Sattuma, systemaattisuus, mielivaltaisuus...

Seuraa 
Viestejä45973
Liittynyt3.9.2015

Rupesin miettimään millaisia tapahtumasarjoja tai prosesseja tässä maailmassa on. Tuommoisia tuli mieleen, ovatko luonnehdinnat oikeaan osuneita? Voisiko kuvauksia vielä tarkentaa?
Tuon mielivaltaisen prosessin keksin itse, en ole semmoisesta ennen kuullut. Mahtaisiko sellaisia kuitenkin olla olemassa?

Satunnainen prosessi
- esim. nopanheitto, radioaktiivinen hajoaminen jne.
- ei löydy syy-seuraussuhdetta
- seuraavaa tapahtumaa ei voi ennustaa
- suuri määrä tapahtumia noudattaa jakaumaa ja tilastollisia suureita (keskiarvo,hajonta jne.) voidaan määrittää.
- jos tapahtumasarja toistetaan samoilla alkuehdoilla ja samoissa olosuhteissa, niin prosessin kulku etenee yleensä eri kerroilla eri tavalla.

Systemaattinen prosessi
- esim. planeettojen liike.
- syy-seuraussuhde löytyy ainakin tärkeimmiltä osilta.
- seuraavan tapahtuman tai tilan voi ennustaa kohtuullisella tarkkuudella ainakin lähitulevaisuuteen.
- jos tapahtumasarja toistetaan samoilla alkuehdoilla ja samoissa olosuhteissa, niin prosessin kulku etenee joka kerralla samalla tavalla.

Mielivaltainen prosessi
- "satunnaisempaa kuin sattuma".
- ei löydy syy-seuraussuhdetta.
- seuraavaa tapahtumaa ei voi ennustaa.
- suuri määrä tapahtumia ei noudata jakaumaa, ei mitään lainalaisuutta eikä tilastollisia suureita (keskiarvo,hajonta jne.) voida määrittää tai ne eivät ainakaan ole käyttökelpoisia kuvaamaan tapahtumasarjan luonnetta.

Kommentit (6)

Vierailija

Oikeasti sattumanvaraisia asioita taitaa olla aika harvassa.Se, että me emme pysty tapahtumia ennustamaan ei tee asiasta sattumanvaraista. Lottonumerotkin voisi jotenkin ennustaa jos voisi mitata kaikki arvontaan vaikuttavat asiat ja niiden vuorovaikutukset. Se ei vain ihmiseltä tänä päivänä onnistu. Taitaa joutua menemään tuonne kvanttifysiikan ja vastaavien juttujen pariin, että voi löytää edes jonkinlaista oikeata sattumaa.

Vierailija

Menee vähän filosofiseksi. Newtonin maailmassa aikanaan ajateltiin kaiken olevan laskettavissa jos ilmiö ja siihen vaikuttavat tekijät tunnettaisiin riittävän tarkasti. Tällöin siis maailman katsottiin olevan pohjimmiltaan deterministinen.

Kvanttifysiikka kuitenkin sekoitti soppaa, koska siltä alueelta rupesi löytymään paljonkin satunnaisia ilmiöitä, joita kertakaikkiaan ei voida ennustaa. Satunnaisuus on esimerkiksi lämpövärähtelyn ominaisuus, jolle vain ei voi mitään. Hiukkasten elämää ei voida tarkasti ennustaa, mutta sitä voidaan approksimoida. Monilla asioilla ei siis ole tarkkaa determinististä tulevaisuutta olemassa lainkaan, vaan pikemminkin paljon erilaisia todennäköisyyksiä. Juuri tämä epämääräisyys mahdollistaa paljon intuition vastaisia ilmiöitä.

