Seuraa 
Viestejä2059

Nyt tein tyhmän kysymyksen.

  • ylös 0
  • alas 0

Sivut

Kommentit (21)

Eihän tuo ole ollenkaan tyhmä kysymys!

Elämän idea on pelkistetysti se, että kukin eliölaji pyrkii jatkamaan eloaan tällä pallolla. Yksilöiden tehtävä on huolehtia siitä, että lisääntymällä jatketaan lajin säilymistä ja kehittymistä. Oikeastaan yksilöt ovat vain geeninmonistus- ja jalostuskoneita

Ja nyt tärkeä huomautus: lisääntyminen on tärkeää lajin tasolla, ei välttämättä yksilötasolla. Laji voi valita lisääntyykö kaikki yksilöt vai erikoistuuko porukka siten, että esim. osa porukasta lisääntyy kun taas osa erikoistuu huolehtimaan yhteisöstä (esim. mehiläiset).

Yksilötasolla korkeintaan siinä (tässä) tilanteessa, kun hyvinvointipalvelut on ajettu alas. Vanhuuden turva, josta maksaa saatanallisen kovan hinnan.

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
hard

Ja nyt tärkeä huomautus: lisääntyminen on tärkeää lajin tasolla, ei välttämättä yksilötasolla. Laji voi valita lisääntyykö kaikki yksilöt vai erikoistuuko porukka siten, että esim. osa porukasta lisääntyy kun taas osa erikoistuu huolehtimaan yhteisöstä (esim. mehiläiset).



Höpötystä. Laji ei "valitse" minkäänlaista selviytymisstrategiaa, eikä yksilöiden toiminta perustu lajin edun mukaiseen toimintaan evoluutiossa vaan lähinnä oman lisääntymismenestyksen (fitness) turvaamiseen. Mehiläisyhteiskuntien toimintaa on perusteltu Hamiltonin sukulaisvalinnalla: vaikka tietyt erikoistuneet yksilöt näyttävät toimivan pyyteettömästi koko yhteisön puolesta, ne auttavat samalla samoja geenejä kantavia lähisukulaisiaan menestymään..

Heksu
Seuraa 
Viestejä5463

Kysymyshän ei ole tyhmä alkuunkaan. Toki lisääntyminen varmaan tuottaa mielihyvää ja eliölajit pyrkivät jatkamaan eloaan. Kukaties kysyjä tarkoitti sitä, että tokihan eliöt voisivat ihan muuten vaan elää ikuisesti sen kummemmin lisääntymättä. Korjaisivat vain syntyneitä vaurioita sitä mukaa kun niitä tulee.

Tähän lisääntyminen varmaan osin perustuukin. Jatkuvan virheenkorjauksen sijaan on käytännössä huomattavasti toimivampaa resetoida eliö välillä perustilaan ja rakentaa uusi elimistö rikki menneen paikkaamisen sijaan. Samalla jos tekee eliöstä useampia kopioita, joku niistä säilyy todennäköisesti joka tapauksessa hengissä.

Echi
hard

Ja nyt tärkeä huomautus: lisääntyminen on tärkeää lajin tasolla, ei välttämättä yksilötasolla. Laji voi valita lisääntyykö kaikki yksilöt vai erikoistuuko porukka siten, että esim. osa porukasta lisääntyy kun taas osa erikoistuu huolehtimaan yhteisöstä (esim. mehiläiset).



Höpötystä. Laji ei "valitse" minkäänlaista selviytymisstrategiaa, eikä yksilöiden toiminta perustu lajin edun mukaiseen toimintaan evoluutiossa vaan lähinnä oman lisääntymismenestyksen (fitness) turvaamiseen. Mehiläisyhteiskuntien toimintaa on perusteltu mm. Hamiltonin sukulaisvalinnalla: vaikka tietyt erikoistuneet yksilöt näyttävät toimivan pyyteettömästi koko yhteisön puolesta, ne auttavat samalla samoja geenejä kantavia lähisukulaisiaan menestymään..



Juuri tätä tarkoitin: nämä yksilöt auttavat samaa geenipohjaa kantavia lähisukulaisia menestymään (geenit eivät ole 100% samoja, voi verrata ihmisillä vaikkapa sisarusten geenieroihin).

