Vapaa tahto ilman pahuutta

Seuraa 
Viestejä45973
Liittynyt3.9.2015

Terve!
Olen pitkäaikainen(joitakin vuosia) tiirailija, joka lähinnä on nauttinut saadessaan lukea laadukkaista keskusteluista, pähkäilyistä ja viihdyttävistä "kamppailuista".

Nyt eteeni tuli kuitenkin ongelma/kysymys, jonka kanssa uskon tarvitsevani tukea/apuvoimia.

Veljeni uskoo kristinuskon opettamaan jumalaan(ei ehkä niinkään Jeesukseen), jos ei nyt suoranaisesti minkäänlaisena henkilöitymänä, niin edes jonkinlaisena voimana, joka on luonut koko havainnoimamme olevaisuuden kaikkine ominaisuuksineen. Meille tuli jälleen tässä "pikkupäissään" kiista siitä, että olisiko jumala voinut luoda maailman, jossa ihmisillä on vapaa tahto ja silti pahuutta/vääriä valintoja ei esiintyisi.

Itse en jumaliin tai suurempiin voimiin usko, mutta mielestäni, jos raamatun kaikkivoipa jumala olisi olemassa kaikkine raamatussa mainittuine voimineeen/kykyineen, olisi hän voinut myös voinut luoda maailman, jossa ihmisellä olisi edelleen vapaa tahto, mutta ei vääriä valintoja/pahuutta.

Veljeni nauroi ajatukselleni ja kertoi mielestään tämän olevan kaikkea logiikkaa vasten. Hänen mielestään yhtälö; vapaa tahto + maailma ilman pahuutta/vääriä valintoja on mahdoton, koska silloin ei olisi vapaata tahtoa tehdä vaikkapa pahaa naapurille.

Kerroin hänelle, että tässähän se juju juuri piilee, että jos jumala olisi kaikkivoipainen, niin eihän tuossa mitään ongelmaa pitäisi olla. Hänhän voisi tehdä aivan kuten huvittaa, piittaamatta ihmisten logiikasta sun muusta.

Pyydän siis astetta viisaammilta/oppineimmilta ihmisiltä apua ja ajatuksia tämän suhteen. Itselläni alkaa jo remmi luistaa muutaman viini- ja olutlitran jälkeen.

Sivut

Kommentit (19)

Vierailija

Noinhan sen kaiken logiikan mukaan pitäisi mennä, kuten ajattelit. Sehän näiden "synti-uskontojen" ongelma on, että miksi kaikkivoipa olento olisi kehittänyt ihmisille vapaan tahdon ja sitten joukon sääntöjä joita ei saa rikkoa tai muuten joutuu ikuiseen kidutukseen. Ja näistä säännöistä kerrottiin sitten tietysti vain yhdelle pienelle kansalle, joten kaikki muut tämä kaikkivoipa olento on jo etukäteen tuominnut ikuiseen kidutukseen rikkeistä, joita he eivät edes tienneet tehneensä. Siitä huolimatta tätä kaikkivoipaista olentoa tulee pitää hyvänä ja rakastavana "isänä".

Noiden uskontojen jumala on ilkeä lapsi, joka leikkii aurinkoisen kesäpäivänä suurennuslasin kanssa muurahaispesällä.

Vierailija

Ehkäpä Jumala ei ole ihan kaikkivoipainen, eli on helpompaa sanoa että olkaa kilttejä kuin keksiä systeemi, mikä estää pahanteot. Toisaalta, paljon näppärämpi keksintö on filtteröidä pahat ihmiset pois kuin koittaa itse näprätä pahuudenestäjä-systeemeitä joka nurkkaan. Nimittäin taivaaseenhan pääsee vain hyvät ihmiset, jotka tunnustavat Jeesuksen opit.

Lisäksi kun me nyt olemme tällä pallolla missä on sekä hyviä että pahoja, niin siinä on meillä hyvä tilaisuus kasvaa henkisesti. Kun pääsee taivaaseen, niin osaa arvostaa hyvyyttä eri tavalla, kun on nähnyt omin silmin mihin pahuus johtaa. Ihmisilläkin on sentään omatunto.

Ja ihmiset ovat kuin lapsia, jotka eivät aina ymmärrä tekojensa seurauksia. Jeesuskin sanoi, että anna heille anteeksi, he eivät tiedä mitä he tekevät. Ihmisten tulisi kasvaa henkisesti paitsi yksilöinä niin myös kulttuurisesti ja lajina. On myös todennäköisempää, että paha ihminen karsiutuu pois evoluutiosta syystä tai toisesta. Esimerkiksi elinkautinen vankilassa tai muu darwin-palkinto.