Käsittääkseni pienissä mitoissa determinismiä ei ole, mutta miljardien hiukkasten joukot ja niiden miljardit todennäköisyydet ikään kuin kasautuvat ja muodostavat käytännöllisesti katsoen täysin deterministisesti käyttäytyvän kappaleen. Puolivälimaastossa ollaankin sitten aika jännällä alueella. Jos vaikkapa yhden atomin liike saa aikaan ketjureaktion, joka näkyy makrotasolla asti. kts. youtube supercooled water. Kun muutama päättää yhtäkkiä kiteytyä, muut seuraavat perässä.

heskam
Seuraa 
Viestejä935
Liittynyt16.11.2006
Oikeasti sattumanvaraisia asioita taitaa olla aika harvassa.Se, että me emme pysty tapahtumia ennustamaan ei tee asiasta sattumanvaraista.




Mitenkä Brownin liikkeen kanssa lie?

Toisaalta tuommoinen lintu tai kalaparvi on aika hauska ilmiö.

Eiköhän lottopallojen mallinnuksessakin ole aina tuo häiriötekijä epsilon, joka jakautuu satunnaisesti. Jo siitä, että törmäyspinnat ovat molekulaarisia seuraa satunnaisuus. puhumattakaan törmäysten epäideaalisuudesta. Brownin liike kertoo lottokoneen sisältämän kaasun stokastisuudesta. Totuus on, että kun palloa lasketaan hyppyristä, se putoaa paikkaan, joka on täysin Newtonin ei määräämä.

No nyt voisi tietenkin puhua ideaalisista lottopalloista?

Niistähän deterministinen maailma on rakennettu.

Melko paljon näkee luonto vaivaa tehdessään joka näreestä erilaisen! Luulisi, että kaikki aika menee älykkääseen suunnitteluun.

Tottakai näennäisdeterminismiä esiintyy, sillä luonto, vanha veijari, käyttää painotettuja noppia.

Ehkäpä hyvän ja pahan dilemma on juuri tuossa indeterminismissä?

Ehkäpä indeterminismi on avain uuden luomiseen, väärin asetettu kysymys voi luoda uusia uria?

Vierailija
Tetrafuran

Käsittääkseni pienissä mitoissa determinismiä ei ole, mutta miljardien hiukkasten joukot ja niiden miljardit todennäköisyydet ikään kuin kasautuvat ja muodostavat käytännöllisesti katsoen täysin deterministisesti käyttäytyvän kappaleen.



Tämähän siinä satunnaisuudessa juuri tuntuu niin ihmeelliseltä. Vaikka seuraava tapahtuma ei riipu edellisestä, eikä mistään, niin silti suuri määrä tapahtumia noudattaa jakaumaa. Miksi? Mikseivät tapahtumat ole mielivaltaisia niin, että ei ole jakaumia tai joka kerralla tulee erilainen jakauma?
Lämpöopissahan kuuman kaasun atomien/molekyylien valtavat määrät noudattavat jakaumia ja entropia aina kasvaa tai pysyy samana, muttei vähene.
Liittyvätköhän mikromaailman satunnaisuus ja entropia yhteen. Voisiko entropia heilua vaan mielivaltaisesti, jos molekyylien törmäykset olisivat mielivaltaisia satunnaisten sijaan?

Vierailija
pahtus
Liittyvätköhän mikromaailman satunnaisuus ja entropia yhteen. Voisiko entropia heilua vaan mielivaltaisesti, jos molekyylien törmäykset olisivat mielivaltaisia satunnaisten sijaan?

Liittyvät ja voisi. Entropia kuvaa suoraan sitä, kuinka "todennäköisessä" tilassa systeemi on: kun kaikki on epäjärjestäytynyttä, eli entropia on suurimmillaan, on systeemi tilastollisesti todennäköisimmässä tilassa. Siksi entropia kasvaa jatkuvasti: on todennäköistä, että se kasvaa.

Se, että kaikki noudattaa jakaumia, johtuu siitä, että samanlaisten tapahtumien toistuessa eri vaihtoehdot toteutuvat aina tietyllä todennäköisyydellä. Totta kai, sillä alkuolosuhteet ovat samankaltaiset. Tässä on suoraan kyse syystä ja seurauksesta, joita ilman maailma olisi aikas omituinen paikka - eikä meitäkään olisi täällä ihmettelemässä satunnaisuuden saloja.

