Kysymyksiä uskoville (kristityille) ja antiteisteille

Seuraa 
Viestejä45973
Liittynyt3.9.2015

Toivon, että tämä on oikea foorumi ja osio näiden asioiden kysymiseen. Haluaisin kysyä muutamia mieltäni vaivaavia kysymyksiä uskovilta (kristityiltä, mutta myös muut saavat vastata) ihmisiltä ja toisaalta uskontovastaisilta ihmisiltä, joita myös antiteisteiksi kutsutaan.

Yleisiä kysymyksiä kaikille:

1. Mitä tarkoittaa usko Jumalaan? Osaatko määritellä uskon? (esim. "P uskoo Jumalaan jos ja vain jos P oletus Jumalasta vaikuttaa P:n päivittäiseen elämään" tai "P uskoo Jumalaan jos ja vain jos hän ajattelee että on olemassa joku ukko pilven päällä joka on luonut maailman", tai jollain muulla, vähemmän wnb-luonnontieteellisellä tavalla.)

2. Mikä on jumalauskon suhde muihin uskomuksiin? Onko usko Jumalaan rinnastettavissa mihin vain muihin uskomuksiin? Täytyykö minun uskoakseni Jumalaan suhtautua Jumalan olemassaoloon yhtä luontevasti kuin suhtaudun vaikkapa tietokoneeni olemassaoloon, vai onko usko Jumalaan jotenkin erityisessä asemassa niin, että voin sanoa uskovani Jumalaan jo sillä perusteella, että esim. yritän kovasti uskoa ja rukoilen Jumalaa?

3. Voiko usko Jumalaan olla oikeutettu tai oikeuttamaton uskomus samalla tavalla kuin voi olla oikeutettu tai oikeuttamaton uskomus, että ulkona sataa? (Oikeutettu esim. jos tulen juuri ulkoa läpimärkänä - oikeuttamaton esim. jos kuvittelen juuri saaneeni taikavoimat, jotka tekevät kaikesta sanomastani totta, ja koska sanon, että ulkona sataa, niin sen on oltava totta.) Voiko olla niin, että yksi uskoo Jumalaan oikeutetusti, hyvällä syyllä, ja toinen ei-oikeutetusti, ilman pätevää syytä?

4. Mitä tarkoittaa "järjestäytynyt uskonto"? Olen kuullut uskovienkin ihmisten kritisoivan "järjestäytynyttä uskontoa" ja laittavan sen piikkiin ristiretket, uskonnollisen väkivallan, uskonnollisen terrorismin jne., kun taas tärkeintä on heidän mielestään henkilökohtainen usko. Mutta mitä "järjestäytynyt uskonto" ylipäätään on? Onko mikä vain uskonnon harjoittaminen yhdessä muiden kanssa järjestäytynyttä uskontoa? Onko minkä vain uskonnollisen auktoriteetin (esim. Raamatun) pitäminen pyhänä järjestäytynyttä uskontoa? Onko mikä vain byrokraattinen instituutio (esim. kirkko) järjestäytynyttä uskontoa? Onko kaikki uskonnon opettaminen järjestäytynyttä uskontoa? Termi on niin lavea, että en ymmärrä, mitä sillä tarkoitetaan.

Kysymyksiä uskoville:

1. Sanotaan, että Jeesus on "Jumalan poika". Miksi on merkityksellistä, että Jeesus on juuri Jumalan poika eikä esim. Jumalan serkku tai Jumalan kaveri tai jumalallinen hahmo? Mitä ylipäänsä tarkoittaa "Jumalan poika"? Osaatko määritellä kyseisen käsitteen? Onko Jeesus Jumalan poika täsmälleen samassa mielessä kuin isäni on isoisäni poika, vai jossain muussa mielessä, ja jos merkitys on muu kuin ihmisten tapauksessa, miksi ylipäätään on tärkeää käyttää sellaista käsitettä kuin "olla Jumalan poika"? Jos Jeesus ei ole Jumalan poika täsmälleen samassa mielessä kuin ihmispojat ovat isiensä poikia kuten isäni on isoisäni poika, onko "Jumalan poikuus" oikeastaan pelkkä metafora? Jos se on pelkkä metafora, niin mille se on metafora?

2. Sanotaan, että luterilaisuus on "helppoa" tai "armollista", koska (pelastuakseen) ei tarvitse suorittaa mitään - riittää, että uskoo. Eikö kuitenkin pelkkä uskon vaatimuskin ole vaatimus, ja aika kova sellainen? Ainakin itse koen paljon helpommaksi suorittaa yksittäisiä tehtäviä kuin uskoa Jumalaan.

