Apinoilla ei ole käsitteitä!

Seuraa 
Viestejä45973
Liittynyt3.9.2015

Tiede lehden "uutinen" jauhaa vanhaa virttä "keenikäsitteistä":

http://www.tiede.fi/uutiset/uutinen.php?id=4043

" Apinoillakin matikkapäätä

Apinakin tajuaa, mitä tarkoittavat "isompi kuin" ja "pienempi kuin", osoittivat Tübingenin yliopiston tutkijat.

Tiimi opetti ensin kyseisen säännön reesusapinoille palkkion voimalla – oikeasta valinnasta sai herkkupalan.

Pian apinat onnistuivatkin tehtävässä lähes virheittä. Säännön ymmärtäminen varmistettiin eri kokoisilla määrillä.

Tehtävän suorituksen aikana tutkijat rekisteröivät apinan etuotsalohkon neuronien toimintaa. Ilmeni, että sääntöä sovellettaessa tietty neuronien verkko aktivoitui. Sen sijaan pelkkään muistiin kytkeyvät neuronit osallistuivat päättelyyn tuskin lainkaan.

Tutkijat arvelevat Pnas-lehdessä, että nämä matemaattisiin käsitteisiin erikoistuneet otsalohkon neuronit ovat vanhaa evolutiivista perua. "

Juttu on hölynpölyä: apinat tai muutkaan eläimet eivät tarvitse
"suuremman tai pienemmän" KÄSITTEITÄ reagoidakseen tyrkyllä oleviin, samaan tarpeeseen vastaaviin ärsykkeisiin niiden määrällisen voimakkuuden osalta "kriittisen tekijän" osalta. Tämä koskeen aivan yhtä hyvin geneettisiä ehdottomia kuin opittuja ehdollisiakin refleksejä, oletusarvoisesti. Esimerkiksi jos linnulle asetetaan pesän viereen sen munan kokoinen ja värinen, mutta paljon suurempi muna, niin se rupeaakin hautomaan sitä, ja oikeat munat unohtuu.

Varis taas paitsi hautoo myös munii "mahatuntumalla": se munii niin kauan lisää kun munamäärä mahan alla (jossa ei ole silloin juuri höyheniä) tuntuu "vajaalta". Pikkupojat ennen pistivätkin jonkun vaarin neuvomana, joka oli joskus omassa lapsuudessaan kerännyt variksenmunia "herkkuruoaksi", variksenpesän läpi tikun siten, että kun varis oli muninut lisää, nostivat sitä hieman ylöspäin niin että se taas pisti vähän variksen mahaan, ja varis muni 17 munaa, ennen kuin kuoli, tai joka tapauksessa häipyi.

Mitä "tyhmempi" eläin on, sitä mekaanisemmin se reagoi ärsykevoimakkuuden mukaan, kuten vaikkapa hauki, joka iskee tietynkokoisten kalojen ja vieheiden perään ja jättää pienemmät rauhaan, kun taas ehdollisin refleksein käyttäytyvät pedot etsimällä etsivät huonokuntoisia ja vahingoittuneita, laumasta erotettuja jne. helppoja saalieläimiä.

Edelleen, senkö täytisestä "tutkijat" olettavat että muka AIVOKUOREN OTSALOHKON NEURONEILLA EI OLISI TEKEMISTÄ MUISTIN KANSSA!? Missä helvetissä se muisti sitten lymyää! R. Douglan Fields on osoittanut, että nimeomaan otsalohko myelinisoituu vain opitun muistitiedon myötä, ja että tuo tieto on ihmisellä myeliinillä mitataen "keskentekoista" vielä 20-vuotiaanakin!

Neuronit EIVÄT OLE "SPESIALISOITUNEET" MINKÄÄN TIETYNLAISEEN TIETOON, vaan kaikki aivokuoren osat "taipuvat" tarvittaessa käsittelemään kaikenlaista tietoa!

'KÄSITTEEN' käsitettä EI PIDÄ IRROTTAA KIELLISYYDESTÄ, sillä käsite on LOGIIKKAAN SIDOTTU AJATTELUMUOTO, jolla on mm. sellainen ominaisuus, että se ON JOKO TOSI TAI EPÄTOSI sen mukaan, heijastaako se tarkoittamansa objektiivisen todellisuuden ilmiötä oikein vai ei. Käsitteet VÄLITTYVÄT YHTEISKUNNALLISESTI eivätkä "geneettisesti" (mikä onkin täysin mahdotonta symbolisesti muodostetuille käsitteille!) ja juuri tähän käsitteiden kehitykseen liittyy KULTTUURIEVOLUUTIO.

Sen sijaan on pystytty hyvinkin sitovasti osoittamaan, että simpanssi voi suorittaa erittäin monimutkaisia ja "inhimillisen" näköisiä teknisiä toimia ilman, että kyseessä olisi käsitteellinen tai edes abstrakti ajattelu.