Siten vaikka Jumalaa ei olisikaan, niin pyrkimällä olemaan hyviä edistämme rauhaa maan päällä. Tämä voi olla itsestään selvää, mutta ei se kyllä aina tunnu olevan. Niin paljon pahuutta maailmaan mahtuu, että se tarvitsee hyvän ideologian jos toisenkin.

Ja lopuksi, mehän emme tiedä kuinka mahtavia olentoja maailmakaikkeudessa onkaan. Vaikka uskoisimmekin lähinnä evoluutioon, niin ei se vielä todista sitä, etteikö muita lajeja voisi olla toisilla planeetoilla taikka jopa henkitason olentoja.

Vierailija
Cursed
Kerroin hänelle, että tässähän se juju juuri piilee, että jos jumala olisi kaikkivoipainen, niin eihän tuossa mitään ongelmaa pitäisi olla. Hänhän voisi tehdä aivan kuten huvittaa, piittaamatta ihmisten logiikasta sun muusta.

Miksi syytät Jumalaa, jos ihminen tekee pahaa?

Miksi ylipäätään luulet, että jokin asia voisi olla paha juttu ikuiselle Jumalalle? Jumalan mielestä mikään ei voi kuolla. Asiat vain muuttuvat, tai pikemminkin kiertävät.

Paha on olemassa vain ajallisille olennoille, jotka luulevat, että paha voisi jotenkin vahingoittaa ihmisen syvintä olemusta, sitä, joka palaa sinne, mistä tulikin.

Petu
Seuraa 
Viestejä2287
Liittynyt17.3.2005

Ihmisten tekemiset perustuvat pahimmillaan vääriin ajatuksiin ja sen mukaisiin toimiin. Tuohon tekemisen vapaaseen tahtoon uskonnollisessa mielessä en oikein jaksa ymmärtää. Jos joku saa päähän ns. vapaassa tahdossa tehdä toiselle pahaa, onko myös uhrilla ja omaisilla vapaa tahto olla kärsijänä? Mielestäni tämä uskovasten lanseeraama teema kusee pahasti kintuille.En usko, että mikään jumala olisi tietämätön kaikista tapahtumista, jotka kuitenkin perustuu syy-ja seuraussuhteeseen.Mielestäni tämä käsite on pelkästään uskonnollinen. Toimimme yhtenä ihmisenä ja seuraukset ovat sen mukaan. Toivottavasti ihmiset eivät toimi ajatuksella vapaan tahdon mukaan, koska se antaisi ymmärtää, että "apina olisi ratissa"

HDMI
Seuraa 
Viestejä365
Liittynyt5.12.2007
Cursed
Veljeni uskoo kristinuskon opettamaan jumalaan(ei ehkä niinkään Jeesukseen), jos ei nyt suoranaisesti minkäänlaisena henkilöitymänä, niin edes jonkinlaisena voimana, joka on luonut koko havainnoimamme olevaisuuden kaikkine ominaisuuksineen.

Ei veljesi usko kristinuskon Jumalaan, jos hän ei usko Jeesukseen. Kristinuskon Jumala on kolmiyhteinen eli isä, poika ja pyhähenki. Jos ei usko yhteen näistä, ei usko kristinuskon Jumalaan.

Cursed
Meille tuli jälleen tässä "pikkupäissään" kiista siitä, että olisiko jumala voinut luoda maailman, jossa ihmisillä on vapaa tahto ja silti pahuutta/vääriä valintoja ei esiintyisi.

Itse en jumaliin tai suurempiin voimiin usko, mutta mielestäni, jos raamatun kaikkivoipa jumala olisi olemassa kaikkine raamatussa mainittuine voimineeen/kykyineen, olisi hän voinut myös voinut luoda maailman, jossa ihmisellä olisi edelleen vapaa tahto, mutta ei vääriä valintoja/pahuutta.


Tulit nyt kyllä kysymään juuri tuollaisen tavanomaisen filosofisen, ihmisen logiikalle käsittämättömän kysymyksen, johon kenenkään ihmisen ei ole mahdollista antaa oikeaa vastausta. Keskustelu tästä asiasta on siis siinä mielessä turhaa, että asiassa ei päästä eteen päin.

Ensinnäkään kukaan ihminen ei tiedä, onko Jumala silti halunnut pahuuden maailmaan, vaikka hän olisikin voinut luoda vapaan tahdon ilman pahuutta, ja toiseksi, kukaan ihminen ei tiedä, onko Jumalalle mahdollista toimia loogisuuden vastaisesti. Tästä päästään siihen kysymykseen, että päteekö logiikka samalla tavalla taivaassa (siellä missä Jumala on) kuin maan päällä? Vai onko Jumala vain halunnut mielummin toimia logiikan mukaan kuin luoda vapaan tahdon ilman pahuutta ja silti ihmisillä ei olisi silloin vapaata tahtoa oikeasti? Tästä siis huomaa, että nämä kysymykset ovat ratkaisemattomia.

