Missä ovat avaruusolennot? Fermin paradoksi once again.

Seuraa 
Viestejä45973
Liittynyt3.9.2015

Valencian ja O'Connellin työ laattatektoniikan saralla antaa aihetta epäillä, että laattatektoniikka on super-maapallojen yleinen ominaisuus ja maapallo on rajatapaus jolla laattatektoniikka juuri ja juuri pystyy toimimaan.

Kuu, joka sekin on ominaisuuksiltaan harvinainen kumppani, saattaa omata myös lusikan sopassa.

Jos tehdään oletus, että laattatektoniikka on oleellista elämän synnylle, kannattaa katse suunnata siis suurempiin kivipalloihin.

Esimerkkinä käyköön vaikka Gliese 876 d, jonka painovoiman kiihtyvyys on arvioitu olevan välillä 1.9g ja 3.3g (19 ja 32 m/s²). Noin jupiterin luokkaa siis.

Suuremman painovoiman takia elämä olisi luultavasti pienikokoisempaa ja avaruusaluksen laukaiseminen olisi paljon haastavampaa kuin maassa. Aluksen tukirakenteiden olisi oltava kestävämmät, polttoaineen määrä huomattavasti suurempi ja kaiken lisäksi vielä palaaminen planeetalle hankalaa suuren painovoiman ja mahdollisesti tiheämmän kaasukehän takia.

Mitä jos emme näe ketään siksi, että älykkäät sivilisaatiot ovat jumissa omalla planeetallaan niin kauan, että sivilisaatio ehtii romahtaa ennen avaruusmatkailua? Elämä ehtii kehittyä mutta myös romahtaa ja emme vain ole sattuneet kehittymään vain oikeaan aikaan huomataksemme mahdollisia signaaleja.

Miten suuren perinteisen kemiallisen raketin vaatisi nousu tuollaiselta planeetalta? Mikä muu ratkaisu voisi olla mahdollinen?

Valencian ja O'Connellin julkaisu:
http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/0710/0710.0699v1.pdf
Wikilinkit:
http://en.wikipedia.org/wiki/Super-Earth
http://en.wikipedia.org/wiki/Gliese_876_d

Sivut

Kommentit (45)

offmind
Seuraa 
Viestejä14555
Liittynyt19.8.2008
Menchi
Jos tehdään oletus, että laattatektoniikka on oleellista elämän synnylle, kannattaa katse suunnata siis suurempiin kivipalloihin.

Tuskin erityisemmin. Elämää lienee kaikkialla missä se vain on suinkin mahdollista ja älyllinen elämä lienee joka tapauksessa äärimmäisen harvinaista. Ja vaikka Marsin kaltaisella pienemmällä planeetalla elämän edellytykset hiipuisivatkin nopeammin, niin eihän sekään automaattisesti tarkoita että älyllisen elämän synty sellaisella olisi mahdotonta.

Ja kyllähän niitä aidomminkin Maan kaltaisia planeettoja on olemassa hyvin runsaasti. Niiden löytäminen on toistaiseksi vain aika haastavaa. Mutta ehkä Kepler löytää ensimmäiset jo lähivuosina.
http://kepler.nasa.gov/

Mitä jos emme näe ketään siksi, että älykkäät sivilisaatiot ovat jumissa omalla planeetallaan niin kauan, että sivilisaatio ehtii romahtaa ennen avaruusmatkailua?

Tai sitten se johtuu vain siitä, että älyllisten olentojen teknisiä sivilisaatioita on vähän ja avaruus on iso.

Miten suuren perinteisen kemiallisen raketin vaatisi nousu tuollaiselta planeetalta? Mikä muu ratkaisu voisi olla mahdollinen?

Kemiallinen raketti skaalautuu ylöspäin melkoisesti ja onhan tälläkin planeetalla pohdittu ratkaisuja jotka olisivat saaneet yli 100m korkean Saturnus 5 -kantoraketin vaikuttamaan uuden vuoden ilotulitteelta. Joten varmaan homma olisi hoitunut isollakin planeetalla.
http://www.astronautix.com/lvs/nova.htm

Ja sitten on tietenkin Orionin tyyppiset (Nuclear pulse orbital launch vehicle) hirviöt jollaisella ihan varmasti voisi laukaista vaikka millaisen planeetan pinnalta.
http://www.astronautix.com/lvs/orion.htm

Teoriassa tuollainenkin olisi ollut mahdollista rakentaa jo 50 vuotta sitten, eli kyse ei ole mistään supertieteestä, vaan vain raa'asta voimasta.

