AGW-hypoteesin perusteiden murtaminen

Seuraa 
Viestejä45973
Liittynyt3.9.2015

Ihmisen aiheuttama ilmastonmuutoshypoteesi perustuu muutamiin väitteisiin. Tämän aiheen tarkoituksena on pohtia näiden väitteiden todenperäisyyttä. Toivottavasti Euroopan talven kylmyys ei ole vaikuttanut AGW:n puolesta puhujiin ja saamme tähän aiheeseen asiallisen väittelyn.
Tässä avauksessa tuon esille säteilytasapainon, joka on yksi tärkeimmistä perusteista ilmaston lämpenemisessä. Joku muu tuonee esille muita perusteita.

Maan säteilytasapaino eli Maan säteilytase on tase Maahan tulevan Auringon säteilyn ja Maasta lähtevän heijastuneen ja lämmöstä syntyvän säteilyn välillä. Auringon säteilyssä on runsaasti lyhtaaltoista valoa. Osa Maan ilmakehään saapuvasta säteilystä heijastuu suoraan pois, osa lämmittää ilmakehää, meriä ja maata. Osa tästä Maahan absorboituneesta lämmöstä poistuu Maasta pitkäaaltoisena lämpösäteilynä. Maan energiataseen muutokset aiheuttavat ilmastonmuutoksen. Jos säteilytase on positiivinen, maa lämpenee. Jos säteilytase on negatiivinen, Maa kylmenee.
Lähde http://fi.wikipedia.org/wiki/Maan_s%C3%A4teilytasapaino

Tuo tietenkin pitää osittan paikkansa. Tulevan ja poistuvan säteilyenergian erotus tietenkin lämmittää maata, mutta kuinka paljon. Tähän on helppo laskennallisesti saada selvyyttä. Maassa sataa noin 500000 km3 vuosittain. Mitä vaikuttaa ilmastoon 0,1% muutos sademäärissä? Muutos olisi 5E12 m3 vuodessa. 1 m3 vettä haihtuakseen tarvitseen noin 2,5E9 J/m3, joten sademäärän 0,1%:n lisääntyminen tarvitsee 1,3E22 J lisäenergiaa. Maapallon pinta-ala on 5,1E14 m2 ja vuodessa sekunteja 3,15E7. Maapallolle tulevan ja poistuvan säteilyn erotus 1 W/m2 aiheuttaisi siten 1,6E22 lisäenergian tulon maapallolle vuodessa. Jos tämä kuluisi veden haihtumiseen sateet lisääntyisivät 0,12 %. Tällaista muutosta ei kukaan tietenkään voi havaita.
Merien lämpökapasiteetiksi astetta kohti voi arvioida 500 m*5,1E14 m2*.71*4,16E7 J/m3 = 7,5E23 J. 1,6E22 lisäenergian tulo merien pintavesiin lämmittäisi meriä 0,02 astetta vuodessa, joka sekin on mahdoton havaita. Huomaamme näiden esimerkkien avulla, että mitään säteilytasapainoa ei ole olemassa johtuen maan suuresta lämpökapasiteetista. Suuretkin tulevan ja poistuvan säteilyn erotukset eivät näy maapallon ilmastossa pitkinäkään aikaväleinä, sillä maan valtava lämpökapasiteetti ja lämmön johtuminen ja kulkeutuminen pitää huolen, että keskilämpötila pysyy hyvin vakaana tuhansia vuosia. Tämähän on jopa historiallinenkin tosiasia. AGW-hypoteesin yksi tukipilari on kaadettu.

Sivut

Kommentit (114)

Valio
Seuraa 
Viestejä1691
Liittynyt14.3.2010

Eipä taida väittelyä syntyä, koska AGW-hypoteesille ei löydy yhtään ehjää tukijalkaa. Jos 90% tarvittavista tiedoista puuttuu ja rakennetaan teoria, niin kysymyksessä on arvaus ja tässä nimenomaisessa tapauksessa huono.

On paljon parempi tietää kaikesta jotakin, kuin jostakin kaikki. Pascal

Ja muutoin olen sitä mieltä, että Petteri Taalas pitää erottaa!

offmind
Seuraa 
Viestejä14594
Liittynyt19.8.2008
Valio
Eipä taida väittelyä syntyä, koska

...kyse on samasta iänikuisesta jankkausta uudestaan ja uudestaan ja uudestaan...