Indeterminismistä vielä, että sitä esiintyy myös klassisessa mekaniikassa, myös mielivaltaisen suurilla kappaleilla. Klassisessa esimerkissä meillä on kolme täydellistä, täysin elastista palloa, joista kaksi ovat paikallaan toisiaan koskettaen ja kolmas törmää yhtä aikaa näihin molempiin. Mekaniikan lakien avulla ei voida ennustaa pallojen liiketilaa törmäyksen jälkeen.

Ja sitten ovat tietysti vielä kaoottiset ilmiöt...

Vierailija
pahtus
Rupesin miettimään millaisia tapahtumasarjoja tai prosesseja tässä maailmassa on. Tuommoisia tuli mieleen, ovatko luonnehdinnat oikeaan osuneita? Voisiko kuvauksia vielä tarkentaa?
Tuon mielivaltaisen prosessin keksin itse, en ole semmoisesta ennen kuullut. Mahtaisiko sellaisia kuitenkin olla olemassa?

Satunnainen prosessi
- esim. nopanheitto, radioaktiivinen hajoaminen jne.

- ei löydy syy-seuraussuhdetta




Näin ei ole asian laita. Kaikella tapahtumisella on esimerkiksi fysikaaliset syynsä ja seurauksena. Mutta nekin voivat olla sekä satuunnaisia että välttämättömiä, ja yleensä ne ovat joltakin osin toista ja joltakin osin toista.

- seuraavaa tapahtumaa ei voi ennustaa
- suuri määrä tapahtumia noudattaa jakaumaa ja tilastollisia suureita (keskiarvo,hajonta jne.) voidaan määrittää.
- jos tapahtumasarja toistetaan samoilla alkuehdoilla ja samoissa olosuhteissa, niin prosessin kulku etenee yleensä eri kerroilla eri tavalla.

Systemaattinen prosessi
- esim. planeettojen liike.
- syy-seuraussuhde löytyy ainakin tärkeimmiltä osilta.
- seuraavan tapahtuman tai tilan voi ennustaa kohtuullisella tarkkuudella ainakin lähitulevaisuuteen.
- jos tapahtumasarja toistetaan samoilla alkuehdoilla ja samoissa olosuhteissa, niin prosessin kulku etenee joka kerralla samalla tavalla.

Mielivaltainen prosessi
- "satunnaisempaa kuin sattuma".

- ei löydy syy-seuraussuhdetta.




Tämäkin on väärä häly.

Tapahtumilla on aina syynsä ja seurauksensa. Lisäksi kaoottisen prosessin yksi askel on yleensä huomattavan deterministinen, mutta useampi askel johtaa ennustamattomuuteen, toisin kuin esimerkiksi ns. Markovin satunnaisprosesseissa, joissa kukin askel on muista rippumattomalla tavalla satunnainen. Sen sijaan siirtymisessä esimerkiksi nopeutta lisäämällä determinististä prosesseista kaoottisiin, esiintyy samanlaisina toistuvia matemaattisa lainalaisuuksia.

- seuraavaa tapahtumaa ei voi ennustaa.



Voidaan yleensä aikan hyvin, mutta sitten tarkkuus heikkenee nopeasti. Tietyn rajan jälkeen yksityiskohtia ei voida ennustaa ollenkaan, vaan ainoastaan seikkoja, jotka määräytyvät prosessin ulkoisista seikoista.

- suuri määrä tapahtumia ei noudata jakaumaa, ei mitään lainalaisuutta eikä tilastollisia suureita (keskiarvo,hajonta jne.) voida määrittää tai ne eivät ainakaan ole käyttökelpoisia kuvaamaan tapahtumasarjan luonnetta.



Olet ymmärtänyt asiat väärin. Kaaoslait ovat sitä paitsi myös lakeja, matemaattisia lakeja.

Keskiarvot, hajaonnat ja sellaiset voidaan MUODOLLISESTI määritellä aivan mistä tahansa aineistosta, joka vain on jollakin tavalla yhteismitallisia.

Jossakin on tutkittu esimerkiksi parlamentaarikkojen fyysisen painon suhdetta heidän puoluekantaansa ja ajamiinsa asioihin eri maissa...

Uusimmat

Suosituimmat