Eräs klassinen esimerkki on seuraava: Simpanssille opetetaan, että metallitynnyrissä, johon simpanssi ulottuu kädellään, on sille syötäväksi banaaneja, ja toisessa tynnyrissä juotavaksi puhdasta vettä, jota se voi ottaa juomakipon avulla. Tynnyreiden paikkoja muutellaan aika ajoin simpanssin elinalueella, joka on pieni saari meren rannassa. Simpanssi opetetaan myös sammuttamaan avotuli samaisen juomakipon ja juomaveden avulla. Se opetetaan myös asettamaan lautoja sillaksi päästäkseen vesiesteen yli jonnekin, minne se ei muuten pääse. Sitten asetetaan lähelle rantaa ankkuroidulle lautalle simpanssi itse, sen banaanitynnyri, jonka kannelle on sytytetty tuli, juomakippo ja lautoja, joista se voi halutessaan tehdä sillan päästäkseen liikkumaan lautan ja saaren välillä.

Tarkoitus on tutkia, onko simpanssilla "veden" käsitettä, eli mieltääkö se veden janon sammuttajana, tulen sammuttimena, hukkumisvaaran aiheuttajana ja mahdollisesti vielä pesuaineenakin samaksi "elementiksi", josta voidaan "ajatuksellisesti" rakentaa uusia kombinaatiota, vai toteuttaako se vain matkimalla ehdollistuneita käyttäytymismalleja oman ärsykehierarkiansa mukaisesti päätyen tällöin joskus toimimaan päämääränsä kannalta "älyttömästikin", jos ärsykeketju on sopivasti viritetty. Sen päämäärän katsotaan tässä olevan riittävällä tarkkuudella selvillä, se on pääseminen käsiksi tynnyrissä oleviin banaaneihin. Kokeissa kuuliaisesti läksynsä oppinut simpanssi rakentaa ensin sillan lautalta rantaan, ottaa mukaansa juomakipponsa, ottaa juomavesitynnyristään vettä, ja menee sammuttamaan tulen banaanitynnyriltä. Jos kyseessä on oikein tunnollinen silmänpalvojasimpanssi, se purkaa vielä perässään siltansakin niinkuin ei olisi missään käynytkään. "Ovelasti ajateltu", sanoisi sosiobiologisti. Ajatteleva simpanssi olisi kuitenkin muitta mutkitta kahmaissut juomakipolla vettä merestä lautan vierestä. Ajattelun ei olisi tarvinnut olla edes kovin abstraktista, eli jakaa mitään kohdetta ajatuksellisesti erilaisiksi osiksi tai ominaisuuksiksi. Olisi riittänyt vain vähän yhdistellä uudelleen niiden ehdollistettujen mallien piirteitä. Tässä kokeessa osatehtävät olivat sen verran monimutkaisia, etteivät niitä kaikki simpanssit opi, joten ei voida väittää sitäkään, että kokeisiin olisi valittu tavallista tyhmempiä simpansseja. Lyhyt ja ytimekäs populaari lähdeteos on A. A. Leontjevin Kieli ja ajattelu vuodelta 1979.

Tietysti leikkisä ja yritteliäs simpanssi voi oppia jopa omin päinkin "sattumalta" sammuttamaan tulen myös merivedellä. Tässä kerrottu koe osoittaa kuitenkin vääjäämättömästi, että luonnostaan simpanssilla ei ole sen paremmin opittua kuin synnynnäistäkään käsitettä hyvinvointinsa kannalta hyvin keskeistäkään aineesta vedestä, ja tuskinpa siis juuri mistään muustakaan. Voidaanko sellainen työllä ja tuskalla simpanssille opettaa, on sitten aivan toinen kysymys, joka selviää samalla, kun selviää, oppiiko simpanssi käyttämään viittomakielellä suurin piirtein oikein termiä "vesi" sen eri funktioissa. Silloin ei käsitettä, abstraktia tai konkreettista, voida välttää.

Ihminen voi monessakin mielessä käyttäytyä kuin simpanssi, ajattelematta: niin ettei ajattelua ole koskaan ollutkaan, tai sitten tiedostamattomasti kuitenkin kiellisesti opittujen mallien pohjalta kuin minä mm. kerran perskännissä avannossa (ja hyvin kuulemma meni...), nakkikioskilla kun joku etuilee jne....

Käsitteet ja koko SYMBOLIFUNKTIO muodostuvat INSTRUMENTAALISTEN EHDOLLISTEN REFLEKSIEN PERUSTALLE.

Kaikki opittumaan informaatio aivoissa ei kuitenkaan ole käsitteellisessä muodossa. Silloin sitä ei ajattelussa voida sellaisena käsittellä, vaan se toimii muulla tavoin.

Sivut

Kommentit (687)

Vierailija
Dredex
Kyllä apina sen käsittää, jos sillä on nälkä.



Kysymys on väärin asetettu: apina voi mm. reagoida nälkään useilla vaihtoehtoisilla mekanismeilla, ehdollisilla ja ehdottomilla, tilanteen vakavuudesta ja muistakin seikoista riippuen.

Vierailija

Coco gorilla koki maanjäristyksen yöllä ja oli aamulla raportoinut viittomillaan: "paska hyppy lattia" ja oli ollut säikky. Se siis käytti käsitteitä joita oli oppinut muttei luonut uutta.