Itse luulen, että logiikka on Jumalalta saatua ja pätee myös taivaassa, joten Jumala on luonut ihmisille vapaan tahdon logiikan mukaan. Silti uskon kuitenkin, että Jumala pystyy toimimaan logiikan vastaisesti, koska hän on kaikkivoipa ja ihmisen ymmärryksen yläpuolella, mutta se ei varmaan kuitenkaan ole hänelle miellyttävää.

Cursed
Pyydän siis astetta viisaammilta/oppineimmilta ihmisiltä apua ja ajatuksia tämän suhteen. Itselläni alkaa jo remmi luistaa muutaman viini- ja olutlitran jälkeen.

Tajuat itsekin, ettei sinua voi ketkään viisaammat ja oppineemmat auttaa. Heille tämä kysymys on yhtä käsittämätön kuin sinulle. Oppineisuus ei auta muuta kuin ehkä sellaisessa tilanteessa, jossa esimerkiksi raamatussa tästä asiasta sanottaisiin jotain. Ja vaikka joku täällä maan päällä elävä ihminen tai olio olisi kuinka viisas tahansa, ei hän pystyisi käsittämään kuinka vapaan tahdon voisi luoda ilman pahuutta. Ainoastaan äärettömän älykäs, eli sellainen, jonka älyllä ei ole rajaa, pystyy ymmärtämään loogisuuden vastaiset asiat. Ja tällainenhan Jumala on.

bergepanther
Seuraa 
Viestejä4819
Liittynyt5.11.2008

Tämä on yksi hankalimmista hajatelmista ikinä. Toisaalta on esitetty evoluutioteorioissa että ihmisen kyky tuntea empatiaa jne kuuluu meidän evoluutioomme. Toisaalta taas hyvän tekeminen tietäen siitä koituvat ongelmat itselle (vaikkapa natsisaksassa) ei ole estänyt ihmisiä kautta historian auttamasta toisia

Ehkä tällaisia asioita pitäisi pohtia ilman uskontojen/teknologian kahleita, vain ihmisenä. Ehkä Jumala sellaisena kuten Raamatussa kai sanottiin (en muista oliko oikein) on kaikissa meissä?

Vierailija

Luulenpa, että hyvä/paha asetelma liittyy sisäänrakennettuna kaikkiin uskontoihin, samoin kuin vapaa tahto. Pyhättöjä ja pappejahan ei lainkaan tarvittaisi, jos ihmiset osaisivat aina tehdä oikein. Ainoa poikkeus ovat kai eräät buddhalaislahkot, joiden opeissa jumalaa ei ole ollenkaan.

Vierailija

Vapaa tahto on filosofoitavissa äärimmäisyyksiin: Perusolemukseltaan se kuitenkin tarkoittaa ihmisen kykyä tehdä arvioita teoista ja niiden seurauksista + vapautta valita niiden väliltä.

Hamartiologiassa (Oppi synnistä) opitaan muutama mielenkiintoinen pointti synnin alaisesta ihmisestä:
- Hamartia (kreikkaa), jota käytetään synnin synonyyminä, tarkoittaa häränsilmän ohi ampumista (epäonnistumista pyrittäessä täydellisyyteen). Tämä johtaa tilanteeseen, jossa voidaan kuvailla ihmiskunnan olevan tilassa, jossa
a) kukaan ihminen ei ole niin paha, kuin voisi olla (vaikka Hitler onnistui merkittävän hyvin lähentelemään rajoja).
b) kukaan ihminen ei voi olla niin hyvä, kuin voisi olla.

Tietyssä mielessä voidaan kysyä, että jos tilanne on tämä, niin onko ihmisellä "vapaata tahtoa" eli aitoa kykyä tehdä valintoja? Mielestäni a ja b-lauselmat antavat tilan sille, että ihmisellä on ihan riittävästi vapaata tahtoa, mutta kukaan ei pysty elämään 100 % täydellistä elämää suhteessa toisiinsa ja Jumalaan. Ihmiskunta on siis syntinen ja tarvitsee loppujen lopuksi ulkopuolista apua. (Tästä asiasta voisi jatkaa pitemmällekin mutta jääköön nyt toistaiseksi tähän.)

Kysyit tavallaan että miksi Jumala sitten loi tällaisen tilanteen, kun hän olisi voinut luoda hiukan erilaisen tilanteen. Niinkuin joku toi painokkaasti esille, pähkäilyn lopputulos voi olla hyvin epätyydyttävä ja sattumanvarainen riippuen, keneltä kysytään. Koska aihe kiinnostaa minua, pohdin tätä omasta näkökulmasta.