Yksi ilmentymä tällaisesta erikoistumisesta on homoseksuaalisuus, joka olisi täysin järjetöntä jos lisääntyminen olisi puhtaasti yksilöpohjaista.

Vierailija

Ei elämällä ole tarkoitusta, joten lisääntyminen on itseisarvoista. Siitä on turha puhua persoonamuodossa tieteen kannalta.

hard
Juuri tätä tarkoitin: nämä yksilöt auttavat samaa geenipohjaa kantavia lähisukulaisia menestymään (geenit eivät ole 100% samoja, voi verrata ihmisillä vaikkapa sisarusten geenieroihin).



Etkä tarkoittanut. Et kirjoittanut mitään lähisukulaisten avustamisesta, vaan korostit lähinnä sitä kuinka yksilöiden tehtävä on turvata koko lajin säilyminen. Luonnonvalinta ei toimi kuitenkaan lajin ehdoilla, laji- tai
ryhmävalinnan sijaan yksilöiden lisääntymismenestys on oleellisempaa.

Yksilöiden tehtävä on huolehtia siitä, että lisääntymällä jatketaan lajin säilymistä ja kehittymistä

Heksu

Kukaties kysyjä tarkoitti sitä, että tokihan eliöt voisivat ihan muuten vaan elää ikuisesti sen kummemmin lisääntymättä. Korjaisivat vain syntyneitä vaurioita sitä mukaa kun niitä tulee.



Niin, tarkoititko tätä, vai kenties sitä, että mitä hyötyä yksilölle on siitä, että lisääntyy? Eihän yksilö elä sen pitempää, parempaa tai terveempää elämää lisääntyvänä kuin lisääntymättömänä. Paitsi silloin, jos yhteisö syrjii lisääntymätöntä yksilöä. Yksilölle on silloin hyötyä lisääntyä siksi, että oma asema yhteisössä on parempi. Mutta se, että siirtää geenejään eteenpäin... Niin, mitä ihmeen hyötyä siitä sen kummemmin on? Jokainen kuolee kuitenkin eikä sen jälkeen tiedä jälkeläistensä menestyksestä mitään. Voisi sanoa, että yksilö lisääntyy luullen tekevänsä jotain merkittävää (synnyttämällä uuden sukupolven), vaikka voisi aivan hyvin käyttää voimavaransa omaan hyvinvointiinsa ja pitäen vain sitä merkityksellisenä ja tärkeänä. Tuskin myöskään kovin monelle on merkitystä "lajin säilymisellä". Ainakin meidän ihmisten luulisi tietävän, että kaikkien panosta lisääntymiseen ei tarvita, kun lajin säilyminen on ainakin yksilöiden lukumäärän puolesta taattu. Vähän myös tökkii tuo "lajin säilyminen". Lajithan muuttuvat. Voisi ennemminkin puhua joidenkin geenikokoonpanojen säilymisestä.

gamma
Niin, tarkoititko tätä, vai kenties sitä, että mitä hyötyä yksilölle on siitä, että lisääntyy? Eihän yksilö elä sen pitempää, parempaa tai terveempää elämää lisääntyvänä kuin lisääntymättömänä.



Tässä keskustelussa olisikin tärkeää erotella evoluution toimintamallit eksistentialistisesta pohdiskelusta. Joillakin keskustelijoilla nämä asiat tuntuvat sekoittuvan iloisesti keskenään, eli ihmisen olemassaoloa tarkastellaan evoluutioprosessien näkökulmasta, ei tietoisen subjektin hyötyä ajatellen.

Ueberweg
Seuraa 
Viestejä2170

Ei siitä yksilölle suoranaisesti mitään hyötyä tarvitse ollakaan, mutta lisääntymishalukkuus on elämän olemassaolon välttämätön ehto. Haluttomat häviävät oli haluttomuus sitten geneettistä tai kulttuurista.

