EPR-reaktori Tsernobyl-optiolla?

Seuraa 
Viestejä45973
Liittynyt3.9.2015

Tänää Hesarikin kommentoi ranskalaisen ydinvoiman vastaisen liikeen väitettä, jonka mukaan EPR-reaktoriin olisi tuottavuuden ja säädettävyyden kompromissina jätetty mahdollisuus vakaavaan, Tsernobyl-tyyppiseen onnettomuuteen. Ranskalainen Sotir du Nucleaire-järjestö on omien sanojensa mukaan saanut käsiinsä EDF:n ja Arevan dokumentteja, joissa kyseinen asia heidän mukaansa todetaan.

Nuo dokumentit ovat pahus soikoon ranskankielisiä, mutta kuitenkin ilmeisesti ihan aitoja, koska EDF suostui myös kommnetoimaan niitä. Ongelma vain on siinä, ettei misään näy asiantuntijan lausuntoa, tai edes käännöstä englanniksi. vai onko joku löytänyt?

Ne vähät käännetyt kohdat ovat vaikuttaneet tulkinnoilta, eikä niistä voi päätellä mitään selkeästi mitään. EDF selittää, että kyse on normaalista riskienhallinnasta. Onko kenelläkään parempaa tietoa?

Sivut

Kommentit (22)

Zäp
Seuraa 
Viestejä2299
Liittynyt19.10.2009
konsta
Tänää Hesarikin kommentoi ranskalaisen ydinvoiman vastaisen liikeen väitettä, jonka mukaan EPR-reaktoriin olisi tuottavuuden ja säädettävyyden kompromissina jätetty mahdollisuus vakaavaan, Tsernobyl-tyyppiseen onnettomuuteen. Ranskalainen Sotir du Nucleaire-järjestö on omien sanojensa mukaan saanut käsiinsä EDF:n ja Arevan dokumentteja, joissa kyseinen asia heidän mukaansa todetaan.

Nuo dokumentit ovat pahus soikoon ranskankielisiä, mutta kuitenkin ilmeisesti ihan aitoja, koska EDF suostui myös kommnetoimaan niitä. Ongelma vain on siinä, ettei misään näy asiantuntijan lausuntoa, tai edes käännöstä englanniksi. vai onko joku löytänyt?

Ne vähät käännetyt kohdat ovat vaikuttaneet tulkinnoilta, eikä niistä voi päätellä mitään selkeästi mitään. EDF selittää, että kyse on normaalista riskienhallinnasta. Onko kenelläkään parempaa tietoa?




No järjestön omalla sivulla todetaan:

http://www.sortirdunucleaire.org/index. ... ons&page=2

"Some operating modes could cause the EPR reactor to explode because of a control rod cluster ejection accident (these control rod clusters moderate the nuclear reaction). These operating modes are mainly related to an objective of economic efficiency, requiring the power of the reactor to adapt to electricity demand. "

Minäkään en osaa ranskaa niin hyvin että osaisin alkuperäistä tekstiä tulkita, mutta säätösauvan uloslentäminen on ymmärtääkseni ihan ns. design basis accident, eli tapahtuma johon on suunnittelussa varauduttu.

Ero Tshernobylin onnettomuuten on siinä että säätösauvan uloslentämisessä on kyse sydämeen tuodusta ylimääräisestä reaktiivisuudesta, ei sydämen epästabiilisuudesta. Seurauksena on tehon kasvu, joka kääntyy negatiivisten takaisinkytkentöjen vaikutuksesta takaisin laskuun. Tshernobylissä takaisinkytkennät olivat positiivisia, ja päinvastoin ruokkivat tehon kasvua.

Vierailija
Zäp

Ero Tshernobylin onnettomuuten on siinä että säätösauvan uloslentämisessä on kyse sydämeen tuodusta ylimääräisestä reaktiivisuudesta, ei sydämen epästabiilisuudesta. Seurauksena on tehon kasvu, joka kääntyy negatiivisten takaisinkytkentöjen vaikutuksesta takaisin laskuun. Tshernobylissä takaisinkytkennät olivat positiivisia, ja päinvastoin ruokkivat tehon kasvua.



Järjestön antamat ennakkotiedot viittaavat todennäköisesti juuri takaisinkytkentään. Onko mahdollista, että kyse on MOX-käytöstä ja noin 7% plutoniumista, joka voisi sitten huonolla tuurilla aiheuttaa "väärän takaisinkytkennän" tietyssä tilanteessa.

Zäp
Seuraa 
Viestejä2299
Liittynyt19.10.2009
konsta
Järjestön antamat ennakkotiedot viittaavat todennäköisesti juuri takaisinkytkentään. Onko mahdollista, että kyse on MOX-käytöstä ja noin 7% plutoniumista, joka voisi sitten huonolla tuurilla aiheuttaa "väärän takaisinkytkennän" tietyssä tilanteessa.