Epäilemättä Jumala jumalana olisi voinut luoda mitä tahansa. Jos ihmiseltä olisi rajoitettu mahdollisuus tehdä vääriä valintoja, niin helpoin keino olisi ollut poistaa "välineet" väärän tekemiseen. Eli se tarkoittaa käytännössä sitä, että kaikki objektit, joilla voi tehdä pahaa pitäisi poistaa. Esimerkiksi lyömisen välttämiseksi olisi poistettava kädet ja kaikki "kättä pidemmät" objektit, kivistä ja sen myötä kaikesta lähtien. Saavuimme umpikujaan. Tehdään filosofinen surffailu jonnekin muualle.

Olisiko lobotomia ratkaisu? Tiedämme ihmisen kehityspsykologiasta, että itse kullakin on kyky oppia. Aluksi oppiminen tapahtuu tuntemuksien kautta (tuntuu hyvältä, tämä on hyvä juttu. Tuntuu pahalta, tämä on huono juttu). Myöhemmin opimme syy- ja seuraussuhteet. -> Kun tiedämme tämän niin kuvitellaan ihmisen päähän mekanismi, joka poistaa välittömästi pahat tuntemukset ja kaikki muistikuvat niihin liittyen. Toteamme, että oppimisprosessi jää 0:aan. Ihmiselle ei tallennu kykyä välttää mitään vaarallista. Nuotiota katsellessa tällainen ihminen olisi että "Wau, ihanan näköistä!" ja menisi tanssimaan ja luultavasti jatkuvan lobotomisen prosessin seurauksena kärventyisi ja kuolisi pois. Umpikuja.

Ehkä muitakin esimerkkejä löytyisi, mutta mielestäni nämä kaksi esimerkkiä osoittavat riittävän selkeästi, että sellaita maailmaa ja ihmistä ei voi luoda, jolla vapaa tahto olisi toisenlainen.

Jos nyt hetkellisesti unohdetaan ihmiskunnan synnin alaisuus ja mietitään "Vapaan tahdon" hyviä puolia, niin mikä siitä tekee niin hienon asian? Mielestäni ihmisen kyvyssä tehdä valintoja hienointa on nähdä epäitsekkyys. Se kun joku päättää unohtaa oman mukavuutensa auttaakseen sellaista, jolla menee heikosti. Ja tässä tullaan ydinpointtiin, kuinka tämä joku tekee sen.

Voidaan ottaa Haiti esimerkiksi. Kumpi käyttää vapaata tahtoa paremmin? Opiskelija, joka lähettää 5 euroa vähäisestä opintotuestaan ja siksi paastoaa yhden päivän ennen seuraavaa opintotukea, vai multimiljonääri, joka lähettää itsensä ja 10 000 rekkaa avustustarvikkeita, niin että hän saa autettua koko kaupungin taas jalkeilleen?

Vierailija

Huhhuh,mentiinpä melko syvälle... muistakaapa nyt ihmiset kuitenkin että jokainen ihmisyksilö tekee päätöksensä ITSE eikä minkään "taivaallisen isän" johdattamana.

Vierailija
Toni Eronen

Ehkä muitakin esimerkkejä löytyisi, mutta mielestäni nämä kaksi esimerkkiä osoittavat riittävän selkeästi, että sellaita maailmaa ja ihmistä ei voi luoda, jolla vapaa tahto olisi toisenlainen.



Mutta eihän kaikkivaltiaan jumalan ollut mitenkään pakko juuri ihmistä luoda. Miksei hän olisi saman tien voinut luoda sellaisia jumalallisia olentoja kuin hän itsekin on, jotka eivät olisi olleet moisten logiikan ongelmien kahleissa?

Vierailija

Eikös henget (enkelit ja demonit) ole vähän sellaisia No langenneet enkelit (demonit) on nyt sitten oma juttunsa ja tässä vaiheessa "iltaa" poistun untenmaille. Kiitos, kumarrus ja hyvät yöt.

Vierailija

Jumalaa kiinnostaa jokaisen yksilön mielipide, periaatteessa. Totuus on, että meitä on aika monta, ja aika harvat ovat hänelle iloksi.

Sitä voidaan miettiä sitten porukalla, kun iso asteroidi lähestyy Maata. Että oltaisko voitu tehdä jotain toisin. Teimmekö kaikkemme, vai teimmekö yhtään mitään.

Vierailija

jepjep, ja päästään kysymykseen että mitä ME oltais voitu tehdä tai olla tekemättä... ei auta ihmisrodun tulevaisuudelle yhtään se että joku huutaa jeesusta apuun (fiktiivinen hahmo) silloin kun kilahtaa niin kilahtaa! (toivottavasti ei huomenna)

Sivut

Uusimmat

Suosituimmat