“He was a dreamer, a thinker, a speculative philosopher...or, as his wife would have it, an idiot.” Douglas Adams

Vierailija

Kuka voi todistaa ettei avaruusolennot olisi joskus käyneet maapallolla ja sittemmin niiden kiinnostus on lopahtanut (been there, seen it) kun on ollut parempaakin tekemistä?

Vierailija

Tuo Cosmic Fairyn postaama juttu on mielenkiintoinen. Long story short: kirjoittajan mukaan on olemassa ns. suuri filtteri, joka sijaitsee joko menneisyydessämme tai tulevaisuudessamme. Sillä tarkoitetaan jotain äärimmäisen epätodennäköistä hyppäystä sivilisaation kehittymisessä pisteestä 0 siihen pisteeseen, jossa ko. sivilisaatio asuttaa koko galaksin planeettoja.

Kirjoittaja toivoo ihmiskunnan tulevaisuuden kannalta sitä, että ko. filtteri on menneisyydessämme, mikä tarkoittaa sitä että olemme todennäköisimmin ainoa älykäs sivilisaatio jopa koko näkyvässä maailmankaikkeudessa - ja meillä on valoisa tulevaisuus. Mikäli se olisi tulevaisuudessamme, emme koskaan pääse pisteeseen, missä asuttaisimme maailmankaikkeutta, vaan ihmiskunta tuhoutuisi tavalla tai toisella sitä ennen. Tästä syystä, mikäli Marsista ei löytyisi elämää, olisi se ihmiskunnan kannalta iloisempi uutinen, kuin se, mikäli elämää löytyisi; suuren filtterin olemassaolon todennäköisyys menneisyydessämme pienenisi, mikäli elämää löytyisi.

Pidän tätä mielenkiintoisena ajatuksena. Mutta itse haluaisin uskoa, että galaksimme kolonisaatio on jo tapahtunut, mutta emme pysty ymmärtämään siitä yhtään mitään.

KKHS
Seuraa 
Viestejä368
Liittynyt23.11.2005
offmind
Tai sitten se johtuu vain siitä, että älyllisten olentojen teknisiä sivilisaatioita on vähän ja avaruus on iso.



Vaikka älyllisten olentojen teknisiä sivilisaatioita olisi paljonkin, niin niiden havaitseminen olisi äärimmäistä tuurikauppaa, johtuen tähtitieteellisistä etäisyyksistä. Aurinkokunnan sisällä vielä jotenkin on mahdollista havaita elämää maassa, mutta sekin vaatii melko hyvän tiedon siitä, mitä etsitään. Kaikki lähetetty tieto "laimenee" olemattomiin tähtien välisellä etäisyydellä.

sittemmin niiden kiinnostus on lopahtanut (been there, seen it) kun on ollut parempaakin tekemistä?



Tämä on ihan hyvä esimerkki siitä, mitä usein unohdetaan. Jos joku laji oppii kommunikoimaan tai jopa matkustamaan tähtitieteellisillä etäisyyksillä, miksi sen ykkös kiinnostuksen aihe olisi juuri ihmiset. Tai miksi edes Maa. Star Trek 4 elokuvassa oli se hyvä näkökanta asiaan, että avauusoliot jotka tulvat maahan, eivät ehkä tunnekaan yhteyttä ihmisiin, vaan vaikka valaisiin. Vaikka ihmiset ovat vähän keksiläämpiä arjen askareissa ja osaavat tehdä loogisempia johtopäätöksiä, voi jonkun muun lajin maailmankuva olla lähempänä vierailijoita/tarkkailijoita. Jopa maassa vieraileville lajeille voi olla epäselvää kommunikoivatko ihmiset ollenkaan. Mutta sitten pitäisi vain hyväksyä se surullinen fakta etteivät ihmiset ole maailman kaikkeuden napa.