3. Ajatteletteko, että vain oma uskontonne on oikea ja muut uskonnot ovat vääriä? Ajatteletteko, että vain uskomalla siihen, mihin itse uskotte, voi pelastua? Jos ette ajattele näin, niin mitä ajattelette niistä uskovista, jotka ajattelevat näin? Ja lisäksi jos ette ajattele, että oma uskontonne on ainoa oikea, miksi olette valinneet juuri sen?

4. Mitä "pelastuminen" tarkoittaa? Tarkoittaako se oikeasti ikuista elämää? Oikeasti konkreettisestiko se tarkoittaa, että ruumis nousee ylös ja rupeaa ylistämään Jumalaa taivaassa Jeesuksen kanssa?

Kysymyksiä antiteisteille:

1. Miksi sekoitatte niin usein toisiinsa uskon Jumalaan/jumaluuteen/luojaan/muuhun vastaavaan ja uskonnollisen yhteisön säännöt ja opinkappaleet? Aivan liian usein kuulen uskoa Jumalaan vastustettavan sellaisilla argumenteilla kuin että jotkut papit eivät hyväksy homoseksuaaleja. No jotkut papit! Jotkut papit ei ole sama asia kuin kaikki uskonto ja kaikki usko Jumalaan. Tai että monet kristityt väittävät, että Jeesus on ainoa tie pelastukseen. No jotkut kristityt! Se ei ole sama asia kuin kaikki uskonto ja kaikki usko Jumalaan.

2. Miksi niin usein kuvittelette tietävänne, mitä toinen oikeasti ajattelee ja kokee, sen perusteella, että hän "uskoo Jumalaan"? Miettikää, että ehkä ette edes ymmärrä, mitä se toinen tarkoittaa "uskoessaan Jumalaan". Ei se välttämättä tarkoita, että se toinen tuomitsee homoseksuaalisuuden ja muut uskonnot kuin omansa. Ei se välttämättä tarkoita, että se toinen yrittää kaikin tavoin miellyttää Jumalaa saadakseen ikuisen elämän. Ette te voi vähäisen informaation perusteella tietää, mitä toinen kokee - ette etenkään, jos olette ahdasmielisiä taulapäitä. Pystyttekö ymmärtämään tämän?

Viimeisimmän voisi kyllä sanoa myös ahdasmielisille uskonnollisille, etenkin fundamentalisteille, jotka kuvittelevat tietävänsä, mitä toinen ajattelee ja kokee, vain sen perusteella, että toinen "ei usko Jumalaan".

Sivut

Kommentit (108)

Vierailija
tummasuklaa

1. Miksi sekoitatte niin usein toisiinsa uskon Jumalaan/jumaluuteen/luojaan/muuhun vastaavaan ja uskonnollisen yhteisön säännöt ja opinkappaleet? Aivan liian usein kuulen uskoa Jumalaan vastustettavan sellaisilla argumenteilla kuin että jotkut papit eivät hyväksy homoseksuaaleja.



Useinhan tämä 'sekoittaminen' tapahtuu vastattaessa syytökseen, että ateisteilla ei voi olla moraalia tai arvoja, koska niiden pohjana ei ole jumalaa. Jos ei lähtökohdaksi siis ateistina voi ottaa jotakin yliluonnollista entiteettiä, täytynee tyytyä näihin näkyvän todellisuuden ilmiöihin.

Kyseiset esimerkkitapaukset eivät vakuuta siitä, että uskominen tuottaa moraalista käytöstä. Jos sillä ei edes pappien kohdalla (joiden nyt kai voisi erityisesti olettaa edustavan 'uskon tuloksia'), ole vaikutusta käyttäytymisen moraaliin, lienee turhaa syyttää ateistia moraalittomuudesta jollakin periaatteelliseella tasolla.

2. Miksi niin usein kuvittelette tietävänne, mitä toinen oikeasti ajattelee ja kokee, sen perusteella, että hän "uskoo Jumalaan"? Miettikää, että ehkä ette edes ymmärrä, mitä se toinen tarkoittaa "uskoessaan Jumalaan".



Kuten itsekin lopussa totesit, tämä sama ilmiö toimii tismaalleen toisinkin päin. Sekä uskovaisilla että ateisteilla on taipumusta vastustaa kiihkeästi uskovaisen tai ateistin stereotyyppistä kuvaa. Kun jompi kumpi sitten yrittää selittää, ettei se kuva vastaakaan omaa ajattelua, on usein tuloksena epäusko tähän lausuntoon. Stereotypiaan sopivaa ajattelua yritetään paljastaa sittenkin olevan jossakin pohjalla.