Ueberweg
Seuraa 
Viestejä1167
Liittynyt12.9.2008
Arkkis
'KÄSITTEEN' käsitettä EI PIDÄ IRROTTAA KIELLISYYDESTÄ, sillä käsite on LOGIIKKAAN SIDOTTU AJATTELUMUOTO, jolla on mm. sellainen ominaisuus, että se ON JOKO TOSI TAI EPÄTOSI sen mukaan, heijastaako se tarkoittamansa objektiivisen todellisuuden ilmiötä oikein vai ei. Käsitteet VÄLITTYVÄT YHTEISKUNNALLISESTI eivätkä "geneettisesti" (mikä onkin täysin mahdotonta symbolisesti muodostetuille käsitteille!) ja juuri tähän käsitteiden kehitykseen liittyy KULTTUURIEVOLUUTIO.



No niin, tässä meillä on taas yksi harrastelijafilosofi. Tiedätkö, että et voi sanoa käsitteen olevan logiikkaan sidottu ajattelumuoto, joka on tosi tai epätosi. Eivät käsitteet ole totuuden kantajia eivätkä ne liioin ole ajattelumuotoja. Mitä "logiikkaan sidottu ajattelumuoto" edes tarkoittaa? Ja mitä tulee siihen, että kaikki käsitteet välittyvät yhteiskunnallisesti (mitähän tämäkin tarkoittaa?) eivätkä geneettisesti, niin ei tämä ole mikään itsestäänselvyys. Sinun perusteesi, että käsitteet ovat symbolisesti muodostettuja ei tarkoita yhtään mitään.

Vierailija
tietää
Coco gorilla koki maanjäristyksen yöllä ja oli aamulla raportoinut viittomillaan: "paska hyppy lattia" ja oli ollut säikky. Se siis käytti käsitteitä joita oli oppinut muttei luonut uutta.



Tuo jälkimmäinen sattuu olemaan kaikkein olennaisinta.

Vierailija
Ueberweg
Arkkis
'KÄSITTEEN' käsitettä EI PIDÄ IRROTTAA KIELLISYYDESTÄ, sillä käsite on LOGIIKKAAN SIDOTTU AJATTELUMUOTO, jolla on mm. sellainen ominaisuus, että se ON JOKO TOSI TAI EPÄTOSI sen mukaan, heijastaako se tarkoittamansa objektiivisen todellisuuden ilmiötä oikein vai ei. Käsitteet VÄLITTYVÄT YHTEISKUNNALLISESTI eivätkä "geneettisesti" (mikä onkin täysin mahdotonta symbolisesti muodostetuille käsitteille!) ja juuri tähän käsitteiden kehitykseen liittyy KULTTUURIEVOLUUTIO.



No niin, tässä meillä on taas yksi harrastelijafilosofi. Tiedätkö, että et voi sanoa käsitteen olevan logiikkaan sidottu ajattelumuoto, joka on tosi tai epätosi. Eivät käsitteet ole totuuden kantajia eivätkä ne liioin ole ajattelumuotoja. Mitä "logiikkaan sidottu ajattelumuoto" edes tarkoittaa? Ja mitä tulee siihen, että kaikki käsitteet välittyvät yhteiskunnallisesti (mitähän tämäkin tarkoittaa?) eivätkä geneettisesti, niin ei tämä ole mikään itsestäänselvyys. Sinun perusteesi, että käsitteet ovat symbolisesti muodostettuja ei tarkoita yhtään mitään.



Eiköhän tässä ole logiikan sijaan kyseessä Leninin tajunnan heijastusteoria, jota selostetaan esim. haulla Leninin heijastus teoria ja heijastusten, tajunnan tilojen todellisuutta vastaavuuden aste:

..Lenin sanoi. Ja edelleen "Tajunta on... ainoastaan olemisen heijastusta, parhaimmassa tapauksessa sen likipitäen oikeaa (adekvaattia, tarkoin vastaavaa) heijastusta."

Marxilainen idea käsitteiden ja koko tajunnankin yhteiskuntaperäisyydestä puolestaan saattaisi valottua lisää yhteiskunnan - aivot mukaanluettuna - käsittämisestä verkostojen tieteen paljastamana itseorganisoituvana verkkona

http://www.google.fi/search?hl=fi&sourc ... =&aq=f&oq=

Mutta kysymykseen, mitä kieli on, mikä on kielen fysiikkatieteellinen olemus, ei näillä foorumeilla vielä ole vastausta näkynyt. Vasta kun tähän on vastattu, voidaan luotettavasti päätellä, voivatko käsitteet yms. siis fysikaalisina objekteina kombinoitua uutta luovalla tavalla ja mitkä sisäiset fysikaaliset tekijät olisivat tuollaisten tapahtumien ehdot.

-:)lauri
Seuraa 
Viestejä27002
Liittynyt13.5.2005
Arkkis
tietää
Coco gorilla koki maanjäristyksen yöllä ja oli aamulla raportoinut viittomillaan: "paska hyppy lattia" ja oli ollut säikky. Se siis käytti käsitteitä joita oli oppinut muttei luonut uutta.



Tuo jälkimmäinen sattuu olemaan kaikkein olennaisinta.



Mitä uusia käsitteitä sinä olet luonut ja luot normaalien arkiaskareiden kuten ruuanlaiton yhteydessä?