“He was a dreamer, a thinker, a speculative philosopher...or, as his wife would have it, an idiot.” Douglas Adams

Vierailija
offmind
Valio
Eipä taida väittelyä syntyä, koska

...kyse on samasta iänikuisesta jankkausta uudestaan ja uudestaan ja uudestaan...

Tyypillinen vastaus - kun esittää selvän matemaattisen laskelman, joka kumoaa sitovasti säteilytasapainohypoteesiin, niin hypoteesin kannattaja sanoo sitä jankkaukseksi ymmärtämättä hypoteesin fysiikasta näköjään mitään.

Valio
Seuraa 
Viestejä1691
Liittynyt14.3.2010
Paco
offmind
Valio
Eipä taida väittelyä syntyä, koska

...kyse on samasta iänikuisesta jankkausta uudestaan ja uudestaan ja uudestaan...

Tyypillinen vastaus - kun esittää selvän matemaattisen laskelman, joka kumoaa sitovasti säteilytasapainohypoteesiin, niin hypoteesin kannattaja sanoo sitä jankkaukseksi ymmärtämättä hypoteesin fysiikasta näköjään mitään.



Et näemmä ymmärrä lukemaasi. Toteamus johtuu vain siitä, ettei hevonpaskaan perustuvaa hypoteesiä tarvitse kumota.

Oman hypoteesini mukaan maapallon ilmasto tulee jäähtymään, koska jupiterissa asuvat kaasumaiset eliömuodot aikovat valloittaa maan.

Tosin offmind:in mielipidettä en tiedä. Mutta oma näkemykseni kai selkeni.

On paljon parempi tietää kaikesta jotakin, kuin jostakin kaikki. Pascal

Ja muutoin olen sitä mieltä, että Petteri Taalas pitää erottaa!

offmind
Seuraa 
Viestejä14594
Liittynyt19.8.2008
Paco
offmind
Valio
Eipä taida väittelyä syntyä, koska

...kyse on samasta iänikuisesta jankkausta uudestaan ja uudestaan ja uudestaan...

Tyypillinen vastaus - kun esittää selvän matemaattisen laskelman, joka kumoaa sitovasti säteilytasapainohypoteesiin, niin hypoteesin kannattaja sanoo sitä jankkaukseksi ymmärtämättä hypoteesin fysiikasta näköjään mitään.

Kun esität laskelman jolla sitovasti osoitat Maapallosta jotain sellaista jota ilmeisesti kukaan ei ole koskaan aikaisemmin älynnyt ottaa huomioon ilmastonmuutoksen ongelmiin liittyen, niin mitäpä siihen voisi olla lisäämistä.

“He was a dreamer, a thinker, a speculative philosopher...or, as his wife would have it, an idiot.” Douglas Adams

Vierailija
offmind

Kun esität laskelman jolla sitovasti osoitat Maapallosta jotain sellaista jota ilmeisesti kukaan ei ole koskaan aikaisemmin älynnyt ottaa huomioon ilmastonmuutoksen ongelmiin liittyen, niin mitäpä siihen voisi olla lisäämistä.

Varmasti on älynnyt, mutta kun laskelma kumoaa tarkoituksen, niin siitä ollaan hiljaa. Tämä on vain yksi tapa todistaa, ettei mitään säteilytasapainoa maapallon olosuhteissa ole olemassa.
Tarkastellaanpa ilmakehän lämpökapasiteettia. Ilmaa on neliömetrillä 10 000 kg. Ilman kuten kaikkien kaasujen lämpökapasiteetti on noin 20 J/mol/K. 1 mol ilmaa on 28,8 g, joten neliömetrillä on ilmaa 3,5E5 mol, jonka lämpökapasiteetti on 7E6 J/K. 1 W lisäsäteily nostaisi lämpötilaa vuoden aikana (energia 3,15E7s*1 J/s) 4,5 K, mikäli kaikki energia menisi pelkästään ilmakehän lämmittämiseen. Siis jo ilmakehän lämpökapasiteetti on valtava. IPCC:n arvioima ihmisen aiheuttama säteilypakotearvio on 1,5 W/m2. Vaikka se olisi totta, se on merkityksetön aiheuttamaan havaittavaa ilmaston lämpenemistä.