Viimeisimmän voisi kyllä sanoa myös ahdasmielisille uskonnollisille, etenkin fundamentalisteille, jotka kuvittelevat tietävänsä, mitä toinen ajattelee ja kokee, vain sen perusteella, että toinen "ei usko Jumalaan".



Itseäni häiritsee monesti se, että uskonnottomuutta tai ateismia ei mitenkään kyetä näkemään myös kokemuksellisena asiana. Sen ajatellaan perustuvan muka pelkkään järkeilyyn ja jonkinlaiseen tästä seuraavaan tunteettomuuteen. Jos 'uskominen' on kokemuksellista, niin kait sen 'uskomattomuudenkin' täytyy edes jonkinlainen kokemus olla? Tähän vielä liitetään oletus, että lapsena kaikki jotenkin automaattisesti uskovat jumalaan ja tästä uskosta ovat kaikki ateistit jotenkin myöhemmin järkeilleet itsensä irti.

Pikku Gen
Seuraa 
Viestejä3210
Liittynyt2.6.2005

No, joka sakissa käännynnäiset ovatkin usein fanaattisimpia käännyttäjiä. Ja pätee muuten myös ateisteihin. Kai siihen omaan entiseen olomuotoon pitää ottaa niin jyrkkä pesäero että kaikki siihen viittaavakin on tuomittavaa ja väärin ja oksettavaa ja hyi.

Toki myös metsä vastaa kuten sinne huudetaan, joten jos joku tulee käännyttämään minua (mihin tahansa, vaikka uuden poikabändin kuuntelijaksi) liian aggressiivisin sanankääntein, tulee helposti vastattua samalla tavoin, etenkin jos ei kiinnosta oikeasti tipan vertaa. Ja jos päälle vielä tulee koko minun elämäntapani, musiikkimakuni, moraalini ja rahatalouteni lyttääminen, niin...

"Ubi est actio hic?" Missä täällä on säpinää?

Vierailija

Kiitos vastauksista!

Feminine
Useinhan tämä 'sekoittaminen' tapahtuu vastattaessa syytökseen, että ateisteilla ei voi olla moraalia tai arvoja, koska niiden pohjana ei ole jumalaa. Jos ei lähtökohdaksi siis ateistina voi ottaa jotakin yliluonnollista entiteettiä, täytynee tyytyä näihin näkyvän todellisuuden ilmiöihin.



Jotkut uskovaiset kyllä varmasti väittävät, ettei ateisteilla voi olla moraalia tai arvoja, mutta kyseessä saattaa myös olla väärinkäsitys. Ajattelen itse ja olen kuullut joidenkin kristittyjen sanovan, että ilman Jumalaa maailmassa ei voi olla olemassa todellisia, ihmisistä riippumattomia arvoja. Jos Jumalaa ei ole, niin kaikki olemassaolevat arvot ovat vain yksilöiden ja yhteisöjen mieltymyksiä.

Tämä ei tarkoita, että ateisteilla ei olisi tällaisia mieltymyksiä tai että he eivät tunnustaisi yhteisön mieltymyksiä olemassaoleviksi arvoiksi. Ateisti saattaa jopa uskoa arvo-objektivismiin, mikä tosin on ristiriidassa hänen maailmankuvansa kanssa. Eivät kaikki ateistit välttämättä ajattele täysin loogisesti loppuun saakka ja tule nihilisteiksi tai relativisteiksi. He siis saattavat ihan tosissaan uskoa, että "on väärin" vaikkapa tappaa, vaikka heidän maailmankuvansa ei jätä mitään syytä uskoa tai jopa kieltää sen, että oikeasti olisi olemassa sellaiset asiat kuin "oikein" tai "väärin".

Yritän tässä kai selittää, että mielestäni ateismi - kun sillä tarkoitetaan todellakin olettamusta, ettei ole olemassa MINKÄÄNLAISTA jumaluutta, eikä vain sitä, ettei uskota Raamatun jumalakuvaan - johtaa moraaliseen emotivismiin. Moraaliset väittämät kutistuvat omien mieltymysten tai yhteisön mieltymysten ilmaisuiksi, ja onko niillä silloin sen enempää arvoa kuin väitteellä, että punainen on sinistä nätimpi väri? Mielestäni ei.

En nyt siis tarkoita, että uskovien moraaliset väitteet ovat sen parempia kuin ateistien tai että ateistit ovat moraalittomia. Vaan tarkoitan, että jos ateismi on totta, niin moraali on vain evoluution tuote, joka on eri eläinlajeilla erilainen eikä mitenkään universaalisti velvoittava. Silloin esim. suuttumus omien vanhempien murhaajaa kohtaan ei ole mitenkään erityisen "oikeutettu" tunne, vaan se vain sattuu olemaan tunne muiden joukossa, ei sen oikeutetumpi tai parempi tunne kuin murhaajan tunne, että haluanpa tappaa tuon ihmisen.