Merkittävä tekijä on myös se, että ihmisillä on hyvin huonot mahdollisuudet kommunikoida oman planeettansa muiden lajien kanssa. Kopurallinen eläinlajeja on opetellut yhteiselämää ihmisten kanssa, johon on kuulunut myös vastavuoroinen (joskin todella yksinkertainen) kommunikointi. Muutaman muun lajin komminukointia ymmäretään käsitteellisesti (eli millaisia asioita ne kertovat muille).

MaKo71
Seuraa 
Viestejä1467
Liittynyt15.11.2006

Vähän tarkennan tuota leoricin selostusta. Suuri Filtteri (The Great Filter) -hypoteesi tarkoittaa sitä, että koska avaruusolentoja ei näy, jokin galaksin valloittamiseen päättyvän kehittymisketjun askeleista (menneistä tai tulevista) täytyy olla epätodennäköinen.

Suuri Filtteri -hypoteesin perusteella ihmiskunnan tulevaisuus näyttää sitä huonommalta, mitä enemmän löydetään jäänteitä meidän tasollamme tai vähän kehittyneemmistä sivilisaatioista, koska tällöin takanamme olevat stepit ovat todennäköisempiä ja edessämme olevista askeleista yli pääseminen epätodennäköisempää. Jos taas löytyy esimerkiksi paljon yksisoluista elämää (tai jäänteitä siitä) ja vähän monisoluista, niin silloin voitaisiin päätellä, että olemme selvinneet läpi tästä suuresta filtteristä.

MaKo71
Seuraa 
Viestejä1467
Liittynyt15.11.2006
offmind

Mitä jos emme näe ketään siksi, että älykkäät sivilisaatiot ovat jumissa omalla planeetallaan niin kauan, että sivilisaatio ehtii romahtaa ennen avaruusmatkailua?

Tai sitten se johtuu vain siitä, että älyllisten olentojen teknisiä sivilisaatioita on vähän ja avaruus on iso.



...Ja nopealla vauhdilla tähtien välissä matkustaminen vaarallista, jolloin järkevän syyn keksiminen toisiin tähtiin suuntautuvalle matkalle muodostuu entistä haasteellisemmaksi.

Super-Maapallolta avaruuteen lähteminen:

offmind

Joten varmaan homma olisi hoitunut isollakin planeetalla.



Tottahan se hoituu raskaammaltakin kokkareelta, mutta muuttuu kuitenkin työläämmäksi. Voisi ajatella, että mitä kevyemmältä kokkareelta alieeni on, sen nopeammin se on kotiplaneettansa kiertoradalla, ja päin vastoin.

Hannu Tanskanen
Seuraa 
Viestejä8848
Liittynyt26.3.2009

Fermin paradoksiin on vain yksi selitys: Me olemme avaruusolennot ja ainoat. Myöhemmin (ehkä) on muitakin, mutta me olemme ensimmäiset älykkäät olennot maailmankaikkeudessa, joka on vielä varsin nuori elämän kehittymisen näkökulmasta (=äärimmäisen epätodennäköinen, mutta mahdollinen). Samaan tulokseen kuin minä deduktiivisella päättelyllä tulee aiheesta kirjoitettu kirjakin (en muista nimeä enää), joka sata erilaista selitystä kahlattuaan tulee tähän loistavaan johtopäätökseen !

MaKo71
Seuraa 
Viestejä1467
Liittynyt15.11.2006
Hannu Tanskanen
Fermin paradoksiin on vain yksi selitys: Me olemme avaruusolennot ja ainoat. ... Samaan tulokseen kuin minä deduktiivisella päättelyllä tulee aiheesta kirjoitettu kirjakin (en muista nimeä enää), joka sata erilaista selitystä kahlattuaan tulee tähän loistavaan johtopäätökseen !



Hehe, mutta valitettavasti tuohon päättelyyn liittyy monia sellaisia tekijöitä, joita voidaan vielä vain arvailla Mahdollista se tietysti kuitenkin on, vaikka kopernikaanisen keskivertokoulukunnan edustajana minun on hankalaa asettaa ihmistä niin ainutlaatuiseen rooliin.