Vierailija
T-Bolt
Väitteet ennennäkemättömästä lämpenemisesta ovat keskeinen osa AGW:tä.



Aina tähän väitteeseen törmää joka puolella. Vaikka koko AGW-teoria nimitys taitaa olla vain ilmastoskeptikoiden käyttämää (en ole törmännyt tuohon nimitykseen "alarmistien" käyttämänä), niin vastataan nyt tähän: http://www.skepticalscience.com/transla ... p?a=22&l=2

Itse en ole törmännyt väitteisiin "ennennäkemättömästä lämpenemisestä", paitsi ehkä hurjimmissa kaavailuissa "karkaavan kasvihuoneilmiön" käsitteessä: http://fi.wikipedia.org/wiki/Karkaava_k ... ilmi%C3%B6

T-Bolt
Seuraa 
Viestejä3602
Liittynyt6.5.2009
Romario
T-Bolt
Väitteet ennennäkemättömästä lämpenemisesta ovat keskeinen osa AGW:tä.



Aina tähän väitteeseen törmää joka puolella. Vaikka koko AGW-teoria nimitys taitaa olla vain ilmastoskeptikoiden käyttämää (en ole törmännyt tuohon nimitykseen "alarmistien" käyttämänä), niin vastataan nyt tähän: http://www.skepticalscience.com/transla ... p?a=22&l=2

Itse en ole törmännyt väitteisiin "ennennäkemättömästä lämpenemisestä", paitsi ehkä hurjimmissa kaavailuissa "karkaavan kasvihuoneilmiön" käsitteessä: http://fi.wikipedia.org/wiki/Karkaava_k ... ilmi%C3%B6




IPCC AR4 WGI Chapter 6:

The instrumental temperature data that exist before 1850, although increasingly biased towards Europe in earlier periods, show that the warming observed after 1980 is unprecedented compared to the levels measured in the previous 280 years, even allowing for the greater variance expected in an average of so few early data compared to the much greater number in the 20th century. Recent analyses of instrumental, documentary and proxy climate records, focussing on European temperatures, have also pointed to the unprecedented warmth of the 20th century and shown that the extreme summer of 2003 was very likely warmer than any that has occurred in at least 500 years (Luterbacher et al., 2004; Guiot et al., 2005; see Box 3.6).

The uncertainty associated with present palaeoclimate estimates of NH mean temperatures is significant, especially for the period prior to 1600 when data are scarce (Mann et al., 1999; Briffa and Osborn, 2002; Cook et al., 2004a). However, Figure 6.10 shows that the warmest period prior to the 20th century very likely occurred between 950 and 1100, but temperatures were probably between 0.1°C and 0.2°C below the 1961 to 1990 mean and significantly below the level shown by instrumental data after 1980.

Too many protest singers, not enough protest songs...

Vierailija
T-Bolt
Romario
T-Bolt
Väitteet ennennäkemättömästä lämpenemisesta ovat keskeinen osa AGW:tä.



Aina tähän väitteeseen törmää joka puolella. Vaikka koko AGW-teoria nimitys taitaa olla vain ilmastoskeptikoiden käyttämää (en ole törmännyt tuohon nimitykseen "alarmistien" käyttämänä), niin vastataan nyt tähän: http://www.skepticalscience.com/transla ... p?a=22&l=2

Itse en ole törmännyt väitteisiin "ennennäkemättömästä lämpenemisestä", paitsi ehkä hurjimmissa kaavailuissa "karkaavan kasvihuoneilmiön" käsitteessä: http://fi.wikipedia.org/wiki/Karkaava_k ... ilmi%C3%B6




IPCC AR4 WGI Chapter 6:

The instrumental temperature data that exist before 1850, although increasingly biased towards Europe in earlier periods, show that the warming observed after 1980 is unprecedented compared to the levels measured in the previous 280 years, even allowing for the greater variance expected in an average of so few early data compared to the much greater number in the 20th century. Recent analyses of instrumental, documentary and proxy climate records, focussing on European temperatures, have also pointed to the unprecedented warmth of the 20th century and shown that the extreme summer of 2003 was very likely warmer than any that has occurred in at least 500 years (Luterbacher et al., 2004; Guiot et al., 2005; see Box 3.6).