Ja jos ateistinen maailmankuva omaksutaan loppuun saakka ja ollaan älyllisesti rehellisiä, niin silloin mielestäni päädytään tällaiseen ajatteluun - mikä ei taas tarkoita sitä, että kaikki Jumalaan uskovat osaisivat ajatella jotenkin tosi upeasti ja moraalisesti kestävästi tai että kaikki ateistit todellisuudessa ajattelisivat ja kokisivat näin.

Feminine
Itseäni häiritsee monesti se, että uskonnottomuutta tai ateismia ei mitenkään kyetä näkemään myös kokemuksellisena asiana. Sen ajatellaan perustuvan muka pelkkään järkeilyyn ja jonkinlaiseen tästä seuraavaan tunteettomuuteen. Jos 'uskominen' on kokemuksellista, niin kait sen 'uskomattomuudenkin' täytyy edes jonkinlainen kokemus olla? Tähän vielä liitetään oletus, että lapsena kaikki jotenkin automaattisesti uskovat jumalaan ja tästä uskosta ovat kaikki ateistit jotenkin myöhemmin järkeilleet itsensä irti.



Juu, olen kyllä samaa mieltä. Sekä usko että ateismi luovat omanlaiset kokemusmaailmansa, jotka kuitenkin ovat hyvin yksilöllisiä ja erilaisia verrattuna toisten uskovien/ateistien kokemusmaailmaan. Joku ateisti saattaa kokea, että elämällä ei ole merkitystä ja ahdistua siitä, ettei ole mitään ylempää voimaa - toinen ateisti saattaa kokea elämän hyvinkin merkitykselliseksi. Joku uskova saattaa kokea, että täytyy tehdä sitä ja tätä ja olla tekemättä tuota ja tätä, jotta pääsee taivaaseen - toinen uskova saattaa ajatella, että kaikki pääsevät taivaaseen joka tapauksessa ja kokea, että Jumalan läheisyydessä oleminen antaa hänen elämäänsä mielettömästi iloa, voimaa, merkitystä ja rakkautta.

Vierailija
Jos Jeesus ei ole Jumalan poika täsmälleen samassa mielessä kuin ihmispojat ovat isiensä poikia kuten isäni on isoisäni poika, onko "Jumalan poikuus" oikeastaan pelkkä metafora? Jos se on pelkkä metafora, niin mille se on metafora?



Perinteisesti uskontoihin kuuluu uhraaminen.
Sen idea on, että luopumalla jostain arvokkaasta ihminen vastavuoroisesti saa korkeammilta voimilta jotain.

Juutalaisten vihaamat foinikialaiset kehittivät tämän tavan huippuunsa: He uhrasivat massoittain pikkulapsia ja vauvoja Jumalalleen Baalille heittämällä nämä "Moolokin kitaan".

Kristinuskossa ajatellaan myös, että arvokkain mahdollinen uhri on oma lapsi, ja varsinkin jos se lapsi on ainoa poika.

Eli Jahve matki Baalin palvojia "antaessaan ainoan poikansa" ja siksi on tärkeää puhua Jeesuksesta Jumalan "poikana"

Sitä ei raamatussa kuitenkaan kerrota, kenelle Jumala Kristuksen uhrasi.

Vierailija

Olen miettinyt myös sitä, mitä tarkoittaa "Jumala". Olen pohtinut pääni puhki, voinko sanoa "uskovani" "Jumalaan", kun sanoille "usko" ja "Jumala" ei ole mitään tarkkaa määritelmää. Olen huomannut, että ajattelen asioista eri tavalla kuin useimmat ihmiset.

Ensinnäkin ihmettelin erästä asiaa. Nimittäin sitä, että eräs ateisti linkitti tutkimuksen, jonka mukaan vain pieni osa tieteentekijöistä uskoo "persoonalliseen Jumalaan". Tämä tutkimus oli muka jonkunlainen vastaus siihen uskon puolustajan huomioon, että monet tieteentekijät ovat uskoneet Jumalaan. Miksi ateisti sitten linkitti tutkimuksen, jonka mukaan vain pieni osa tieteentekijöistä uskoo PERSOONALLISEEN Jumalaan? Eivätkö nekin usko Jumalaan, jotka uskovat jonkunlaiseen Jumalaan, vaikkakaan eivät persoonalliseen Jumalaan? En ymmärrä, mitä "persoonallinen Jumala" ylipäätään tarkoittaa. Voiko joku selittää asiaa? Se kuulostaa minusta pelkältä sanahelinältä. Vai tarkoittaako Jumalan "persoonallisuus", että Jumala on joku maailmansisäinen olio, jolla on oma mieli ja persoonallisuudenpiirteitä? Joku vähän niin kuin yli-ihminen. Mielikuvani "persoonallisesta" Jumalasta ovat niin kummallisia, että en ollenkaan ymmärrä, mitä sillä tarkoitetaan.