Jos miettii asiaa elämän synnyn kautta; Jollain hetkellä on jokin esi-eliö "saanut" tahdon lisääntyä. Tätä ennen rakenteiden monistuminen on täytynyt olla pelkkä fysikaalis-kemiallinen tapahtuma ilman luonnonvalintaa.
Mitään hyötyä ei varmasti ole siitä, että maapallo vilisee mitä ihmeellisempiä olentoja evoluution piirissä.... Tosin eliönä eläminen on monesti ihan kivaa.

gamma
Voisi sanoa, että yksilö lisääntyy luullen tekevänsä jotain merkittävää (synnyttämällä uuden sukupolven), vaikka voisi aivan hyvin käyttää voimavaransa omaan hyvinvointiinsa ja pitäen vain sitä merkityksellisenä ja tärkeänä. Tuskin myöskään kovin monelle on merkitystä "lajin säilymisellä".



Jos tuo viimeinen lause olisi totta, kenelläkään ei olisi mitään rikollisia vastaan, jotka tappavat sattumanvaraisesti suutuspäissään muutaman ihmisen. Siinä mielessä lauseesi on totta, että esim. empatian suhteen ihmiset eivät oikeasti voi tuntea samaa tuskaa kuin uhrien omaiset, vaikka keskiverto ihmisen moraalitaju väittää toisin. Elleivät kanssaihmiset ole itse menettäneet koskaan mitään, empaattinen reaktio ilman järkeä on pidemmällä tähtäimellä ongelmallista.

Yleensä ainoa keino yrittää hyvittää oma kokemattomuus tragedioissa on siinä, että ihmiset yhdistävät voimansa ja pyrkivät estämään samanlaisien tragedioiden sattumisen. Sillä muiden tuskan minimoiminen vähentää omaa syyllisyyttä asioihin. Syyllisyyden kokeminen asioista, joihin ei ole syyllinen millään tavalla, on tarpeeton henkinen taakka.

Tämä tuskan välttely on ongelmallinen ajattelumalli. Sillä siinä ihmiset tavallaan samaistuvat liikaa uhrin asemaan ja tuntevat syyllisyyttä, vaikka laajemmin reaaliteetteja tarkasteltuna eivät olisi välttämättä voineet vaikuttaa lopputulemaan millään tavalla. Kuvitellaan, että ulkomaailma voidaan ottaa haltuun niin hyvin, että kaikenlainen tuska maailmasta häviää kokonaan, sitä myöten myös oma syyllisyys. Unohdetaan, että uhri on myös yksilö, jonka omat valinnat ovat voineet edesauttaa tragedian syntymistä.

Tällainen sokea välittäminen ja pakonomainen tarve yrittää ehkäistä tragedioiden syntymistä, on suuri ongelma ja lajinsäilimyskysymyksessä relevantti siinä mielessä, että mikäli ihminen ei pysty koskaan toimimaan tällaista ajattelua vastaan, laji voi olla tuhoontuomittu ylikansoituksen myötä. Käytännön esimerkkejä siitä, missä tällainen sokea välittäminen korostuu, ovat mm. aborttien ja eutanasian kieltäminen.

Ihminen käyttäytyy tällä hetkellä aivan liikaa opportunistin tavoin, naamioiden sen hyveeksi, eikä osaa katsoa kauemmaksi horisonttiin.

Ueberweg
Ei siitä yksilölle suoranaisesti mitään hyötyä tarvitse ollakaan, mutta lisääntymishalukkuus on elämän olemassaolon välttämätön ehto. Haluttomat häviävät oli haluttomuus sitten geneettistä tai kulttuurista.



"Lisääntymishalukkuus" on eri asia kuin lisääntyminen. Tai ainakin nyt käsitän, että tarkoitat lisääntymishalukkuudella halua toimintaan, joka voi johtaa lisääntymiseen, useiden eläinlajien kohdalla seksuaalista toimintaa.

Mitä tarkoitat tuolla, että haluttomat häviävät?