The uncertainty associated with present palaeoclimate estimates of NH mean temperatures is significant, especially for the period prior to 1600 when data are scarce (Mann et al., 1999; Briffa and Osborn, 2002; Cook et al., 2004a). However, Figure 6.10 shows that the warmest period prior to the 20th century very likely occurred between 950 and 1100, but temperatures were probably between 0.1°C and 0.2°C below the 1961 to 1990 mean and significantly below the level shown by instrumental data after 1980.




"ennennäkemätön lämpeneminen" on aivan eri asia kuin "lämpimintä kahteensataan vuoteen" tai "lämpimintä viiteensataan vuoteen" tai vaikkapa "lämpimintä viiteen vuoteen".

TimoT
Seuraa 
Viestejä1933
Liittynyt15.10.2007

Onko väite ennennäkemättömästä lämpenemisestä keskeinen osa AGW:ta?

Vai olisko se oleellinen pyrittäessä saamaan poliitikot ja kansalaiset vakuuttumaan asiasta?

Alla olevassa videossa Juhani Rinne selittää mikä hänestä AGW:ssa on oleellista. Hän kuvailee (parin minuutin kohdalla) säteilytasapainoa esittävää kuvaa ja toteaa, ettei kuvassa ole aikasarjaa, ei pikkujääkautta, ei keskiajan lämpökautta, ei pohjoisen jäämeren jääpeitettä, vaan pelkästään säteilymittaukset, joista päätellään, että lämpötilan täytyy nousta.
http://www.youtube.com/watch?v=1jZ9CK0_ ... re=channel

Kun mallien tukena ja tulkitsemisessa sitten käytetään tietoa menneiden aikojen ilmastonmuutoksista ilmenee viitteitä hyvinkin suurten muutosten mahdollisuuteen tulevaisuudessa.

Tämähän on tietenkin silkkaa paskaa.

kse
Seuraa 
Viestejä1308
Liittynyt21.11.2009
TimoT
Onko väite ennennäkemättömästä lämpenemisestä keskeinen osa AGW:ta?



Sehän on tietysti ydinkysymys koko asiassa. Ensinnäkin, jos aiemmin on ollut samanlaisia tai jopa voimaakkaampia lämpenemisjaksoja ilmeisen luontaisista syistä, niin miksi nyt koettu lämpenemisen selittämiseksi tarvittaisiin ihmiskunnan CO2-päästöt? Toisekseen, jos ilmastomallit eivät pysty selittämään aiempia lämpenemisiä luonnollisilla syillä, niin miksi ne pystyisivät selittämään nykyisen lämpenemisen oikein?

Tätä taustaa vasten on aivan ymmärrettävää, miksi tietyt alarmistitutkijat ovat aktiivisesti pyrkineet häivyttämään MWPn ja viilentämään 1930-40-luvut.

Anonyymi mielipide 15 mg

Mahdolliset haittavaikutukset

Sairauden tunne, suun kuivuminen, lisääntynyt hikoilu, näköhäiriöt, ärtyneisyys, unihäiriöt, masennus, pyörtyminen, hegenahdistus, oksentelu, ripuli, hiustenlähtö, impotenssi ja gynekomastia.

T-Bolt
Seuraa 
Viestejä3602
Liittynyt6.5.2009
Romario
Romario
T-Bolt

IPCC AR4 WGI Chapter 6:

The instrumental temperature data that exist before 1850, although increasingly biased towards Europe in earlier periods, show that the warming observed after 1980 is unprecedented compared to the levels measured in the previous 280 years, even allowing for the greater variance expected in an average of so few early data compared to the much greater number in the 20th century. Recent analyses of instrumental, documentary and proxy climate records, focussing on European temperatures, have also pointed to the unprecedented warmth of the 20th century and shown that the extreme summer of 2003 was very likely warmer than any that has occurred in at least 500 years (Luterbacher et al., 2004; Guiot et al., 2005; see Box 3.6).

The uncertainty associated with present palaeoclimate estimates of NH mean temperatures is significant, especially for the period prior to 1600 when data are scarce (Mann et al., 1999; Briffa and Osborn, 2002; Cook et al., 2004a). However, Figure 6.10 shows that the warmest period prior to the 20th century very likely occurred between 950 and 1100, but temperatures were probably between 0.1°C and 0.2°C below the 1961 to 1990 mean and significantly below the level shown by instrumental data after 1980.




