Tunnetaanko pienimpien hiukkasten olemusta?

Seuraa 
Viestejä45973
Liittynyt3.9.2015

Minua on vuosia vaivannut kysymys siitä, että mitä alkeishiukkaset todellisuudessa ovat.

Hiukkasilla on myös aaltoluonne (aalto hiukkas- dualismi).
Voisiko olla, että hiukkaset ovat todellisuudessa koko ajan aaltoja välillä vain tosi ahtaalle pakkautuneita.

Entä voisiko hiukkanen olla itseasiassa matemaattinen kompleksiarvoinen useamman muuttujan funktio?

Sivut

Kommentit (38)

-:)lauri
Seuraa 
Viestejä27002
Liittynyt13.5.2005

Esimerkiksi säieteoreetikko Leonard Susskind onpi sitä mieltä, että hiukkaset ovat pieniä säikeitä, "mikroskooppisia langanpätkiä". Hiukkasia ja langanpätkiä kun voidaan käsitellä keskenään samanlaisella matematiikalla.

Riittoisampi keskustelukumppani.

Vierailija

Tuo ei kuitenkaan yhtään selvitä aalto- hiukkas- luonnetta.

Tarkastellaan esim. perustilassa olevan vetyatomin ainutta elektronia. Se on jokapuolella ydintä yhtäaikaa. Elektroni ei voi olla konkreettisesti yksi pieni hiukkanen tai jänne. Eikö se ole ennemminkin todennäköisyys jakauma tai jokin muu funktio?

-:)lauri
Seuraa 
Viestejä27002
Liittynyt13.5.2005

En tunne asiaan liittyvää matematiikkaa kyllin hyvin voidakseni kommentoida kovinkan paljoa enempää. Jotenkin näin Susskind aihetta lähestyi: "langanpätkä" aaltoilee (rakenteensa/muotonsa vuoksi) oikein mainiosti, mutta se on niin pieni, ettei sitä voi juuri hiukkasesta/pistemäisestä kappaleesta erottaa.

Riittoisampi keskustelukumppani.

Vierailija

Hiukkaset kuten muutkin materiaobjektit ovat Planckin-Kleinetin kiteen erilaisten defektien, "kidevirheiden", erilaisia yhdelmiä

http://www.google.fi/#hl=fi&source=hp&q ... caab3e47ef

tahtitiede-ja-avaruus-f6/newtonin-lait-t39436-15.html

Dark Shade kirjoitti:
Perustat siis teoriasi eetterin olemassaoloon.
Vaikka kyseinen teoria on todettu virheelliseksi.
Virheellisenä hylättyyn tieteelliseen teoriaan perustuvat väitteet eivät kestä vertaisarviointia.

Joitakin eetteriteorioita on tosiaan jouduttu hylkäämään, koska jotkin niistä johdetut ennusteet eivät ole olleet koetulosten mukaisia. Kuitenkin yhä useammat huippufyysikot tajuavat, että täytyy olla olemassa vakuumi, joka ei ole lainkaan tyhjä, ja jonka rakenteista meidän maailmamme mitattavine suureineen syntyy spontaaneissa symmetriarikoissa.

Huippufyysikko Hagen Kleinert (yli 360 tieteellistä julkaisua):
http://users.physik.fu-berlin.de/~klein ... p=articles

on kehittänyt teoriaansa maailmankiteestä (World Crystal), jonka defektit eli kidevirheet aiheuttavat mm. painovoimailmiön:

http://wapedia.mobi/en/Hagen_Kleinert

As an alternative to string theory, Kleinert used the complete analogy between non-Euclidean geometry and the geometry of crystals with defects ... matter creates defects in spacetime which generate curvature and all the effects of general relativity.

Vaihtoehtona säieteorialle Kleinert hyödyntää epäeuklidisen geometrian ja defektejä sisältävien kiteiden välillä vallitsevaa täydellistä analogiaa ja konstruoi maailmankaikkeuden mallin, jota kutsutaan Planckin-Kleinertin kiteeksi, ja jonka fysiikka poikkeaa täysin säieteorioiden fysiikasta. Tässä mallissa materia luo defektejä avaruusaikaan aiheuttaen kaarevuuden ja kaikki yleisen suhteellisuusteorian ilmiöt.

http://users.physik.fu-berlin.de/~klein ... rldcrystal

It is supposed to illustrate that curvature and torsion may arise from defects
and that the universe may have a short-distance structure
which may completely surprise us when we shall be able to do experiments at Planck distances.