Onko kyse siis kuitenkin jostain muusta kuin tuosta 6.3. julkaistusta tiedotteesta jossa puhutaan nimenomaan säätösauvan uloslentämisestä jossain kuormanseurantamoodissa?

Vierailija
Zäp
konsta
Järjestön antamat ennakkotiedot viittaavat todennäköisesti juuri takaisinkytkentään. Onko mahdollista, että kyse on MOX-käytöstä ja noin 7% plutoniumista, joka voisi sitten huonolla tuurilla aiheuttaa "väärän takaisinkytkennän" tietyssä tilanteessa.



Onko kyse siis kuitenkin jostain muusta kuin tuosta 6.3. julkaistusta tiedotteesta jossa puhutaan nimenomaan säätösauvan uloslentämisestä jossain kuormanseurantamoodissa?



Ei varmaan, sama asia, ajattelin vain eteeenpäin, ehkä liian pitkälle. Mietin, että mitkä tekijät saisivat moiset seuraukset.

Zäp
Seuraa 
Viestejä2299
Liittynyt19.10.2009
konsta
Ei varmaan, sama asia, ajattelin vain eteeenpäin, ehkä liian pitkälle. Mietin, että mitkä tekijät saisivat moiset seuraukset.



Vai onko kyse siitä että Tshernobyl-viittauksella haluttiin korostaa sitä miten vakava tuo ongelma järjestön mielestä on?

Vierailija

Niin, mitä tarkoittaa "mahdollisuus" ?

Yksi mahdollisuus miljoonasta vai miljardista, ja missä aikayksikössä.

Isompi ongelma voisi olla se, että esim viime kesänä Loviisa 2 yksiköstä unohtui asentaa säätösauva vuosihuollon yhteydessä /1/ Siinä Gay Lilius oli säästänyt kai alihankkijoiden palkoissa.

Säätösauvan uloslento, ainoa muistikuva mikä minulla on asiasta on sellainen tilanne, että reaktorin kanteen tulee reikä, ja höyryvesi purkaantuu siitä ulos niin nopeasti että säätösauva lähtee mukana. Ilman reikää reaktorista ei nimittäin poistu yksikään sauva. Tämmöinen tilanne oli lähellä tapahtua USA:ssa aika hiljattain. Se olisi merkinnyt suurkatastrofia, joten on käytännössä varmaa että samaa riskiä ei pääse tapahtumaan yhdessäkään yksikössä koko maailmassa enää ikinä.

/1/ http://www.stuk.fi/ydinturvallisuus/ydi ... nvr3-2009/

Vierailija
Zäp
konsta
Ei varmaan, sama asia, ajattelin vain eteeenpäin, ehkä liian pitkälle. Mietin, että mitkä tekijät saisivat moiset seuraukset.



Vai onko kyse siitä että Tshernobyl-viittauksella haluttiin korostaa sitä miten vakava tuo ongelma järjestön mielestä on?



Tuo voi olla enemmänkin totta. Minulle tuli mieleen ensimmäiseksi tuo takaisinkytkentä, koska kuvaukset olivat sitä luokkaa, eli päädyttäisiin räjähdykseen. Ongelma tässä on se, että kuka tässä tulkitsee ja mitä.

Vierailija
U.Boltin jänis
Niin, mitä tarkoittaa "mahdollisuus" ?

Yksi mahdollisuus miljoonasta vai miljardista, ja missä aikayksikössä.

Isompi ongelma voisi olla se, että esim viime kesänä Loviisa 2 yksiköstä unohtui asentaa säätösauva vuosihuollon yhteydessä /1/ Siinä Gay Lilius oli säästänyt kai alihankkijoiden palkoissa.

Säätösauvan uloslento, ainoa muistikuva mikä minulla on asiasta on sellainen tilanne, että reaktorin kanteen tulee reikä, ja höyryvesi purkaantuu siitä ulos niin nopeasti että säätösauva lähtee mukana. Ilman reikää reaktorista ei nimittäin poistu yksikään sauva. Tämmöinen tilanne oli lähellä tapahtua USA:ssa aika hiljattain. Se olisi merkinnyt suurkatastrofia, joten on käytännössä varmaa että samaa riskiä ei pääse tapahtumaan yhdessäkään yksikössä koko maailmassa enää ikinä.