Ja Shriekin viestiin: En puhunut vain ihmisistä, vaan muistakin lajeista. Muut lajit eivät käsittääkseni edes ymmärrä mitään lajin jatkuvuutta, ne lisääntyvät vain, koska vietti ja biologia ajaa ne toimimaan niin. Ja ihmisistä puhuttaessa, "lajin säilyminen" on eri asia kuin se, esiintyykö lajin yksilöillä paljon kärsimystä. Jos ihmiset lopettaisivat lisääntymisen lähes tyystin, niin ihmislaji kuolisi jossain vaiheessa sukupuuttoon. Siinä ei kukaan kärsisi mitenkään, koska olemassaolemattomat yksilöt eivät voi kärsiä. Jostain ihmeen syystä vain jotkut ihmisyksilötkin varta vasten lisääntyvät, jopa vaikka tietävät jälkeläistensä joutuvan kärsimään.

gamma
Ja Shriekin viestiin: En puhunut vain ihmisistä, vaan muistakin lajeista. Muut lajit eivät käsittääkseni edes ymmärrä mitään lajin jatkuvuutta, ne lisääntyvät vain, koska vietti ja biologia ajaa ne toimimaan niin.



Eläimenkohdalla olisi ehkä sopivampaa puhua vaistosta.

Vaisto tarkoittaa elävien olentojen (lajin) sisäänrakennettuja taipumuksia johonkin eläinlajille ominaiseen ja yleiseen käyttäytymiseen. Vaistoja pidetään yleensä perittyinä ominaisuuksina; niiden vastakohta on siis opittu käyttäytyminen. Esimerkkejä vaistoista ovat itsesäilytysvaisto, lisääntymisvaisto, muuttovaisto sekä vastasyntyneen imemis- ja tarrautumisvaisto.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Vaisto

Ja ihmisistä puhuttaessa, "lajin säilyminen" on eri asia kuin se, esiintyykö lajin yksilöillä paljon kärsimystä. Jos ihmiset lopettaisivat lisääntymisen lähes tyystin, niin ihmislaji kuolisi jossain vaiheessa sukupuuttoon. Siinä ei kukaan kärsisi mitenkään, koska olemassaolemattomat yksilöt eivät voi kärsiä. Jostain ihmeen syystä vain jotkut ihmisyksilötkin varta vasten lisääntyvät, jopa vaikka tietävät jälkeläistensä joutuvan kärsimään.



En oikein ymmärrä. Millä tavalla kärsimys on niin suurta, että lisääntymisestä pitäisi pidättäytyä?

Shriek
gamma
Voisi sanoa, että yksilö lisääntyy luullen tekevänsä jotain merkittävää (synnyttämällä uuden sukupolven), vaikka voisi aivan hyvin käyttää voimavaransa omaan hyvinvointiinsa ja pitäen vain sitä merkityksellisenä ja tärkeänä. Tuskin myöskään kovin monelle on merkitystä "lajin säilymisellä".



Jos tuo viimeinen lause olisi totta, kenelläkään ei olisi mitään rikollisia vastaan, jotka tappavat sattumanvaraisesti suutuspäissään muutaman ihmisen...

Ja taas sotkettiin iloisesti yksittäisten, tietoisten ihmisten ajatusmaailma siihen, kuinka evoluutio toimii. Sitä en sano, tekikö sen Gamma vai Shriek. Näyttäisi siltä, että molemmat.

Eli, evoluutio on tapahtumaketju, jolla ei ole arvomaailmaa eikä se välitä mistään. Se on tosiaan vain sarja tapahtumia. Tälle tapahtumaketjulle on kuitenkin tyypillistä se, että paljon jälkeläisiä tuottavien yksilöiden geenit yleistyvät. Niiltä osin kuin ominaisuudet ovat periytyviä, myös paljon jälkeläisiä tuottavien yksilöiden ominaisuudet yleistyvät. Siis esimerkiksi se, että tuotetaan paljon jälkeläisiä.