Kaarevuus ja torsio voivat olla seurausta defekteistä ja maailmankaikkeudella voi olla hienorakenne, joka voi saada meidät hämmästymään, kun kykenemme tekemään kokeita Planckin pituuksien tasolla, kirjoittaa Kleinert.

Huippufyysikko F.Winterberg (250 tieteellistä julkaisua) on kehitellyt Planckin pituusluokassa vallitsevan eetterin teoriaa

http://bourabai.narod.ru/

Next we are considering higher excitations of the Planck ether. As in a superfluid they result from quantized vortices. There are two such excitations, one in which the two superfluid components co-rotate, and one where they counter-rotate (see Fig III.4 of ref. [5])

Because the interaction between the vortices is nonlinear, there are no more than four such quasiparticle solutions as the four families of the standard model.

The model reproduces all of the symmetries of the standard model,

Seuraavaksi tarkastelemme Planckin eetterin korkeampia viritystiloja. Kuten supranesteissä ne syntyvät kvantittuneista vortekseista (pyörteistä). Sellaisia viritystiloja on kaksi: toinen, jossa kaksi suprajuoksevaa komponenttia pyörivät samansuuntaisesti ja toinen, jossa ne pyörivät vastakkaissuuntaisesti.

Koska pyörteiden vuorovaikutus on epälineaarinen, on täsmälleen neljä kvasihiukkasratkaisua vastaten neljää perhettä [hiukkasfysiikan] standardimallissa.

Malli tuottaa kaikki standardimallin symmetriat.

On vain ajan kysymys, että fysiikan kehitystä suunnattomasti jarruttanut eetterin idean täysin aiheeton hylkääminen ja siitä johtuva vääristynyt maailmankuva tulevat päätepisteeseensä.

Vierailija
kte4
Minua on vuosia vaivannut kysymys siitä, että mitä alkeishiukkaset todellisuudessa ovat.

Hiukkasilla on myös aaltoluonne (aalto hiukkas- dualismi).




"Dualismi" on tässä väärä termi, koska se tarkoittaa kahta toisiinsa liittyvää OLEMUKSELTAAN TÄYSIN ERI PUOLTA.

Tässä ei ole kysymys siitä, vaan "hiukkas-" ja "aaltopuoli" ovat ehdottoman erottamattomia, kumpaakaan ei kerta kaikkiaan ole olemassa ilman toista nanosekuntiakaan, ja ne "vaihtuvat toisikseen" ja ovat sitä kautta ("mahdollisia" ja ) "todellisia".

Dualismin sijasta pitäisi puhua aalto-hiukkas-DIALEKTIIKASTA.

Myös kolmansia ideoita ja termejä on esitetty, kuten Niels Bohrin komplementaarisuus, joka voidaan kuitenkin ymmärtää fysiikan tutkimusperiaatteena, ajattelutapana, jonka mukaan todellisuuden analyysi johtaa lopulta komplementaarisiin vuorovaikutuspareihin kuten positiivinen ja negatiivinen sähkö, massa ja energia, materia ja antimateria, "aalto" ja "hiukkanen". periaatteen takana on oletus todellisuuden olemuksesta, mutta sitä ei "koroteta" hypoteettisenkaan luonnonlain asemaan, joka pitäisi jotenkin "kokonaisuutena todistaa" ja olisi jotenkin "ehdoton".

Käsitteet 'materia ja liike' voidaan suhteellisesti erottaa melko onnistuneesti makroskooppisella tasolla, ja tarkastella vain toista, esimerkiksi liikettä (mittana 'energia', joka kuitenkaan tunnetusti ei ole lopulta "materiasta irrallaan", edes "matemaattisesti", kaikkea muuta), mutta alkeishiukkastasolla tuo erottelu käy aina vaan epäadekvaatimmaksi.