/1/ http://www.stuk.fi/ydinturvallisuus/ydi ... nvr3-2009/




muistelisin niiin että säätösauvan uloslento on suunniittelunperusteinen onnettomuus ja onnetomuusanalyyseissä se käsitellään reaktiivisuusonnettomuutena. Analyysillä tarkastetaan/tarkastellaan reaktorisydämen lataussuunnitelmaa ja polttoaineen takaisinkytkennän tehokkuutta. En muista nyt suoralta kädeltä tarkkoja hyväksymiskriteereitä. Hämärästi muistan niiden liittyvän polttoaineeseen varastoituneeseen energiaan, polttoaineen ja -suojakuoren lämpötilaan sekä alikriittisyyteen. Muistelen myös ettei kyseiselle tapahtumalle oleteta riipuvuutta primäripiirin vuotoon, eli ei oleteta säätösauvan uloslennon (vaikka se kuulostaakin että sauva lentäisi ballistiselle radalle tai vähintäin reaktorirakennukseen) johtavan myös primäripiirin vuotoon. Tämän oletuksen edellytyksenä on että säätösauvakoneisto suunnitellaan mm lujuuksien/mitoitusten suhteen niin ettei moinen ole mahdollista.

Jos sydän on ladattu/suunniteltu siten että se on aukokertoimen suhteen negatiivinen (kuten ainakin suomen vaatimusten mukaan pitääkin olla) johtaisi primääripiirin vuto primääripiirin flashaaminen siihen että aukko-osuuden kasvamisen myötä reaktori sammuu. Näinhän itseasiassa tapahtuu , ainakin jossain määrin, suuren vuodon tapauksissa jossa muistaakseni merkittävä alikriittisyys aiheutuu nimenomaan sydämen flashaäyksen seurauksena.

Säätösauvat ja niiden tehokkuus tarkistetaan moneen kertaan, sekä visuaalisesti latauksen jälkeen että erilaisin testein. eli tuosta "unohduksesta" olisi ollut pitkä matk siihen että reaktori olisi mennyt teholle puuttuvalla säätösauvalla (+jatkeella). Pitäisin asiaa ennemminkin nolona kömmähdyksenä. Nyt asia selvisi ensimmäisessä tarkastuksessa.

Zäp
Seuraa 
Viestejä2299
Liittynyt19.10.2009

Säätösauvan uloslentohan ei tarkoita sitä että sauva lentäisi paineastian kannen läpi ulos reaktorista. Painevesireaktoreissa sauvat työntyvät polttoaineeseen sydämen yläpuolelta ja kiehutusvesireaktoreissa alapuolelta. Reaktiivisuuslisäykseen riittää se että sauva työntyy sydämestä ulommaiseen ääriasentoon.

Onnettomuuden vakavuus riippuu käytännössä siitä miten paljon energiaa tehopulssissa ehtii vapauta. Mitä suurempi poistuneen sauvan reaktiivisuus on, sitä korkeammaksi pulssi nousee. Pulssin kesto puolestaan riippuu takaisinkytkennän voimakkuudesta.

TurboMiäs kommentoikin jo tuota mainittua Loviisan tapausta, mutta täsmennetään nyt vielä asiaa sen verran että VVER-440 -reaktorin säätösauvarakenne on siis sellainen että polttoainenipun kokoisen absorbaattoriosan jatkeena on täyspitkä polttoainenippu. Säätösauvan unohtaminen olisi siis tarkoittanut sitä että myös polttoainetta olisi ladattu reaktoriin liian vähän, mikä olisi kyllä huomattu viimeistään siitä että vehje ei olisikaan mennyt kriittiseksi lataussuunnitelman mukaisesti.

Vierailija

Jos nyt aletaan puhua ydinvoimaloiden potentiaalisista ongelmista, niin yksi asia minua kyllä arveluttaa.

Esim Loviisassa oli polttoaineen suojakuoren vuoto vuonna 2009. Ilmeisesti pieni, vaikea sanoa koska STUK ei kerro lukuarvoja. Saattoi olla suurikin.

Todettiin että kyseinen putki oli ollut reaktorissa 2 vuotta. Koska latausjakso on 3 vuotta, niin se oli todella surkea yksilö, kun hajoaa jo 2 vuodessa. Se siitä unelmasta päästä valmistajan lupaamiin 2 vuoden vuosihuoltoperiodeihin...

Varsinainen asiani on tämä, että raporttien mukaan kaikkia putkia ei aina vuosihuolloissa tarkasteta, jos niitä ei voi ! Eli jos polttoainesauva on juuttunut kiinni, niin sitä ei tarkasteta. Näin tehtiin julkisten nettilähteiden mukaan Suomessa, en muista oliko Loviisa vai Olkiluoto.

Ja huom, minä kannatan ydinvoimaa. Siksi haluan pitää sen turvallisena.

Teekkari
Seuraa 
Viestejä2347
Liittynyt27.4.2008
U.Boltin jänis
Esim Loviisassa oli polttoaineen suojakuoren vuoto vuonna 2009. Ilmeisesti pieni, vaikea sanoa koska STUK ei kerro lukuarvoja. Saattoi olla suurikin.
Miksei pienestä ongelmasta mielestäsi kerrottaisi? Luulen, ettei STUK kehtaa myöntää, ettei mitään tarkkoja arvoja ole.