Toiseksi miksi Jumalaan liitetään useimmiten sellaisia ominaisuuksia kuten "kaikkivoipuus"? Jos en usko kaikkivoipan olion olemassaoloon, enkö silloin voi mitenkään uskoa Jumalaan?

Vierailija
mvd
Perinteisesti uskontoihin kuuluu uhraaminen.
Sen idea on, että luopumalla jostain arvokkaasta ihminen vastavuoroisesti saa korkeammilta voimilta jotain.

Juutalaisten vihaamat foinikialaiset kehittivät tämän tavan huippuunsa: He uhrasivat massoittain pikkulapsia ja vauvoja Jumalalleen Baalille heittämällä nämä "Moolokin kitaan".

Kristinuskossa ajatellaan myös, että arvokkain mahdollinen uhri on oma lapsi, ja varsinkin jos se lapsi on ainoa poika.

Eli Jahve matki Baalin palvojia "antaessaan ainoan poikansa" ja siksi on tärkeää puhua Jeesuksesta Jumalan "poikana"

Sitä ei raamatussa kuitenkaan kerrota, kenelle Jumala Kristuksen uhrasi.




Ahaa, tämä on mielenkiintoista, kiitoksia.

Vierailija
tummasuklaa

Jumalaa ei ole, niin kaikki olemassaolevat arvot ovat vain yksilöiden ja yhteisöjen mieltymyksiä.



Nyt asetit nämä erilaiset käsitykset moraalin perusteista keskenään arvoasetelmaan. Miksi käytät sanaa 'vain'? Miksi se olisi jotenkin vähempiarvoinen peruste moraalille? Koska jumala on määritelmällisesti 'isompi' tai 'enemmän' kuin ihmiset? Mitä merkitystä tällä määritelmällisyydellä voi olla, jos on sitä mieltä, ettei sellaista jumalaa ole?

Moraaliset väittämät kutistuvat omien mieltymysten tai yhteisön mieltymysten ilmaisuiksi, ja onko niillä silloin sen enempää arvoa kuin väitteellä, että punainen on sinistä nätimpi väri? Mielestäni ei.



Mutta entäs jos sen ateistin mielestä niillä silti on arvoa? Ettei se ole mitään kutistumista tai arvon vähenemistä, että niiden pohja on ihmisissä. Moraali ja arvot koskevat kuitenkin vain ihmisyhteisöjä ja ihmiskuntaa. Emmehän pidä oikein mielekkäänä soveltaa niitä esim. eläimiin tai luonnonilmiöihin (vaikka tietenkin jotkut voivat ajatella harakan olevan 'moraaliton', kun se 'varastaa' tai ukkosmyrskyn ilmaisevan 'vihaa').

On varmasti tilanteita, joissa onkin ihan sama, onko väri punainen vai sininen. Joissakin tilanteissa kuitenkin se punainen huomioväri toimii ehdottomasti paremmin. Jopa mansikatkin sen 'tietävät'.

Vaan tarkoitan, että jos ateismi on totta, niin moraali on vain evoluution tuote, joka on eri eläinlajeilla erilainen eikä mitenkään universaalisti velvoittava.



Miksi moraalin arvo olisi pienempi sen ollessa evoluution tuote kuin jumalallista alkuperää? Onko siis myös ihmisen arvo - tai maailmankaikkeuden - pienempi , kun se on evoluution tuotosta? Ymmärräthän, että juuri tämä on se ero uskonnottoman ja uskovan ajattelussa. Nyt asetat ne oman näkökulmasi mukaiseen paremmuusjärjestykseen ja sitten ihmettelet, miksi joku toisin ajatteleva ei voi myöntää tätä 'totuutta'.

Ja jos ateistinen maailmankuva omaksutaan loppuun saakka ja ollaan älyllisesti rehellisiä, niin silloin mielestäni päädytään tällaiseen ajatteluun - mikä ei taas tarkoita sitä, että kaikki Jumalaan uskovat osaisivat ajatella jotenkin tosi upeasti ja moraalisesti kestävästi tai että kaikki ateistit todellisuudessa ajattelisivat ja kokisivat näin.