Silti on tietysti viime kädessä hypoteesi, että nämä (käsitteet) olisivat juuri muodollisloogisesti lopulta erottelemattomissa olevia dialektisia vastakohtia, ja että nimeomaan nämä olisivat siinä suhteessa jotenkin muita vastaavia "perimmäisempiä".

Tämän hypoteesin VASTAHYPOTEESI on, että 'materia' ('aine', nyt ei olisi eroa) ja 'liike' ovat aina muodollisloogisesti toisistaan erotettavissa olevia perimmiltään täysin erillisiä, vaikka sitten kuinka yhteenkietoutuneita entiteettejä, kokonaisuuksia, olioita.

Eikä tuolla yhdellä dialektisella vastakohtaperilla pitkälle pötkitä, vaan kohta tarvitaan lisää vastaavanlaisia, kuten "sisältö (jota kuvaavat mm. fysiikan lait) ja muoto (jota taas kuvaavat erityisesti matemattikan lait)" sekä "määrä ja laatu" (joita ilman esimerkiksi ei voida MITATA mitään!), jotka jälkimmäiset sitten jo kuvaavat todellisuuden suhteellista jakaumista erilaisiin suhteellisen riippumattomiin "olioihin".

Voisiko olla, että hiukkaset ovat todellisuudessa koko ajan aaltoja välillä vain tosi ahtaalle pakkautuneita.



Ei ole mahdollista, koska pitää olla "jotakin mikä aaltoilee", muuttuu, LIIKKUU (muutakin kuin "Herran Henkeä"...)

Entä voisiko hiukkanen olla itseasiassa matemaattinen kompleksiarvoinen useamman muuttujan funktio?



Ei ole mahdollista: matematiikka tutkii määriä ja muotoja, joita ei voi olla ilman 'laatuja' ja 'sisältöjä'.

Kaksipäisen muodollisen logiikan ontologinen taustaoletus on, että "todellisuus on jaettavissa täysin erillisiin olioihin ja ominaisuuksiin, joka sitten olisi "täysin kuvattavissa" kategorisesti toisensa pois sulkevin muodollisloogisin vastakohtakäsittein.

Luonnollahan ei lopultkaan ole mitään "velvollisuutta" lutviutua ihmisen kehittämien muodollisten logiikoiden "raameihin", vaan kaikenlainen velvollisuus lopultakin asettuu tasan toisin päin.

Neutroni
Seuraa 
Viestejä26909
Liittynyt16.3.2005
kte4
Minua on vuosia vaivannut kysymys siitä, että mitä alkeishiukkaset todellisuudessa ovat.



Sama vika. Ei kannata kuitenkaan kuvitella, että siihen saisi vastausta tässä elämässä. Jos luulee saavansa, se kertoo vain ettei tajua edes sitä ettei tajua.

Hiukkasilla on myös aaltoluonne (aalto hiukkas- dualismi).
Voisiko olla, että hiukkaset ovat todellisuudessa koko ajan aaltoja välillä vain tosi ahtaalle pakkautuneita.



Minkä aaltoja missä? Tuollainen sanahelinä ei ratkaise luonnon mysteerejä. Jos haluat päästä niistä perille, pitää opetella fysiikkaa. Se on rankka tie, ja tosiaan siksi ei kannata matkalle lähetä, että voisi päästä perille.

Entä voisiko hiukkanen olla itseasiassa matemaattinen kompleksiarvoinen useamman muuttujan funktio?



Tuo on mieletön kysymys. Hiukkanen ei voi olla funktio. Hiukkasen ominaisuuksia ja vuorovaikutuksia voidaan kyllä kuvata jollakin tarkkuudella matemaattisilla malleilla, sitä itse asiassa koko fysiikka on, mutta ei voida sanoa, että hiukkanen on matemaattinen malli.

Todellisuuden perimmäisen olemuksen selvittäminen ei oikein onnistu fysiikan keinoin. Vaikka meillä olisi kuinka tarkka malli, aina voidaan kysyä, toimiiko se jossakin kokeessa, jota ei ole vielä tehty. Ei voida mitenkään todistaa jotain mallia täydeliseksi kuvaukseksi todellisuudesta.