Everything you know, is about to change.

Vierailija
U.Boltin jänis
Jos nyt aletaan puhua ydinvoimaloiden potentiaalisista ongelmista, niin yksi asia minua kyllä arveluttaa.

Esim Loviisassa oli polttoaineen suojakuoren vuoto vuonna 2009. Ilmeisesti pieni, vaikea sanoa koska STUK ei kerro lukuarvoja. Saattoi olla suurikin.

Todettiin että kyseinen putki oli ollut reaktorissa 2 vuotta. Koska latausjakso on 3 vuotta, niin se oli todella surkea yksilö, kun hajoaa jo 2 vuodessa. Se siitä unelmasta päästä valmistajan lupaamiin 2 vuoden vuosihuoltoperiodeihin...

Varsinainen asiani on tämä, että raporttien mukaan kaikkia putkia ei aina vuosihuolloissa tarkasteta, jos niitä ei voi ! Eli jos polttoainesauva on juuttunut kiinni, niin sitä ei tarkasteta. Näin tehtiin julkisten nettilähteiden mukaan Suomessa, en muista oliko Loviisa vai Olkiluoto.

Ja huom, minä kannatan ydinvoimaa. Siksi haluan pitää sen turvallisena.




mikä raportti? linkkiä?

polttoainesauvoja ei tarkasteta kuin jos primääripiirin aktiivisuustaso nousee joka paljastaa vuodon. Primäärivuodon normaali aktiivisuustaso on,ymmärtääkseni niin pieni, että jokainen vuotava polttoainesauva paljastuu.

polttoainevuotoja on laitoksilla harvakseltaan. Viimeksi Loviissa on ollut polttoainevuoto n 10 v sitten. Polttoainenippuja laitoksella on n 313 ja nipussa on sauvoja n 126. Yksi nippu on reaktorissa 3 vuotta eli 1/3-osa sydamessä olevista nipuista vaihdetaan vuosihuollossa. Kymmenen vuoden aikana molemmilla laitoksilla yhteensä on ollut siis n 2000 polttoainenippua ja sauvoja n 252 000 kpl. Minusta tuo sauvakohtainen vuotoprosentti ole ihan kamala.

Kun vuoto laitoksella havaitaan niin jokainen nippu tarkastetaan vuosihuollossa tai jos vuoto on tarpeeksi suuri , laitos ajetaan polttoaineen tarkastusta varten seisokkiin tarkastusta varten.

Tosin en nyt tiedä mistä sauvasta/nipusta puhut kun mainitset sauvan kiinnijuuttumista. Säätösauvojen liikkuminen testataan useampaan kertaan eri tavoin. Jos taas tarkoitit polttoainenippua niin en muista että loviisassa nippu olisi jäänyt kiinni.

Vierailija
Teekkari
U.Boltin jänis
Esim Loviisassa oli polttoaineen suojakuoren vuoto vuonna 2009. Ilmeisesti pieni, vaikea sanoa koska STUK ei kerro lukuarvoja. Saattoi olla suurikin.
Miksei pienestä ongelmasta mielestäsi kerrottaisi? Luulen, ettei STUK kehtaa myöntää, ettei mitään tarkkoja arvoja ole.



minä taas luulen että kaikki mitä tiedetään, kerrotaan. köäytännön ongelma on monesti seuloa se mikä on olennaista ja mikä ei. Kaikkien ihmisten tiedon halua ei voida käytännönsyistä tiedottaa. Jos raportit pyrkisivät kertomaan kaikesta kaine, oleelliset ja tärkeät asiat saattaisivat hukkua sälän ja epäolennaisen sekaan.

Jos koet/kotte että jotain asiaa ei ole tarpeeksi tarkkaan kerrottu, suosittelen ottamaan yhteyttä STUKiin. Veikkaampa että STUK olis kiitollinen asiallisesta palautteesta.

Täällä leukojen lonksuttaminen tuskin kehittää STUKin raportointia.

Vierailija
Teekkari
Löytyipä viimeinkin jokin mahdollinen seikka, minkä vuoksi laitos ei kelvannut japanilaisille.



Veikkaampa että syy miksi japanilaisille ei kelpaa ranskalainen ydinvoimalitos on japanin suoraan ja epäsuoraan harjoittama protektionismi. Omaa teollisuutta suojataan viimeiseen asti.

Voisi myös kysyä toisin päin, miksi ranskassa ei ole yhtään japanilaista reaktoria? tai miksi saksassa ei ole kuin saksalaisia reaktoreja?

Sivut

Uusimmat

Suosituimmat