Riittoisampi keskustelukumppani.

Vierailija
Ueberweg
Arkkis
'KÄSITTEEN' käsitettä EI PIDÄ IRROTTAA KIELLISYYDESTÄ, sillä käsite on LOGIIKKAAN SIDOTTU AJATTELUMUOTO, jolla on mm. sellainen ominaisuus, että se ON JOKO TOSI TAI EPÄTOSI sen mukaan, heijastaako se tarkoittamansa objektiivisen todellisuuden ilmiötä oikein vai ei. Käsitteet VÄLITTYVÄT YHTEISKUNNALLISESTI eivätkä "geneettisesti" (mikä onkin täysin mahdotonta symbolisesti muodostetuille käsitteille!) ja juuri tähän käsitteiden kehitykseen liittyy KULTTUURIEVOLUUTIO.



No niin, tässä meillä on taas yksi harrastelijafilosofi.



Tieteenfilosofia muistuttaa vaikkapa teollisuusvakoilua siinä suhteessa, että vaikkapa sattumalta todella uuden tieteellisen tiedon menestyksellisen luomisen pariin osuneet erityistietelijän ovat sellaisen tiedon osalta parempia kuin filosofian ammattilaiset, jotka eivät ole muodostaneet erityistieteellisiä teorioita. Kuitenkaan ensinmainitustakaan ei tule mitään ilman pätevän filosofisen tiedon systematisointia, eikä oikeita tuloksia voida ilman systemaattista filosofiaa perustellakaan filosofisesti täysin uunolle erityistieteiljäyhteisölle joka on juuttatutunut vakiintuneisiin vääriin käsityksiin.

Tiedätkö, että et voi sanoa käsitteen olevan logiikkaan sidottu ajattelumuoto, joka on tosi tai epätosi.



Sitä se vain on. 'Käsite' suhtaustuu 'teoriaan' (joka kuvaa jotakin objektia kokonaissutena) kuin 'osa' 'kokonaisuuteen'. Jos väität käsitteien olevan Keenistä, tulet samalla väittäneeksi TEORIOIDENKIN (esimerkiksi suhtisten!) "olevan Keenistä"! (Suhtikset olisivat tuolloin "Alpen mutaatioita"... )

Eivät käsitteet ole totuuden kantajia eivätkä ne liioin ole ajattelumuotoja.



Aivan ehdottomasti ovat!

Mitä "logiikkaan sidottu ajattelumuoto" edes tarkoittaa?



Se tarkoittaa "sellaista tiedollista entiteettiä, yksikköä, jonka TOTUUTTA voidaan ja pitää TESTATA KOKONAISUUTENA.

Jos jokin tiedollinen entiteetti, esimerkiksi IDEA (jota hegel piti virheellisesti "ajattelumuodoista perustavimpna") vaikkapa uudesta tuotteesta markkinoille, vaikka se muodostaisi kuinka ilmeisen kokonaisuuden missä tahansa muussa suhteessa, koostuu niiden totuudellisuuden testaamisen kannalta kokonaan erillistä osista, niin se EI ole ajattelumuoto, vaan ERILLISTEN sellaisten kompleksi.

http://www.vapaa-ajattelijat.fi/keskust ... hp?5,14503

" Tiede pyrkii objektiiviseen totuuteen, kiinnittäen tiedostuksen tulokset ajattelumuodoiksi: käsitteiksi, lauseiksi, päätelmiksi (ja teorioiksi, RK). Näiden muotojen tutkimus on aina ollut logiikan tehtävä.

Dialektinen logiikka ei tarkastele näitä ajattelumuotoja muuttumattomina, toisistaan erillisinä, vaan keskinäisessä yhteydessä, liikkeessä. Ajattelumuodot ovat aina sisältöpitoisia, ne muuttuvat inhimillisen tiedon tunkeutuessa syvemmälle ulkoisen maailman kohteisiin ja ilmiöihin ja paljastaessa tämän yhä uusia ominaisuuksia ja suhteita.

Dialektinen logiikka ei kumoa välttämättömyyttä muodollisessa logiikassa, joka tutkii ajattelumuotojen loogista rakennetta abstrahoituen niiden konkreettisesta sisällöstä. Dialektinen logiikka käyttää muodollisen logiikan kuten muidenkin tieteenalojen tuloksia muodostaessaan ajattelun yleisiä liikelakeja kohti totuutta.

Termiä ´logiikka´ käytetään siis kaikista tieteistä, joiden tutkimuskohteena ovat ajattelun lainalaisuudet, ei vain kielellisten järjestelmien muotoa ilmaisevista muodollisista logiikoista. "

" ”Totuus ei voi olla objektiivinen, ellei se ole konkreettinen, ellei se ole kehittyvä tietojen järjestelmä, ellei se rikastu jatkuvasti uusilla aineksilla, jotka ilmaisevat objektin uusia puolia ja yhteyksiä ja syventävät aikaisempia tieteellisiä käsityksiä. Tässä suhteessa totuus on aina _teoreettinen tietojärjestelmä_, joka heijastaa objektia kokonaisuutena.” /2/, s. 230, /10/, s. 217-219

´Teoria´ esiintyy tässä ns. suppeassa merkityksessä, ajattelumuotona, joka heijastaa kohdetta kokonaisuutena ja samalla ilmentää analyysin ja synteesin dialektista yhteyttä /10/.