"ennennäkemätön lämpeneminen" on aivan eri asia kuin "lämpimintä kahteensataan vuoteen" tai "lämpimintä viiteensataan vuoteen" tai vaikkapa "lämpimintä viiteen vuoteen".



Jos luet tämän kohdan uudelleen:

the warmest period prior to the 20th century very likely occurred between 950 and 1100, but temperatures were probably between 0.1°C and 0.2°C below the 1961 to 1990 mean and significantly below the level shown by instrumental data after 1980

huomaat että IPCC väittää viimeisten 30 vuoden olleen lämpimimmät yli 1000 vuoteen.

Asiaa tutkiva komitea totesi seuraavaa:

Surface Temperature Reconstructions for the Last 2,000 Years
Authors: Committee on Surface Temperature Reconstructions for the Last 2,000 Years, National Research Council

The basic conclusion of Mann et al. (1998, 1999) was that the late 20th century warmth in the Northern Hemisphere was unprecedented during at least the last 1,000 years. This conclusion has subsequently been supported by an array of evidence that includes both additional large-scale surface temperature reconstructions and pronounced changes in a variety of local proxy indicators, such as melting on ice caps and the retreat of glaciers around the world, which in many cases appear to be unprecedented during at least the last 2,000 years.

En ole itse asiassa nähnyt mitään IPCC:ltä (Tai Mannilta, Jonesilta, Bradleyltä jne.) mikä kertoisi milloin Holoseenin aikana on ollut lämpimämpää kuin nyt.

Too many protest singers, not enough protest songs...

syytinki
Seuraa 
Viestejä8920
Liittynyt18.8.2008
T-Bolt
Jos luet tämän kohdan uudelleen:

the warmest period prior to the 20th century very likely occurred between 950 and 1100, but temperatures were probably between 0.1°C and 0.2°C below the 1961 to 1990 mean and significantly below the level shown by instrumental data after 1980

huomaat että IPCC väittää viimeisten 30 vuoden olleen lämpimimmät yli 1000 vuoteen.

Asiaa tutkiva komitea totesi seuraavaa:

Surface Temperature Reconstructions for the Last 2,000 Years
Authors: Committee on Surface Temperature Reconstructions for the Last 2,000 Years, National Research Council

The basic conclusion of Mann et al. (1998, 1999) was that the late 20th century warmth in the Northern Hemisphere was unprecedented during at least the last 1,000 years. This conclusion has subsequently been supported by an array of evidence that includes both additional large-scale surface temperature reconstructions and pronounced changes in a variety of local proxy indicators, such as melting on ice caps and the retreat of glaciers around the world, which in many cases appear to be unprecedented during at least the last 2,000 years.

En ole itse asiassa nähnyt mitään IPCC:ltä (Tai Mannilta, Jonesilta, Bradleyltä jne.) mikä kertoisi milloin Holoseenin aikana on ollut lämpimämpää kuin nyt.


Kehtaan väittää, että ei millään menetelmällä voida todeta "between 950 and 1100, but temperatures were probably between 0.1°C and 0.2°C below the 1961 to 1990 mean". Siis välillä 0,1 - 0,2 celsiusta alempana kuin 1961.

Nuin pienet heitot. Miten helkutissa voidaan laskea noin tarkasti 1 000 vuotta sitten vallinnut lämpötila. Tai tietenkin voidaan laskea, mutta tuollaisella erotuksella ei voi olla minkäänlaista todistusarvoa.

T-Bolt
Seuraa 
Viestejä3602
Liittynyt6.5.2009
syytinki
T-Bolt
Jos luet tämän kohdan uudelleen:

the warmest period prior to the 20th century very likely occurred between 950 and 1100, but temperatures were probably between 0.1°C and 0.2°C below the 1961 to 1990 mean and significantly below the level shown by instrumental data after 1980

huomaat että IPCC väittää viimeisten 30 vuoden olleen lämpimimmät yli 1000 vuoteen.

