulostaa käsitys ilmastosta kaoottisena systeeminä, joka "heilahteleepöyrähtelee" outojen atraktoreiden ympärillä. Tällöin jokut pienetkin (ulkoisten pakotteiden) muutokset voisivat saada ilmaston lipsahtamaan naapuriatraktioaltaan puolelle ja tuloksena olisi ko. altaan atraktorista riippuen esim. MWP:n tai LIAn kaltainen jakso.

Tällöinhän ilmasto voisi samaan aikaan olla hyvinkin robusti (ts. vääränlaiset pakotteet eivät saisi sitä vaihtamaan atraktoria) ja toisaalta taas suhteellisen herkkä...

Jos joku tällainen osoittautuisi paikkaansapitäväksi, niin silloin ei varmaankaan voisi puhua yksittäisistä ilmastoa säätelevistä tekijöistä vaan systeemiä olisi (pakko?) aina tarkastella kokonaisuutena.

Anonyymi mielipide 15 mg

Mahdolliset haittavaikutukset

Sairauden tunne, suun kuivuminen, lisääntynyt hikoilu, näköhäiriöt, ärtyneisyys, unihäiriöt, masennus, pyörtyminen, hegenahdistus, oksentelu, ripuli, hiustenlähtö, impotenssi ja gynekomastia.

Vierailija

Onko ilmastoon vaikuttavat osasysteemit stabiileja? Osa on, osa ei. Summa määrää onko kokonaisuus stabiili. Kukaan ei voi vastata tähän, koska emme voi testata kaikkea, esim auringon tehon vaihtelua on vaikea moduloida.

Jos auringon teho kasvaa, niin lämpötila täällä kasvaa. Sen seurauksena vesihöyryn määrä kasvaa mikä lisää kasvihuoneilmiötä = maapallo kuumenee lisää. Näyttää olevan epästabiili. Kaikki elämä on täytynyt kuolla jo ajat sitten. Todistakaa vääräksi.

Onko maapallo kaoottinen? Edellytykset on olemassa, eli riippumattomia muuttujia on vähintään 3kpl, ja vähintään yksi niistä on epälineaarinen. Systeemi on kaoottinen joillakin parametriarvoilla, toisilla taas ei. Esim meren lämpötila +70 on varmasti erilainen maailma kuin tämä nykyinen.

Vierailija

Erityisen mielenkiintoisena pidän näitä niin sanottuja positiivisia-feedback mekanismeja, esim. sitä että hiilidioksiidin lisäntyminen nostaa lämpötilaa ja meret vapauttavat enemmän hilidioksiidia kun vesi lämpenee, ja sama myös vesihöyryn kanssa.

Sitä voi spekuloida että näillä täytyy olla jokin rajoittava tekijä muutenhan lämpöjaksojen aikana lämpötila olisi riistäytynyt käsistä, tai sitten nämä positiiviset feedback mekanismit eivät ole niin voimakkaita, olen kuullut että hiilidioksiidi ei olisi niin voimakas kasvihuonekaasu kun väitetään tai jos on niinon jokin voimakkaampi rajoittava tekijä, olen kuullut väitteen että sinilevä lisääntyisi kun CO2 nousee ja että levä poistaa CO2 ilmakehästä.

Jani

Vierailija

Katselin esitelmän CLOUD-projektista, joka on nyt meneillään ja jonka tarkoituksena on selvittää kosmisen säteilyn ja auringon aktiivisuuden vaikutusta maan ilmastoon. Mittaa esitelmällä on vajaat 70 minuuttia.

http://cdsweb.cern.ch/record/1181073/

Osalle kirjoittajista varmasti tuttua asiaa, mutta jos ei tiedä ko. projektista muuta kuin nimen, kannattaa esitelmä katsoa.

Vierailija
Jani_1987
Erityisen mielenkiintoisena pidän näitä niin sanottuja positiivisia-feedback mekanismeja, esim. sitä että hiilidioksiidin lisäntyminen nostaa lämpötilaa ja meret vapauttavat enemmän hilidioksiidia kun vesi lämpenee, ja sama myös vesihöyryn kanssa.