Ei tähän ajatteluun päädytä, ellei jo lähtökohtana ole usko siihen, että moraalin arvo on isompi, jos se tulee ihmisen ulkopuolelta. Onko esim. taiteen arvo jotenkin vähentynyt, kun sitä ei nykyään aina liitetä jumaluuden ihmeiden ylistämiseen?

Vierailija

tummasuklaa:

Vaan tarkoitan, että jos ateismi on totta, niin moraali on vain evoluution tuote, joka on eri eläinlajeilla erilainen eikä mitenkään universaalisti velvoittava. Silloin esim. suuttumus omien vanhempien murhaajaa kohtaan ei ole mitenkään erityisen "oikeutettu" tunne, vaan se vain sattuu olemaan tunne muiden joukossa, ei sen oikeutetumpi tai parempi tunne kuin murhaajan tunne, että haluanpa tappaa tuon ihmisen.



Eikös itseasiassa Jeesus sanonut, että pitää kääntää toinenkin poski ja rakastaa jopa vihollista?

Ihmisen sanotaan olevan perisyntinen Raamatussa. Näin kristinuskon mukaan ihmisen tunteet olisivat todellakin vain tunteita, jotka ovat ihmisille "syntisinä" olentoina tyypillisiä, eivät niinkään oikeutettuja taikka epäoikeutettuja.

tummasuklaa:

Ateisti saattaa jopa uskoa arvo-objektivismiin, mikä tosin on ristiriidassa hänen maailmankuvansa kanssa.



Ei välttämättä kaikissa tapauksissa. Kyllä arvo-objektivismia voi toisinaan perustella myös tosiseikoilla. Esimerkiksi murhaamista voi pitää vääränä, koska se on teko, jota ei voi peruuttaa eikä mitenkään korvata sille, jonka on surmannut.

Samoin jos maapallon vaikka tiedettäisiin tuhoutuvan tiettyyn päivämäärään mennessä meteoriitin takia, voisi vaatia, että sen estämistoimiin ryhdytään. Tietysti voisi olla ihmisiä, jotka sanovat, että he haluavatkin kuolla, mutta itsetuhoisuus taas voidaan määritellä sairaudeksi ja on hyvin vaikea perustella, mikä oikeuttaisi vaatimaan kuolemaa toisille. He voisivat myös järjestää itselleen kuoleman toisella tavalla, jos sen kokevat vapaaksi valinnakseen.

Toisaalta, onko sinusta moraalirelativismi vain huono asia? Minusta se on aika äärimmäinen tulkinta, että moraalirelativismi tarkoittaisi samaa kuin arvottomuus. Moraali on aina sidoksissa aikaan ja paikkaan, harva kristittykään Suomessa lukee Raamatun sääntöjä kirjaimellisesti. Sieltä löytyy mm. luettelo eläinlajeista joita saa ja joita ei saa syödä, ekstoottisia ruokalajeja suomalaisille.

Voiko Raamattua tulkita niin, että syntyy arvo-objektivisimia? Kirjastahan on olemassa lukuisia eri tulkintoja.

Itse pidän hienona Paavalin korinttilaiskirjettä 13, mutta sekin on tekijänsä kirjoittama teksti, vieläpä minä -muodossa. Ne ovat Paavali -nimisen henkilön ajatuksia, joiden lähtökohta on siis hänen subjektiivinen tulkintansa kristinuskosta tai moraalista.

Vierailija
2. Sanotaan, että luterilaisuus on "helppoa" tai "armollista", koska (pelastuakseen) ei tarvitse suorittaa mitään - riittää, että uskoo. Eikö kuitenkin pelkkä uskon vaatimuskin ole vaatimus, ja aika kova sellainen? Ainakin itse koen paljon helpommaksi suorittaa yksittäisiä tehtäviä kuin uskoa Jumalaan.



Tämä kysymys on minuakin hiertänyt. Sitten muuan luterilainen teologi antoi ymmärtää, että tämä on vasta 1800-luvulla tullut, yltiöyksilöllinen tulkinta, jota esim. Luther ei missään nimessä tarkoittanut. Lutherin ajatus oli, että synnistä ei tarvitse murehtia vaan tulee rohkeasti heittäytyä armon varaan. Yksilöllinen uskomisen vaatimus olisi siis erittäin epälutherilainen ajatus johtaessaan takaisin juuri tähän teoilla ostamiseen, jota nimen omaan vastusti. Kysymys uskosta olisi ennemminkin uskon riittävyydestä, kun L. tuskin osasi ennakoida eurooppalaisen maailmankuvan sekularisoitumista ja individualisoitumista.