Teoria on ajattelumuodoista sisällöllisesti perustavin, sillä kehittyneillä tieteenaloilla käsitteenmuodostus on erottamattomassa yhteydessä teorianmuodostukseen: kohde jaotellaan analyysissä edelleen suhteellisen itsenäisyyden omaaviksi ominaisuuksiksi, joiden lainalaisena yhteytenä kohde rakennetaan uudelleen teoreettisen mallin muodossa. Käsitteet suhtautuvat tässä yhteydessä teoriaan kuin osat kokonaisuuteen tai abstrakti konkreettiseen. Teoria ilmentää tiedon, myös käsitteiden liikettä. Lauseiden ja käsitteiden totuus on alisteista teorioiden totuudelle. Tämä on peruskuvio, johon käytännössä tietysti liittyy paljon muutakin erityisesti yhteiskuntatieteissä, esimerkiksi tieteen ja taiteen vuorovaikutus käsitteenmuodostuksessa.

Paitsi että tieteellinen käsite toimii jonkin teorian osana, myös käsitteen ”takana” on yleensä jokin teoria, joka osoittaa, että käsitteen määritelmässä yhteen niputetut tuntomerkit muodostavat todellisuudesta oikein eriytetyn aidon objektin. Ellei tällaista yhteistä nimittäjää ole, käsite voi olla ”tosi”, mutta epäadekvaatti: esimerkiksi ´höyhenettömät kaksijalkaiset´, joka yhdistää yhden käsitteen alle ihmiset ja lentoliskot, on muodollisesti tosi, mutta epäadekvaatti käsite. (´Lentolisko´ ei ole muuttunut epätodeksi käsitteeksi, vaikka nämä otukset ovatkin kuolleet sukupuuttoon /14/.) Epäadekvaatein käsittein suoritetut päätelmät, toisin kuin adekvaatein, eivät vie tietojamme kohti suurempaa vastaavuutta todellisuuden kanssa. Teorian osana käsitteen tulee olla paitsi tosi ja adekvaatti, myös oikea: esimerkiksi ehdoton refleksi on kyllä tosi ja adekvaatti käsite, mutta yhteiskuntatieteellisen teorian rakennuspuuna se on väärä.

Lauseen totuuden alisteisuus teorioiden ja käsitteiden totuudelle ei merkitse sitä, että lause olisi tosi tai epätosi ”jossakin teoriassa”, hieman samaan tapaan kuin on ´totta Seitsemässä veljeksessä´, että Jukolan Jussi meni naimisiin Männistön Venlan kanssa. Tällaiselle lauseen, päätelmän tai teorian vastaavuudelle joidenkin subjektiivisten puitteiden kanssa (vaikka nämä samalla olisivat objektiivisiakin) on oma terminsä, se on jo mainittua pätevyyttä joissakin (subjektiivisissa) ”raameissa”, usein aksiomaattisessa järjestelmässä, usein jossakin muodollisessa logiikassa. Esimerkiksi ´DM:n mukaan pätevä´ on moni sellainenkin hypoteesi on joka lopulta tulee kuitenkin osoittautumaan epätodeksi. Sen sijaan vastaavuus tiettyjen (objketiivisten) lainalaisuuksien puitteissa on objektiivinen ilmiö, vaikka kulloinenkin käytäntömme, tiedostusprosessin kannalta jollakin hetkellä objektiivinen ilmiö sekin, määräisi nämä puitteet.

Lause on tosi ja mielekäs, jos se kuvaa adekvaatein käsittein kuvattujen todellisuuden objektien välisen relaation tmv. sillä tavalla kuin kyseinen asia todellisuudessa on. Niiden _lauseiden_ totuus, joissa todellisuuden objektin teoreettinen malli _lopulta_ formuloidaan, on kuitenkin enemmänkin tiedostusprosessin lopputulos kuin lähtökohta.

Ulkonaisesti lauseiltaan aivan samannäköisen kuvauksen sisältö saattaa esimerkiksi olennaisesti muuttua, jos teoriat ja sitä kautta lauseiden sisältämien käsitteiden sisältö muuttuu. Ajateltakoon vaikkapa tekstejä, joissa sinänsä ilmeisen adekvaateille käsitteille ´demokratia´ tai ´edistys´ annetaan vastakkaisia tulkintoja. "

Ja mitä tulee siihen, että kaikki käsitteet välittyvät yhteiskunnallisesti (mitähän tämäkin tarkoittaa?) eivätkä geneettisesti, niin ei tämä ole mikään itsestäänselvyys.

Sinun perusteesi, että käsitteet ovat symbolisesti muodostettuja ei tarkoita yhtään mitään.