Yleensä näihin "positiivisiin palautemekanismeihin" liitetään sellainen itsestään(?) selvä käsitys, että positiivinen palaute on kertautuvaa, eli se lisääntyy lisääntymistään ilman että mikään muu asia muuttuu.
Tälläistä "stabiilia" ilmakehää meillä ei kuitenkaan ole, vaan ilmakehän omat dynaamiset lämpöä kuljettavat tekijät voimistuvat sen mukaan miten paljon sitä lämpöä on saatavilla.

Sitä voi spekuloida että näillä täytyy olla jokin rajoittava tekijä muutenhan lämpöjaksojen aikana lämpötila olisi riistäytynyt käsistä, tai sitten nämä positiiviset feedback mekanismit eivät ole niin voimakkaita, olen kuullut että hiilidioksiidi ei olisi niin voimakas kasvihuonekaasu kun väitetään tai jos on niinon jokin voimakkaampi rajoittava tekijä, olen kuullut väitteen että sinilevä lisääntyisi kun CO2 nousee ja että levä poistaa CO2 ilmakehästä.



Virhe-ajattelu kulkee suunnilleen näin:

Enemmän hiilidioksidia--->enemmän lämpöä--->enemmän vesihöyryä--->vielä enemmän lämpöä--->jne. aina sinne katastrofitasolle asti.

Noinhan asia ei kuitenkaan ole, vaan mitä enemmän haihtumista, sitä enemmän sadetta, ja mitä kovempi haihtuminen, sen kovempi noste ylemmäs ilmakehään.
Lämmön siirtyminen ilmakehässä on kovin aina suoraan ylöspäin.

Tämä "itse itseään lietsova" dynamiikka takaa sen, ettei lämpöä voi jäädä "riesaksemme" loputtomasti lisääntyviä määriä.

Lisääntyvä pilvisyys on sitten tässä samassa asiassa "kaupantekijäinen", ja uskallanpa väittää, ettei näiden asioiden yhteisvaikutusta tarkalleen tunneta, jos tunnetaan edes läheskään.
Puheet maapallon "vesitermostaatista" ovat vähintäänkin ajattelemisen arvoisia.

Maapallon historiassa on ollut aiemmin nykyistä paljon lämpimämpiäkin kausia, johtuen mantereiden sijainneista, merivirtojen kuluista, sekä varmasti myös kasvillisuudesta ja sen laadusta/määrästä.
Mikäli maapallolla ei olisi ollut minkäänlaista toimivaa "termostaattia", ei meitä nykyään olisi asioita ihmettelemässä.

Nykyinen ilmastohysteria-uskonto on erittäin vahingollinen, asia pitäisi ennen hutkimista tutkia kunnolla, ja sitä ennen koittaa ratkoa niitä todellisia ongelmia, kuten liikakansoitus, tai ympäristön pilaantuminen ylipäätään, nyt voimat menevät tuulimyllyjen kanssa tappelemiseen, ja todellisiin ongelmiin niitä ei riitä.

ykskivi
Seuraa 
Viestejä1950
Liittynyt27.3.2006

Ensinnäkin, tuosta feedback - efektistä: jos jokin tekijän aiheuttaa lämpötilamuutokseen lisävaikutuksen kertoimella 1, se on neutraali. Jos kerroin on alle 1, tekijä on negatiivinen feedack, eli hidastaa lämpötilamuutosta. Yli 1 feedback on positiivinen, eli vahvistaa lämpötilamuutosta. Jos kaikkien feedbackien yhteisvaikutus on yli 2, on seurauksena teoriassa äärettömään johtava lämpötilan nousu (käytännössä tietenkin mahdoton, jossain vaiheessa negatiiviset vaikutukset kasvavat). Esim. säteilytasapaino on kuitenkin hyvin voimakas negatiivinen feedback, joka tasoittaa lämpötilamuutoksia molempiin suuntiin, eli en kyllä itsekkän pidä katastrofaalista lämpötilan muutosta kovin todennäköisenä. Mutta riskejä arvioitaessa pitä aina laskea riskin todennäköisyys JA sen mahdollisesti toteutuessa sen aiheuttamien vaarojen vakavuus. Todennäköisyyden arvioisin tässä tapauksessa pieneksi, mutta seuraukset olisivat niin vakavat, että asiaa kyllä kannattaa tutkia.