Juuri kuten Suuressa Filtterissä, tuohon johtopäätökseen pääsemiseen tarvitaan mm. oletus, että sivilisaatio väistämättä aloittaa hankkeen galaksin kolonisoimiseksi (tekniikan sen salliessa) tai tuhoutuu.

surreal
Seuraa 
Viestejä978
Liittynyt10.11.2007

Sagan on yksi suosikkikirjailijoitani, mutta en ikinä ymmärrä, millä perusteella hän arvioi, että planeetoista joille syntyy alkeellista elämää 1/100:ssa kehittyisi potentiaalisesti tähtimatkailuun kykenevää älyllistä elämää, ja piti tätä arvioita vieläpä konservatiivisena.

On annettu esimerkiksi arvio, että maailmankaikkeudessa olisi 10^22 planeettaa. Luku tuntuu tähtitieteelliseltä, mutta ei kompleksisuudesta puhuttaessa ole välttämättä järin suuri.

Oletetaan esimerkiksi (puhdas hypoteesi, eihän näitä voi oikeasti muutoin käsitelläkään), että älyllisen elämän kehityksessä olisi kolme pullonkauluaa joiden todennäköisyys olisi kunkin kohdalla yksi miljoonasta. Tällöin ollaan jo luvussa 10^18. Kun tähän lisätään pienempiä pullonkauloja, sekä elinkelpoisten planeettojen määrä, niin voi olla, että universumin lähtöasetusten valossa meidänkin olemassaolomme sotii todennäköisyyttä vastaan.

En tietenkään sano varmaksi, että näin olisi, mutta kyllä esimerkiksi ihmisen miljardien vuosien pituiseen evoluutioon liittyy monia sellaisia mutaatioita, jotka eivät alkuun olleet välttämättä lainkaan valintaetuja, mutta vasta myöhemmin sellaisiksi kehittyivät. Kuten Sagan itsekin toteaa, jopa kosmisten säteiden aiheuttamia yksittäisiä muutoksia DNA:ssa, joita ilman elämän kohtalo maapallolla olisi voinut olla hyvin toisenlainen.

Älykkyyttä vielä huomattavasti suurempana mysteerinä pidän kvalioiden "miltä jokin tuntuu ominaisuudet" ja niihin kytkeytyvän tietoisuuden evoluutiota ja luonnetta. Kysymyksiä joihin tiede voi olla kykenemätön vastaamaan (moni tutkija on tätä mieltä).

Ihmisen kaltaisen 100 miljardin aivosolun ja (ja jokainen solu on rakenteeltaan monimutkaisempi kuin mikään ihmisen itsensä rakentama kone ja yhtä solua kohden on arvioitu olevan keskimäärin 7000 synaptista kytkentää muihin soluihin) olennon monimutkaisuus ja todennäköisyydet ovat uskoakseni ainakin vastaavassa mittaluokassa universumin laajuuden kanssa.

surreal
Seuraa 
Viestejä978
Liittynyt10.11.2007

Yllä linkitetty Nick Bostrom muuten pitää grey goo skenaariota todennäköisenä uhkakuvana ja vaikuttaa pessimistiseltä sen suhteen, että ihmiskunta selviytyisi tästä vuosisadasta tai edes sen alkupuoliskosta hengissä. Näin ainakin esseessään vuodesta 2050.

EDIT: Eli toisin sanoen nanorobotiikka olisi se filtteri, joka karsii merkittävän osan (jos niitä nyt on suurta osaa mistä karsia) teknisesti kehittyneistä sivilisaatioista.

abskissa
Seuraa 
Viestejä3654
Liittynyt9.10.2008

Voihan olla niin, että se suuri filtteri on maailmankaikkeuden ylitsepääsemätön suuruus. Kenties tekninen kehitys ei vie meitä koskaan asumaan Aurinkokuntaa pitemmälle, vaikka sitä jatkuisi vielä tuhansia tai kymmeniätuhansia vuosia. Maailmankaikkeudessa voi olla miljardeittain kehittyneitä sivilisaatioita, jotka eivät vaan mittakaavasyistä kykene saamaan yhteyttä toisiinsa.

We're all mad here.