Tästä konkreettisesti sitten kritisoimaan (kirjoitusvirheisiin voin sanoan että näytän olevan kirjoittanut puoliunessa; osaan kuitenkin jotkin perusasiat suorastaan umpiunessakin):

post1239061.html?hilit=%20enkeleit%C3%A4%20ja%20mankeleita%20#p1239061

Vierailija
Arkkis
Tiede lehden "uutinen" jauhaa vanhaa virttä "keenikäsitteistä":

http://www.tiede.fi/uutiset/uutinen.php?id=4043

" Apinoillakin matikkapäätä

Apinakin tajuaa, mitä tarkoittavat "isompi kuin" ja "pienempi kuin", osoittivat Tübingenin yliopiston tutkijat.

Tiimi opetti ensin kyseisen säännön reesusapinoille palkkion voimalla – oikeasta valinnasta sai herkkupalan.

Pian apinat onnistuivatkin tehtävässä lähes virheittä. Säännön ymmärtäminen varmistettiin eri kokoisilla määrillä.

Tehtävän suorituksen aikana tutkijat rekisteröivät apinan etuotsalohkon neuronien toimintaa. Ilmeni, että sääntöä sovellettaessa tietty neuronien verkko aktivoitui. Sen sijaan pelkkään muistiin kytkeyvät neuronit osallistuivat päättelyyn tuskin lainkaan.

Tutkijat arvelevat Pnas-lehdessä, että nämä matemaattisiin käsitteisiin erikoistuneet otsalohkon neuronit ovat vanhaa evolutiivista perua. "

Juttu on hölynpölyä: apinat tai muutkaan eläimet eivät tarvitse
"suuremman tai pienemmän" KÄSITTEITÄ reagoidakseen tyrkyllä oleviin, samaan tarpeeseen vastaaviin ärsykkeisiin niiden määrällisen voimakkuuden osalta "kriittisen tekijän" osalta. Tämä koskeen aivan yhtä hyvin geneettisiä ehdottomia kuin opittuja ehdollisiakin refleksejä, oletusarvoisesti. Esimerkiksi jos linnulle asetetaan pesän viereen sen munan kokoinen ja värinen, mutta paljon suurempi muna, niin se rupeaakin hautomaan sitä, ja oikeat munat unohtuu.

Varis taas paitsi hautoo myös munii "mahatuntumalla": se munii niin kauan lisää kun munamäärä mahan alla (jossa ei ole silloin juuri höyheniä) tuntuu "vajaalta". Pikkupojat ennen pistivätkin jonkun vaarin neuvomana, joka oli joskus omassa lapsuudessaan kerännyt variksenmunia "herkkuruoaksi", variksenpesän läpi tikun siten, että kun varis oli muninut lisää, nostivat sitä hieman ylöspäin niin että se taas pisti vähän variksen mahaan, ja varis muni 17 munaa, ennen kuin kuoli, tai joka tapauksessa häipyi.

Mitä "tyhmempi" eläin on, sitä mekaanisemmin se reagoi ärsykevoimakkuuden mukaan, kuten vaikkapa hauki, joka iskee tietynkokoisten kalojen ja vieheiden perään ja jättää pienemmät rauhaan, kun taas ehdollisin refleksein käyttäytyvät pedot etsimällä etsivät huonokuntoisia ja vahingoittuneita, laumasta erotettuja jne. helppoja saalieläimiä.

Edelleen, senkö täytisestä "tutkijat" olettavat että muka AIVOKUOREN OTSALOHKON NEURONEILLA EI OLISI TEKEMISTÄ MUISTIN KANSSA!? Missä helvetissä se muisti sitten lymyää! R. Douglan Fields on osoittanut, että nimeomaan otsalohko myelinisoituu vain opitun muistitiedon myötä, ja että tuo tieto on ihmisellä myeliinillä mitataen "keskentekoista" vielä 20-vuotiaanakin!

Neuronit EIVÄT OLE "SPESIALISOITUNEET" MINKÄÄN TIETYNLAISEEN TIETOON, vaan kaikki aivokuoren osat "taipuvat" tarvittaessa käsittelemään kaikenlaista tietoa!

'KÄSITTEEN' käsitettä EI PIDÄ IRROTTAA KIELLISYYDESTÄ, sillä käsite on LOGIIKKAAN SIDOTTU AJATTELUMUOTO, jolla on mm. sellainen ominaisuus, että se ON JOKO TOSI TAI EPÄTOSI sen mukaan, heijastaako se tarkoittamansa objektiivisen todellisuuden ilmiötä oikein vai ei. Käsitteet VÄLITTYVÄT YHTEISKUNNALLISESTI eivätkä "geneettisesti" (mikä onkin täysin mahdotonta symbolisesti muodostetuille käsitteille!) ja juuri tähän käsitteiden kehitykseen liittyy KULTTUURIEVOLUUTIO.

Sen sijaan on pystytty hyvinkin sitovasti osoittamaan, että simpanssi voi suorittaa erittäin monimutkaisia ja "inhimillisen" näköisiä teknisiä toimia ilman, että kyseessä olisi käsitteellinen tai edes abstrakti ajattelu.