Tässäpä pikaista listaa mieleen tulevista feedbackeista:
- Hiilidioksidin vaikutus, esimerkkinä H:n ansiokkaat laskelmat, joiden mukaan CO2 noustessa 280 -> 560 lämpötila nousee 0.59 astetta (ei kriittinen nousu. Ei varsinainen feedback, mutta tästä kai lähdetään liikkeelle?)
- Lämpötilan nousu aiheuttaa sen, että ilmakehä sitoo ennemän vesihöyryä -> lämpötila nousee H:n laskelmien mukaan lisää 0.08 - 0.63 astetta, positiivinen feedback. Kerroin ei siis ole yli kahta, vaan tuossa laskelmassa ymmärtääkseni on jo kerrannaisvaikutus mukana . (nousu ei vieläkään kovin paha yhdistettynä CO2 nousuun, yht. 0.67 - 1.22 astetta)
- napajäätiköiden sulaminen -> merivesi sitoo enemmän suoraa auringonsäteilä -> positiivinen feedback, kerroin ??
- napajäätiköiden sulaminen -> navat säteilevät hukkalämpöä enemmän avaruuteen -> negatiivinen feedback napajäätiköiden sulamiselle -> negatiivinen feedback lämpötilannousulle, kerroin ???
- pilvien muodostuminen, positiivinen vai negatiivinen feedback?
- haihdunnan lisääntyminen ja siten lämmön siirtyminen maanpinnalta ylös, negatiivinen feedback, kerroin ??
- merivesien lämpeneminen -> CO2 liukenee vähemmän veteen -> positiivinen feedback CO2 nousulle -> positiivinen feedback lämpötilannousulle, kerroin ???
- napajäätiköiden sulaminen -> haihdunnan lisääntyminen napojen yllä -> positiivinen feedback napa-alueiden vedestä johtuvaan kasvihuoneilmiöön -> positiivinen feedback (napojen) lämpötilanousulle, kerroin??? Myös negatiivinen feedback haihdunnan lisääntymisestä johtuen, kerroin??
- Mahdollinen feedback: Golf-virran hidastumien, onko tätä, jos on, negatiivnen feedback? kerroin?
- lumirajan siirtyminen pohjoisemmaksi -> lämpösäteily avaruuteen lisääntyy -> negatiivinen feedback, kerroin ??
- ilmastonmuutoksen aiheuttamat kuivuudet -> veden aiheuttaman kasvihuoneilmiön pieneneminen -> lämpösäteily avaruuteen lisääntyy -> negatiivinen feedback, kerroin ???
-

Kommentteja, lisää feedback-tekijöitä, sekä positiivisia että negatiivisia?

To refuse a hearing to an opinion, because one is sure that it is false, is to assume that one's own certainty is the same thing as absolute certainty. All silencing of discussion is an assumption of infallibility. - John Stuart Mill -

ykskivi
Seuraa 
Viestejä1950
Liittynyt27.3.2006
Jani_1987

15 vuotta sitten puhuttiin otsonikadosta mutta sen jälkeen kun media menetti kiinnostuksensa niin siitä ei ole kuulunut mitään, nykyään taas puhutaan ilmastonmuutoksesta.

Tähän en voi olla kommentoimatta; pienellä googletuksellakin selviää, että otsonikadosta ei puhuta, koska CFC:n tuotanto onnistuttiin rajoittamaan.
kts esim.
"What Would have Happened to the Ozone Layer if Chlorofluorocarbons (CFCs) had not been Regulated?"
http://svs.gsfc.nasa.gov/vis/a000000/a0 ... index.html

To refuse a hearing to an opinion, because one is sure that it is false, is to assume that one's own certainty is the same thing as absolute certainty. All silencing of discussion is an assumption of infallibility. - John Stuart Mill -

Uusimmat

Suosituimmat