Evoluutio, tapahtumaketju kun on, ei kuitenkaan kykene ajattelemaan lajien tulevaisuutta. Myöskään yksilöt eivät siihen yleensä kykene (ihmiset ehkä poikkeuksena). Niinpä yksilön lisääntymismenestyksen lyhytnäköinen parantaminen voi heikentää lajin elinkelpoisuutta kokonaisuutena katsoen. Esimerkkinä olkoon vaikka riikinkukko, jonka koiraiden kuolleisuus on varmasti valtavaa räikeänvärisen ja lähestulkoon lentämisen estävän pyrstön vuoksi, mutta muunlaiset koirasyksilöt eivät saa lainkaan jälkeläisiä, vaikka olisivat terveitä ja elinkelpoisia.
Toinen esimerkki ovat suvuttomasti lisääntyvät eläimet. Partenogeneesiin siirtyminen antaa naaraalle voimakkaan lisääntymisedun tavallisesti lisääntyviin lajikumppaneihinsa verrattuna, koska energiaa ei tarvitse "tuhlata" koiraiden tuottamiseen. Lyhyellä tähtäimellä partenogeneesi voittaa suvullisen lisääntymisen lähes aina. Pitkällä tähtäimellä tällaiset lajit kuitenkin useimmiten tuomitsevat itsensä sukupuuttoon, koska kloonautumisella on monia geneettisiä haittoja, jotka ilmenevät vasta pitkillä aikaväleillä.

Koska kautta elämän historian nimenomaan menestyksekkäästi lisääntyneiden yksilöiden geenit ovat jääneet eloon, niitä kantavat kaikki nykyään elävät eliöt. Siksi ne lisääntyvät. Jos ne eivät lisääntyisi, ne olisivat tuominneet itsensä sukupuuttoon kauan sitten.

Ueberweg
Ei siitä yksilölle suoranaisesti mitään hyötyä tarvitse ollakaan, mutta lisääntymishalukkuus on elämän olemassaolon välttämätön ehto. Haluttomat häviävät oli haluttomuus sitten geneettistä tai kulttuurista.

Kutakuinkin näin, olipa kyseessä sitten haluttomuus tai kyvyttömyys lisääntyä. Jos eliö ei lisäänny, sen geenit katoavat seuraavasta sukupolvesta. Jos se lisääntyy muita huonommin, sen geenit katoavata hitaammin, mutta katoavat joka tapauksessa.

Kulttuurievoluutiossa asia ei ole näin selkeä, koska meemit (vaikkapa lisääntymättömyys) voivat siirtyä myös sukupolven sisällä yksilöltä toiselle, eikä niiden siirtämiseen vaadita lisääntymistä. Niinpä lisääntymättä jättäväkin voi levittää omia meemejään, vaikka geenit jäävätkin levittämättä.

(Mainittakoon nyt vielä, että tässä tekstissä käytin sanaa "geeni" siinä abstraktissa muodossa, missä evoluutioteoreetikot sitä yleensä käyttävät: geneettisenä yksikkönä, joka vaikuttaa fenotyyppisiin ominaisuuksiin. Abstraktit geenit eivät välttämättä vastaa konkreettisia geenejä.)

Mei long

Ja taas sotkettiin iloisesti yksittäisten, tietoisten ihmisten ajatusmaailma siihen, kuinka evoluutio toimii. Sitä en sano, tekikö sen Gamma vai Shriek. Näyttäisi siltä, että molemmat.



Kysyin jo tuossa ketjun alkuvaiheissa aloittajalta, kumpaa asiaa hän halusi oikeastaan kysyä. Sitäkö, miksi evoluutio toimii lisääntymistä käyttäen, vaiko sitä, mitä hyötyä yksilölle on lisääntymisestä. En ole sotkenut näitä asioita keskenään.

Mei long

Eli, evoluutio on tapahtumaketju, jolla ei ole arvomaailmaa eikä se välitä mistään. Se on tosiaan vain sarja tapahtumia. Tälle tapahtumaketjulle on kuitenkin tyypillistä se, että paljon jälkeläisiä tuottavien yksilöiden geenit yleistyvät. Niiltä osin kuin ominaisuudet ovat periytyviä, myös paljon jälkeläisiä tuottavien yksilöiden ominaisuudet yleistyvät. Siis esimerkiksi se, että tuotetaan paljon jälkeläisiä.



Tämähän tiedetään.

Mutta jos asiaa ajatellaan sen yksilön kannalta, niin miten se varsinaisesti itse hyötyisi lisääntymisestään? Tulee mieleen kalat, jotka kuolevat melko pian kutemisrituaalinsa jälkeen... Niille on siis vain haittaa siitä, että lisääntyvät. Ne tavallaan uhraavat itsensä seuraavan sukupolven hyväksi.

Sivut

Suosituimmat

Uusimmat

Sisältö jatkuu mainoksen alla

Suosituimmat