Vierailija
kte4

Tarkastellaan esim. perustilassa olevan vetyatomin ainutta elektronia. Se on jokapuolella ydintä yhtäaikaa. Elektroni ei voi olla konkreettisesti yksi pieni hiukkanen tai jänne.




Eikö? Minun mielestä elektroni on pieni hiukkanen, joka kiertää atominydintä.
Mistä muuten edes johtuu se ilmiö, että elektroniradoilla pitää olla tietty määrä elektroneja. Esim. miksi yksittäisen vetyatomin täytyy saada se toinen vetyatomi vetymolekyyliin?

derz
Seuraa 
Viestejä2431
Liittynyt11.4.2005

Kvanttifysiikka ei kerro mitä hiukkaset "ovat", vaan miten ne käyttäytyvät. Se, mitä hiukkaset "todellisuudessa ovat", on filosofinen kysymys... ja pelkäänpä pahoin, että siinä tulee myös tietämisen rajat vastaan.
Mikäli kvanttifysiikka kiinnostaa syvällisemmin, niin suosittelen tutustumaan näihin:

Epätarkkuusperiaate
Aaltofunktio
Schrödingerin yhtälö
Kaksoisrakokoe
Polkuintegraaliformalismi

Kannattaa myös vaikka lainata kirjastosta sellainen kirja kuin QED: Valon ja aineen ihmeellinen teoria (Richard Feynman). Se kertoo kvanttisähködynamiikan tavasta kuvata hiukkasten liikettä ja vuorovaikutuksia polkuintegraalein ja ns. Feynmanin diagrammein.

∞ = ω^(1/Ω)

Vierailija
derz
Kvanttifysiikka ei kerro mitä hiukkaset "ovat", vaan miten ne käyttäytyvät. Se, mitä hiukkaset "todellisuudessa ovat", on filosofinen kysymys... ja pelkäänpä pahoin, että siinä tulee myös tietämisen rajat vastaan.
Mikäli kvanttifysiikka kiinnostaa syvällisemmin, niin suosittelen tutustumaan näihin:

Epätarkkuusperiaate
Aaltofunktio
Schrödingerin yhtälö
Kaksoisrakokoe
Polkuintegraaliformalismi

Kannattaa myös vaikka lainata kirjastosta sellainen kirja kuin QED: Valon ja aineen ihmeellinen teoria (Richard Feynman). Se kertoo kvanttisähködynamiikan tavasta kuvata hiukkasten liikettä ja vuorovaikutuksia polkuintegraalein ja ns. Feynmanin diagrammein.




Totta on, että pelkällä fysikaalisella la matemaattisella tiedolla tuosta ongelmasta ei voi selvitä, vaan siihen tarvitaan aina filosofiatiedettä nimeltä ontologia, "oppi olemisesta, olevaisesta", joka mm. tutkii erityitiettalojen (tutkimuskohteiden) rajoja ja niiden eroavaisuuksien olemiusta.

Joka "syljeskelee filosofialle periaatteellisesti", nojaa luultavasti maailman tyhmimpiin ja väärimpiin ontologisiin sekoiluihin, sillä jotkin ontologiset peruslettamukset ovat aina ajattelussa (ja teorianmuodostuksessa) mukana taustalla. Lisäksi tuo "filosofialle syljeskely" tarkoittaa, ettei halua lausua julki eikä asettaa julkiseen tarkasteluun omia ontologisia perusolettamuksiaan (luultavasti koska tietää itsekin mielessään, että ne eivät kestä sellaista tarkastelua).

Vierailija
-:)lauri
Esimerkiksi säieteoreetikko Leonard Susskind onpi sitä mieltä, että hiukkaset ovat pieniä säikeitä, "mikroskooppisia langanpätkiä". Hiukkasia ja langanpätkiä kun voidaan käsitellä keskenään samanlaisella matematiikalla.



'Todennäköisyys' on ontologiselta kannalta "mahdollisuuden määrällinen mitta": se mittaa sellaisista seikkaa, että "mikä luonnonlakien mahdollistama tila todella vallitsee kulloinkin".