Asiaa tutkiva komitea totesi seuraavaa:

Surface Temperature Reconstructions for the Last 2,000 Years
Authors: Committee on Surface Temperature Reconstructions for the Last 2,000 Years, National Research Council

The basic conclusion of Mann et al. (1998, 1999) was that the late 20th century warmth in the Northern Hemisphere was unprecedented during at least the last 1,000 years. This conclusion has subsequently been supported by an array of evidence that includes both additional large-scale surface temperature reconstructions and pronounced changes in a variety of local proxy indicators, such as melting on ice caps and the retreat of glaciers around the world, which in many cases appear to be unprecedented during at least the last 2,000 years.

En ole itse asiassa nähnyt mitään IPCC:ltä (Tai Mannilta, Jonesilta, Bradleyltä jne.) mikä kertoisi milloin Holoseenin aikana on ollut lämpimämpää kuin nyt.


Kehtaan väittää, että ei millään menetelmällä voida todeta "between 950 and 1100, but temperatures were probably between 0.1°C and 0.2°C below the 1961 to 1990 mean". Siis välillä 0,1 - 0,2 celsiusta alempana kuin 1961.

Nuin pienet heitot. Miten helkutissa voidaan laskea noin tarkasti 1 000 vuotta sitten vallinnut lämpötila. Tai tietenkin voidaan laskea, mutta tuollaisella erotuksella ei voi olla minkäänlaista todistusarvoa.




Tässä on kunnon erotus

[size=150:h5noxbiz]Holocene thinning of the Greenland ice sheet[/size:h5noxbiz]

http://www.nature.com/nature/journal/v4 ... 08355.html

On entering an era of global warming, the stability of the Greenland ice sheet (GIS) is an important concern, especially in the light of new evidence of rapidly changing flow and melt conditions at the GIS margins. Studying the response of the GIS to past climatic change may help to advance our understanding of GIS dynamics. The previous interpretation of evidence from stable isotopes (18O) in water from GIS ice cores was that Holocene climate variability on the GIS differed spatially and that a consistent Holocene climate optimum—the unusually warm period from about 9,000 to 6,000 years ago found in many northern-latitude palaeoclimate records4—did not exist. Here we extract both the Greenland Holocene temperature history and the evolution of GIS surface elevation at four GIS locations. We achieve this by comparing 18O from GIS ice cores3, 5 with 18O from ice cores from small marginal icecaps. Contrary to the earlier interpretation of 18O evidence from ice cores3, 6, our new temperature history reveals a pronounced Holocene climatic optimum in Greenland coinciding with maximum thinning near the GIS margins.

What we can now say for sure is that 8,000 years ago it was in fact 2-3 °C warmer than now, and it was this 2-3 degrees that actually caused quite a bit of melting," says Vinther
http://www.nature.com/news/2009/090916/ ... 9.917.html

Aikaskaala on kuitenkin melko pitkä, rannikoilla sulaminen vei 3000 vuotta ja sisämaassa 6000:

The calculations show that in the course of about 3,000 years the elevation changed and became up to 600 meters lower in the coastal areas. But in the middle it was a slow process, where the elevation decreased around 150 meters in the course of around 6,000 years. It then stabilised.
http://www.eurekalert.org/pub_releases/ ... 091009.php

Ja kun kerran ollaan huolissaan Grönlannin jäätiköiden sulamisesta niin vilkaistaan rannikkoalueiden lämpötilojen kehitystä:

JOURNAL OF GEOPHYSICAL RESEARCH, VOL. 111, D11105, doi:10.1029/2005JD006810, 2006
[size=150:h5noxbiz]Extending Greenland temperature records into the
late eighteenth century[/size:h5noxbiz]

B. M. Vinther,1 K. K. Andersen,1 P. D. Jones,2 K. R. Briffa,2 and J. Cappelen3
Received 24 October 2005; revised 11 January 2006; accepted 28 February 2006; published 6 June 2006.

Comparison against winter season ice core proxy
data showed stable and highly significant correlations
throughout the period covered by the extended Greenland
temperature series. This marked consistency, r = 0.67/0.60
for the extended/existing data, shows that both the ice
core data and the extended temperature series are very
robust.
[51] The warmest year in the extended Greenland temperature
record is 1941, while the 1930s and 1940s are the
warmest decades
. Two distinct cold periods, following the
1809 (‘‘unidentified’’ volcanic eruption and the eruption of
Tambora in 1815 make the 1810s the coldest decade on
record.

Too many protest singers, not enough protest songs...

Sivut

Uusimmat

Suosituimmat