Hannu Tanskanen
Seuraa 
Viestejä8848
Liittynyt26.3.2009

No, jos olisi, ei etäisyys ole ongelma viestinnälle, avaruus olisi täynnä radio, gravitaatio, neutriino tai muita älykkäitä signaaleja, mutta vain informaatiotyhjyys huutaa vastaamme. Me olemme yksin, me olemme tämän kaikkeuden jumalia .
Fermin paradoksille on vain yksi selitys.

MaKo71
Seuraa 
Viestejä1467
Liittynyt15.11.2006
Hannu Tanskanen
No, jos olisi, ei etäisyys ole ongelma viestinnälle, avaruus olisi täynnä radio, gravitaatio, neutriino tai muita älykkäitä signaaleja, mutta vain informaatiotyhjyys huutaa vastaamme.



Kuinkas niin? Ensinnä pitää tietysti huomioida se, että meidän Aurinkokunnasta ulos säteilemä radiosäteily ei ole havaittavissa kovin mahdottoman kaukaa (oliko 50 - 100 valovuotta) ja silloinkin vain suurilla teleskoopeilla. Kauempana sekin painuu kohinarajan alle, jolloin sitä ei voi havaita teleskoopin koosta riippumatta. Omassa viestinnässämme meillä ei ole tarvetta suuritehoisille ympärisäteileville lähettimille ja lisäksi suuntaus on pinnalla ollut kohti laajempaa spektriä (lähemmäs "kohinaa"), jotta tietoa saadaan mukaan enemmän.

Tutkasignaalit, jotka suunnattuina ja suuritehoisina kantavat kauimmas, tavoittanevat lyhytkestoisina alieenien teleskooppeja vain satunnaisesti eikä havaintoja voi koskaan varmentaa.

Jos avaruuden pitäisi olla täynnä älykkäitä signaaleja, niin mietitään hetki, kuinka helppoa olisi rakentaa sellainen lähetin, joka kestää sellainen 5-10 miljoonaa vuotta ja jonka teho ainakin Linnunradan kiekon tasossa olisi riittävän suuri, jotta se voitaisiin erottaa Auringon kupeesta?

HooFoo
Seuraa 
Viestejä813
Liittynyt30.9.2006

Niin, onko maapallo erittäin harvinainen nuoralla tanssija?

1. Pienet pallot jäähtyy ja mannerliikunnot loppuu, magneettikenttä hiipuu ja emotähti pyyhkii ilmakehän ja veden tiehensä - elämä hiipuu.

2. Jossain näin arvion, että noin yhdellä sadasta planeettajärjestelmästä on meidän kaltainen melkein ympyräradoilla olevat planeetat.

3. Suuri kuu vakauttaa maan akselin ja tasoittaa ilmastoa, silti ollut lumipallovaiheita.

4. Jupiter ja kuu vähentävät olennaisesti maan meteoriittipommituksia?

5. Suuremmilla planeetoilla vahvempi magn.kenttä ja painovoima -> vähemmän mutaatioita aiheuttavaa säteilyä, ei ehkä magn.kentän heikentymisiä ja polaarisaation vaihdoksia?, vettä ja kaasuja ei pyyhkiydy niin avaruuteen ja painovoima kerää enemmän vettä ja kaasuja -> vakaita merimaailmoja ja paksumpi ilmakehä, vähemmän säteilyä ja vähemmän maaeläinten evoluutiota?
Eli veikkaan että vähän pienempi planeetta, niin kuolee ennen sivilisaatiota ja vähän suurempi, niin merimaailmassa vie hiton paljon pitempään kehittyä avaruussivilisaatioksi.

Lisäksi jossain oli juttu maan hiljenemisestä. Eli tietoliikenne siirtyy kaapeleihin ja suunnattuihin heikkotehoisempiin satelliitteihin, jolloin hukkasäteilyä vähemmän. Eli meidän havaittavuusikkunamme kesti alle sata vuotta...

Näitä todennäköisyyksiä kun rupeamme kertomaan keskenään, niin en ihmettele että on hiljaista...

Vaalimatematiikkaa: Jos et äänestä, niin äänestät sitä jota eniten vastustat.
Kopiointi + muuntelu + valinta => universaali evoluutio
Reality, not faith, has still the best resolution and interface

Sivut

Uusimmat

Suosituimmat