On erikseen OBJEKTIIVISTA ja SUBJEKTIIVISTA todellisuutta. Objektiivinen todennäköisyys on materiaalisen KOHTEEN OMINAISUUS, joka "ON" riippumatta siitä, kuinka oikein tai väärin olemme sitä arvoineet, ja se on myös asia, joka voidaan periaatteessa (joskaan ei aina käytännössä!) SELVITTÄÄ KOKEELLISESTI.

Jotta ylipäätään VOITAIIN MITATA mitään, PITÄÄ MÄÄRÄLLISTEN MUUTOSTEN VOIDA MUUTTUA LAINALAISESTI LAADULLISIKSI, eli materaalisen kohteen pitää tietyillä määrällisen muuttujan arvoilla KOKEA LAADULLISIA MUUTOKSIA, uusien ominaisuuksien lainalaisesti ilmaantua tai vanhojen kadota, kuten esimerkiksi veden tietyssä lämpötilassa (ja paineessa) jäätyä tai höyrystyä.

Itse asiassa YKSI ladullinen muutos ei riitä, vaan "mitan" luomiseksi NIITÄ TARVITAAN VÄHINTÄÄN KAKSI!

Vierailija
kabus
Elektonit ja kvarkit ovat loppujen lopuksi pelkkää energiaa.



Eivät ole PELKKÄÄ: 'energia' on 'LIIKKEEN' mitta, ei itse 'MATERIAN'.

Vierailija

Atomiryppäät on kettinkejä tai teräsverkkoja rakenteeltaan.
Yksittäinen atomi ei selviydy kauaa vaan sen neutronit karkaa.
Atomirypäs on "kettinki" tai vähän niinku virkattu "rautapaita", sen neutronit kiertää ydintä toisen atomin neutonien radan sisäpuolelta. Näin atomiryppäät pysyy koossa ja materiaa syntyy. Kun neutronit karkaa niin materia katoaa. Mitä tapahtuukin enimäkseen materiaalin reunoilta missä on vähemmän sisäkkäisiä kiertoratoja, kuin materiaalin keskustassa, reunimaisilla atomeilla.

Heh, en minä tiiä. Ite keksin.

Vierailija

Kiitos useammalle. Minulla on kvanttimekaanikan perustiedot, mutta ontologiasta en tiedä mitään. Tutustun siihen.

Voisiko joku kertoa onko kvanttimekaniikan Kööpenhaminan tulkinta edelleen ainut vaihtoehto kvanttimekaniikan perustaksi. Eli se, että fysiikkaa on vain havainnot eikä lainkaan mitä niiden välillä tapahtuu. Liittyykö ontologia tähän.

tosikolie
Seuraa 
Viestejä663
Liittynyt1.1.2009
kabus
kte4

Tarkastellaan esim. perustilassa olevan vetyatomin ainutta elektronia. Se on jokapuolella ydintä yhtäaikaa. Elektroni ei voi olla konkreettisesti yksi pieni hiukkanen tai jänne.




Eikö? Minun mielestä elektroni on pieni hiukkanen, joka kiertää atominydintä.
Mistä muuten edes johtuu se ilmiö, että elektroniradoilla pitää olla tietty määrä elektroneja. Esim. miksi yksittäisen vetyatomin täytyy saada se toinen vetyatomi vetymolekyyliin?




Atomimallista kirjoitat,,,siis mallista jonka avulla muokataan ainetta olettaen että atomi on sellaisenaan olemassa.

Onko atomia mallin mukaisena olemassa?

Siis sellaista jossa elektroni kiertää jollakin radalla,,,kuten aurinko maapalloa?,,sitä ei sinänsä ole kukaan todistanut tieteellisesti.

Kyseessä on teoria jonka avulla ainetta mallinnetaan ja käsitellään,,ongelmaksi tulee se että mallin mukainen aine ei ole elävää,,,ja mehän olemme eläviä olentoja,,

Ja tästä seuraa kysymys,,,onko atomiteoria,,, siis ihmiskunnan kehittämä ainemalli jolla ainetta hahmotamme,,,lähelläkään vielä sitä ainetta josta luonto rakentuu,,

Hiukkanen lienee pieni ainehiukkanen,,,vaikka värisee tai sitten jököttää paikallaan

Sivut

Uusimmat

Suosituimmat