Eräs klassinen esimerkki on seuraava: Simpanssille opetetaan, että metallitynnyrissä, johon simpanssi ulottuu kädellään, on sille syötäväksi banaaneja, ja toisessa tynnyrissä juotavaksi puhdasta vettä, jota se voi ottaa juomakipon avulla. Tynnyreiden paikkoja muutellaan aika ajoin simpanssin elinalueella, joka on pieni saari meren rannassa. Simpanssi opetetaan myös sammuttamaan avotuli samaisen juomakipon ja juomaveden avulla. Se opetetaan myös asettamaan lautoja sillaksi päästäkseen vesiesteen yli jonnekin, minne se ei muuten pääse. Sitten asetetaan lähelle rantaa ankkuroidulle lautalle simpanssi itse, sen banaanitynnyri, jonka kannelle on sytytetty tuli, juomakippo ja lautoja, joista se voi halutessaan tehdä sillan päästäkseen liikkumaan lautan ja saaren välillä.

Tarkoitus on tutkia, onko simpanssilla "veden" käsitettä, eli mieltääkö se veden janon sammuttajana, tulen sammuttimena, hukkumisvaaran aiheuttajana ja mahdollisesti vielä pesuaineenakin samaksi "elementiksi", josta voidaan "ajatuksellisesti" rakentaa uusia kombinaatiota, vai toteuttaako se vain matkimalla ehdollistuneita käyttäytymismalleja oman ärsykehierarkiansa mukaisesti päätyen tällöin joskus toimimaan päämääränsä kannalta "älyttömästikin", jos ärsykeketju on sopivasti viritetty. Sen päämäärän katsotaan tässä olevan riittävällä tarkkuudella selvillä, se on pääseminen käsiksi tynnyrissä oleviin banaaneihin. Kokeissa kuuliaisesti läksynsä oppinut simpanssi rakentaa ensin sillan lautalta rantaan, ottaa mukaansa juomakipponsa, ottaa juomavesitynnyristään vettä, ja menee sammuttamaan tulen banaanitynnyriltä. Jos kyseessä on oikein tunnollinen silmänpalvojasimpanssi, se purkaa vielä perässään siltansakin niinkuin ei olisi missään käynytkään. "Ovelasti ajateltu", sanoisi sosiobiologisti. Ajatteleva simpanssi olisi kuitenkin muitta mutkitta kahmaissut juomakipolla vettä merestä lautan vierestä. Ajattelun ei olisi tarvinnut olla edes kovin abstraktista, eli jakaa mitään kohdetta ajatuksellisesti erilaisiksi osiksi tai ominaisuuksiksi. Olisi riittänyt vain vähän yhdistellä uudelleen niiden ehdollistettujen mallien piirteitä. Tässä kokeessa osatehtävät olivat sen verran monimutkaisia, etteivät niitä kaikki simpanssit opi, joten ei voida väittää sitäkään, että kokeisiin olisi valittu tavallista tyhmempiä simpansseja. Lyhyt ja ytimekäs populaari lähdeteos on A. A. Leontjevin Kieli ja ajattelu vuodelta 1979.

Tietysti leikkisä ja yritteliäs simpanssi voi oppia jopa omin päinkin "sattumalta" sammuttamaan tulen myös merivedellä. Tässä kerrottu koe osoittaa kuitenkin vääjäämättömästi, että luonnostaan simpanssilla ei ole sen paremmin opittua kuin synnynnäistäkään käsitettä hyvinvointinsa kannalta hyvin keskeistäkään aineesta vedestä, ja tuskinpa siis juuri mistään muustakaan. Voidaanko sellainen työllä ja tuskalla simpanssille opettaa, on sitten aivan toinen kysymys, joka selviää samalla, kun selviää, oppiiko simpanssi käyttämään viittomakielellä suurin piirtein oikein termiä "vesi" sen eri funktioissa. Silloin ei käsitettä, abstraktia tai konkreettista, voida välttää.

Ihminen voi monessakin mielessä käyttäytyä kuin simpanssi, ajattelematta: niin ettei ajattelua ole koskaan ollutkaan, tai sitten tiedostamattomasti kuitenkin kiellisesti opittujen mallien pohjalta kuin minä mm. kerran perskännissä avannossa (ja hyvin kuulemma meni...), nakkikioskilla kun joku etuilee jne....

Käsitteet ja koko SYMBOLIFUNKTIO muodostuvat INSTRUMENTAALISTEN EHDOLLISTEN REFLEKSIEN PERUSTALLE.

Kaikki opittumaan informaatio aivoissa ei kuitenkaan ole käsitteellisessä muodossa. Silloin sitä ei ajattelussa voida sellaisena käsittellä, vaan se toimii muulla tavoin.


Myöskään autistisilla lapsilla ei näytä olevan käsittellistä mallia vedestä, vaan vesi esintyy esimerkiksi "jännittävinä kiehovina väreinä ja liikkeinä". Mahdollisesti asiasta johtuvia hukkumitapauksia on ollut useita:

http://www.iltalehti.fi/uutiset/2010081 ... 6_uu.shtml

Kadonneen autistipojan ruumis löytyi

Perjantai 13.8.2010 klo 13.03 (päivitetty klo 14.52)

Sukeltajat löysivät keskiviikkona kadonneen 6-vuotiaan pojan kuolleena vedestä.

Pojan löytyminen oli omaisille järkytys - "Mustafa on nyt enkeli"

Poika löytyi Helsingin Puotilan satamasta, missä hänet oli viimeksi nähty laiturilla.