Vierailija
tummasuklaa

1. Mitä tarkoittaa usko Jumalaan? Osaatko määritellä uskon?



Täsmälleen samaa kuin se, että kun istut autoosi ja lähdet ajamaan, niin et pelkää että pohjan alla on autopommi, joka räjähtää pian.

Tai kun menet suihkuun, niin uskot että sekoittimesta tulee vettä eikä tärpättiä.

Kyllä kaikki tietää mitä on uskominen, miksi kysyt?

Vierailija

Feminine,

"Nyt asetit nämä erilaiset käsitykset moraalin perusteista keskenään arvoasetelmaan. Miksi käytät sanaa 'vain'?"

Käytin sanaa "vain" yksinkertaisesti ilmaistakseni, että ateistisesta lähtökohdasta moraaliin ei liity mitään enempää tai suurempaa kuin pelkät ihmisten mieltymykset. Tarkoitukseni ei ollut siinä vaiheessa avoimesti arvottaa, onko se hyvä vai huono asia.

"Miksi se olisi jotenkin vähempiarvoinen peruste moraalille? Koska jumala on määritelmällisesti 'isompi' tai 'enemmän' kuin ihmiset?"

Ihmisten mieltymykset ovat vähäisempi peruste moraalille kuin jumalallinen lähtökohta juuri siksi, että ihmiset ovat vähäpätöisiä. Jos ihmiset ovat vain evoluution tuotteita (jälleen siinä merkityksessä "vain", että ihmisten olemassaololla ei ole mitään sen suurempaa tai enempää syytä), niin ihmisten mieltymykset ovat kosmoksen näkökulmasta yhtä arvokkaita kuin vaikkapa torakan tai kiven mieltymykset. Ihmisten mieltymyksillä on merkitystä vain toisille ihmisille, ei kosmokselle tai millekään suuremmalle.

"Mutta entäs jos sen ateistin mielestä niillä silti on arvoa?"

Niin, luultavasti onkin. Mutta sanopa lähimmäisellesi: "Älä varasta. Miksikö? No kun en tykkää siitä. Koska äitisi ei tykkää siitä. Koska presidenttimme ei tykkää siitä. Koska suurin osa ihmisistä ei tykkää siitä." Eikö se ole verrattavissa siihen, että kiellettäisiin homoseksuaalisuus, koska suurin osa ihmisistä ei satu tykkäämään siitä? Moraaliset väittämät pitäisi pystyä jotenkin erottamaan muita mieltymyksiä koskevista väittämistä, tai jos ei pystytä, niin mitä merkitystä niillä oikeastaan on? Mitä arvovaltaa niillä oikeastaan on?

"Miksi moraalin arvo olisi pienempi sen ollessa evoluution tuote kuin jumalallista alkuperää? Onko siis myös ihmisen arvo - tai maailmankaikkeuden - pienempi , kun se on evoluution tuotosta?"

Minä uskon, että evoluutio on totta. Evoluution todellisuus ei mielestäni vähennä minkään arvoa. Se sen sijaan vähentää asioiden arvoa, jos niiden taustalla ei ole mitään muuta kuin sokea evoluutio, sokea alkuräjähdys ja sokeat sitä mahdollisesti edeltäneet tapahtumat. (Sokealla tarkoitan merkityksetöntä ilmiötä vailla syytä, mieltä, tarkoitusta.) Jos ei ole mitään kosmista voimaa, tarkoitusta tms., niin sehän on sama asia kuin että oikeastaan millään ei ole mitään merkitystä/tarkoitusta/väliä. Jos sen sijaan on olemassa jokin kosminen merkitys/tarkoitus, niin sehän on sama asia kuin että on olemassa kosminen tarkoitus ja merkitys, joka läpäisee kaiken olemassaolevan. Juuri tästä asiastahan ateismin ja teismin erossa on pohjimmiltaan kysymys - juuri siitä, onko kaikki merkityksetöntä ja tarkoituksetonta vai merkityksellistä ja tarkoituksellista.

Ei siis oikeastaan voi sanoa, että se, että asioilla ei ole kosmista tarkoitusta, "vähentää" asioiden arvoa. Pikemminkin se vain tarkoittaa, että millään asioilla ei vain ole mitään arvoa. Ei edes mitään, mistä sitä arvoa voisi "vähentää".

"Nyt asetat ne oman näkökulmasi mukaiseen paremmuusjärjestykseen ja sitten ihmettelet, miksi joku toisin ajatteleva ei voi myöntää tätä 'totuutta'."