Omaisten toivo eli viimeiseen asti, ja vielä perjantaina he jakoivat katoamisilmoituksia pojasta lähialueelle luvaten ison löytöpalkkion.

Autismia sairastanut Mustafa katosi kotipihastaan keskiviikkona. "

Vierailija

Nykykäsityksen mukaan ihminen ei ole jumalan kuva, luomakunnan kruunu, enkeli, eikä mikään muukaan vastaava. Miksi ihmeessä ihmisen aivotoiminta olisi mitenkään oleellisesti erilaista kuin muidenkaan eläinten?

Vierailija
Arkkis
-jt
Nykykäsityksen mukaan ihminen ei ole jumalan kuva, luomakunnan kruunu, enkeli, eikä mikään muukaan vastaava. Miksi ihmeessä ihmisen aivotoiminta olisi mitenkään oleellisesti erilaista kuin muidenkaan eläinten?

Miksi se ei saisi olla erilaista, jos siihen on hyvät syyt ja näytöt?

http://keskustelu.skepsis.fi/html/Kesku ... iID=308782




Tuosta ketjusta löytyi tosiaan aika paljon näyttöä - joskin minusta lähinnä sinun kantaasi vastaan. Eläinten älykkyyden selittäminen pelkästään vaistonvaraiseksi ärsykkeiden seuraamiseksi on ihan turhanaikaista antroposentrismiä.

Jostain syystä joitain tuntuu pelottavan se ajatus että me ihmiset emme loppujen lopuksi olekaan niin kovin erikoisia, myöskään ajattelun suhteen. Juu, toki taitaa olla niin että meille on jaettu kauhalla ja muille lajeille eri kokoisilla lusikoilla, mutta ero on määrällinen, ei laadullinen.

Jorma
Seuraa 
Viestejä2350
Liittynyt27.12.2008
Halsu
Arkkis
-jt
Nykykäsityksen mukaan ihminen ei ole jumalan kuva, luomakunnan kruunu, enkeli, eikä mikään muukaan vastaava. Miksi ihmeessä ihmisen aivotoiminta olisi mitenkään oleellisesti erilaista kuin muidenkaan eläinten?

Miksi se ei saisi olla erilaista, jos siihen on hyvät syyt ja näytöt?

http://keskustelu.skepsis.fi/html/Kesku ... iID=308782




Tuosta ketjusta löytyi tosiaan aika paljon näyttöä - joskin minusta lähinnä sinun kantaasi vastaan. Eläinten älykkyyden selittäminen pelkästään vaistonvaraiseksi ärsykkeiden seuraamiseksi on ihan turhanaikaista antroposentrismiä.

Jostain syystä joitain tuntuu pelottavan se ajatus että me ihmiset emme loppujen lopuksi olekaan niin kovin erikoisia, myöskään ajattelun suhteen. Juu, toki taitaa olla niin että meille on jaettu kauhalla ja muille lajeille eri kokoisilla lusikoilla, mutta ero on määrällinen, ei laadullinen.


Tästä tulen sammuttamisesta. Oletetaan että arkkiksella on kolme tynnyriä, joissa on nestettä.
Yhdessä on juomavettä, toisessa on merivettä, pirun pahan makuista, Kolmannessa on bensiiniä, pahan makuista sekin. Arkkiksen täytyy sammuttaa tuli ennenkuin hänen Sovjetskaja encyklopedia palaa poroksi.
Bensatynnyri on lähinnä tulta, siis ajattelukykyisenä oliona ottaa Arkkis kauhallisen bensaa ja heittää sen tietosanakirjansa päälle. Apina sen sijaan on niin tyhmä että hakisi juomavesitynnyristä vettä ja sammuttaisi tulen sillä.
Mitäkö tällä yritin sanoa? Saman asian kuin sinäkin. Keksitään täysin tuulesta temmattuja tilanteita, joilla virheellisesti todistetaan ihmisen ajatuskyky jollain tavoin erilaiseksi kuin apinan ajattelukyky. Oma tyhmyys on paljon helpompi todistaa.

abskissa
Seuraa 
Viestejä3654
Liittynyt9.10.2008

Hmm...

Apinakin tajuaa, mitä tarkoittavat "isompi kuin" ja "pienempi kuin", osoittivat Tübingenin yliopiston tutkijat.



Mitähän ihmettä tuolla nyt ihan oikeasti tarkoitetaan? Eihän se, että pystyy jollain varmuudella erottamaan kahdesta kokoelmasta isomman ja pienemmän (tms.) tarkoita sitä että ymmärtäisi lukumääristä tai relaatioista <, > hevonkukkua. Puhumattakaan siitä, että kyse olisi käsitteellisestä ajattelusta.

Pian apinat onnistuivatkin tehtävässä lähes virheittä. Säännön ymmärtäminen varmistettiin eri kokoisilla määrillä.

Osasivatkohan apinat vaikkapa soveltaa relaatioiden transitiivisuutta? Jos eivät, niin voiko sanoa, että sääntö tuli ymmärretyksi?

We're all mad here.

Sivut

Uusimmat

Suosituimmat