Itse asiassa, kuten yllä selitin, mielestäni vain pääsin asian ytimeen eli siihen, mikä pohjimmiltaan on ateismin ja teismin välinen ero: se, että ateismin näkökulmasta asioilla ei ole merkitystä eikä tarkoitusta, ja teismin näkökulmasta on. Onko se sitten paremmuusjärjestys? Jos sinusta on, niin sitten olkoon.

Vierailija

Väläys,

"Esimerkiksi murhaamista voi pitää vääränä, koska se on teko, jota ei voi peruuttaa eikä mitenkään korvata sille, jonka on surmannut."

Miksi peruuttamaton ja korvaamattomissa oleva teko on väärä? Tässä taas pitäisi nojata johonkin periaatteeseen, jolle ei ole perusteita.

"Samoin jos maapallon vaikka tiedettäisiin tuhoutuvan tiettyyn päivämäärään mennessä meteoriitin takia, voisi vaatia, että sen estämistoimiin ryhdytään."

Millä perusteella sitä vaadittaisiin? Luultavasti sitä kyllä vaadittaisiin, vedottaisiin ties mihinkä jaloihin periaatteisiin, yhteiseen hyvään, enemmistön hyvään, demokratiaan, ihmisarvoon ja vaikka mihin, mutta mihin nämä periaatteet itse asiassa nojaisivat? Pelkkiin ihmisten mieltymyksiin - nimittäin siinä tapauksessa että Jumalaa ei ole olemassa.

"Toisaalta, onko sinusta moraalirelativismi vain huono asia? Minusta se on aika äärimmäinen tulkinta, että moraalirelativismi tarkoittaisi samaa kuin arvottomuus."

Hmm... Arvo-objektivismi pitäisi taas määritellä (ja sen jälkeen minun pitäisi pohdiskella asiaa muutama päivä tai ehkä viikko), ennen kuin voin ottaa kunnolla kantaa.

"Voiko Raamattua tulkita niin, että syntyy arvo-objektivisimia? Kirjastahan on olemassa lukuisia eri tulkintoja."

Raamattua voi kyllä tulkita monella tavalla. Mutta jos Jumala on olemassa, niin ei moraali ole lähtöisin Raamatusta, vaan Jumalasta. Kenties Raamatulla ei edes ole mitään erityisasemaa Jumalan silmissä.

Toiseksi vaikka siitä ei päästäisi yksimielisyyteen, mikä tarkalleen ottaen on oikein ja mikä väärin, niin ainakin ihmisten usko Jumalaan takaisi sen, että kaikki voisivat olettaa sellaisten asioiden kuin "oikea" ja "väärä" olemassaolon riippumatta siitä, kuinka hyvään yhteisymmärrykseen niiden olemuksesta on päästy. Silloin oikeaa ja väärää, hyvää ja pahaa, voisi tutkiskella ilman taka-alalla olevaa oletusta, että niitä ei itse asiassa ole olemassa, mikä oletus vääristää pohdiskelua.

Vierailija

Lektu-Elli,

"Kyllä kaikki tietää mitä on uskominen, miksi kysyt?"

Juurikin siksi, että usko Jumalaan ei tunnu samalta kuin esim. uskomus, jonka mukaan suihkusta tulee vettä eikä tärpättiä. Usko Jumalaan ei tunnu yhtä luonnolliselta, jokapäiväiseltä ja varmalta, eikä se siis tuntunut siltä lapsenakaan, vaikka olin silloin lapsenuskossa.

Jotkut sanovat, että Jumalaan uskominen on nimenomaan uskomista eikä tietämistä. Voisiko tämä selittää eron? Tiedän, että suihkusta tulee tärpättiä eikä vettä, mutta uskon Jumalaan (jos uskon, mikä on kyseenalaista ja riippuu uskon määritelmästä).

Toisaalta jos tieto on tosi, perusteltu uskomus (mitä se ei välttämättä ole, mutta joka tapauksessa se on uskomus, joka on jollain tavalla erityisessä asemassa), niin onko usko Jumalaan sitten uskomus, joka ei ole hyvin perusteltu? (Sen totuudestahan emme oikeastaan tiedä mitään.)

Ainakin Raamatussa sanotaan jossain kohdassa, että usko on lujaa luottamusta siihen, mitä ei voi nähdä, tai jotain sellaista, mikä viittaisi juuri siihen, että usko ei ole tavallinen arkipäiväinen aisti- ja kokemustiedon oikeuttama uskomus.

Vierailija

tummasuklaa: Jään mielenkiinnolla odottamaan mitä Feminine sanoo ajatuksistasi. Voidaankin sanoa, että jumalattomaksi arvotettu maailma huutaa oikeutta vailla tuomaria, jolla olisi arvovaltaa.

Sivut

Uusimmat

Suosituimmat