Taantuminen

Seuraa 
Viestejä45973
Liittynyt3.9.2015

Onko korrektia puhua taantumisesta siinä yhteydessä, jos vaikkapa lajin älykkyys laskee tai muut ominaisuudet alkavat muistuttaa aiempia kehitysasteita?

Sivut

Kommentit (52)

Neutroni
Seuraa 
Viestejä26870
Liittynyt16.3.2005

Se vähän riippuu asiayhteydestä. Jos joissain olosuhteissa aiempia kehitysasteita muistuttavat ominaisuudet ovat hyödyllisempiä kuin älykkyysa tai muut "korkeampina" pidetyt ominaisuudet, lajit kehittyvät pikku hiljaa paremmin ympäristöönsä soveltuviksi.

Vierailija

Valaitten esi-isät olivat kaloja, jotka nousivat maalle, mutta palatessaan meriin valaat eivät muuttuneet takaisin kaloiksi.

Pacanus Rusticanus
Seuraa 
Viestejä7843
Liittynyt1.2.2010

Lähestyin piruuttani väärässä seurassa joskus taantumisasiaa perunanäkökulmalla. Peruna tiedetysti taantuu jos sitä ei jatkuvasti ylläpidetä karsimalla huonoja ominaisuuksia esim. poistamalla siemenmukuloiden joukosta eitoivotut ominaisuudet. Siirsin tämän asian suoraan ihmiskuntaan nykylääketieteen ja nykyetiikan puitteissa, joissa ei "rodunjalostus" ole suosionsa huipulla eettisessä mielessä ollut muutamaan vuosikymmeneen. .

Sain kaljat silmilleni ja kovat ryöpytyksen eugenismista, rasismista, jne. Ja loppuperusteluna totaalisen hakoteiläolemiseni todistukseksi tuli, että "peruna ja ihminen ovat ihan eri asia".

Heh.

Perunanäkökulma on minulle siinä mielessä läheinen, että perunalajike jota yleensä syön, on ollut suvulla jo 1800 luvulla. Lajike on tuntematon ja lienee jo tässä vaiheessa oma linjansakin. Ei ehkä kovin knoppitieteellistä, mutta antaa taustavaloa.

- Ubi bene, ibi patria -

Vierailija
Pacanus Rusticanus
Lähestyin piruuttani väärässä seurassa joskus taantumisasiaa perunanäkökulmalla. Peruna tiedetysti taantuu jos sitä ei jatkuvasti ylläpidetä karsimalla huonoja ominaisuuksia esim. poistamalla siemenmukuloiden joukosta eitoivotut ominaisuudet.

Niin, ongelmahan on tosin se, että perunan kohdalla ihmisen mielestä huonot ominaisuudet eivät ole sama asia kuin perunan elinkelpoisuuden kannalta huonot.

Eli perunalle voi olla lisääntymismenestyksensä kannalta suurtakin etua siitä, että se tekee pienemmän sadon, koostumukseltaan tai maultaan vääränlaisia perunoita tai muuta vastaavaa, joten valinta suosii tällaisia yksilöitä. Ihminen siis taistelee luonnonvalintaa vastaan. Jos valintaa ei tehtäisi, saataisiin paremmin ympäristöönsä sopeutuneita perunoita.

Ihmisen kohdalla vastaavaksi voitaisiin ajatella tilanne, jossa meillä olisi jokin ihmisen ihanne, johon pyrittäisiin jalostuksella pääsemään, ja joka tuottaisi elämässä pärjäämisen/lisääntymismenestyksen osalta vahinkoa.

Vierailija

Jäin viime vuoden lopulla sairauseläkkeelle. Olen todennut itsessäni selvästi seuraavan ilmiön:
rahojen vähentyessä luovuus lisääntyy! (Jostain pitää kehittää lisää fyrkkaa!)

Tässä voisi ollan pientä vinkkiä tuohon taantumiskysymykseen.

Toisen maailmansodan ajoilta muistan tehdyn sellaisen tutkimuksen, että itsemurhat olivat tuolloin minimissään. Toisin sanoen ihmisillä oli tärkeämpääkin ajateltavaa...

Olisikohan niin, että kehitys - niin älyllinen kuin taloudellinenkin - olisi mahdollista vain "taisteluolosuhteissa"? Eli jos elämä tehdään liian helpoksi, taantuminen alkaa.

Pacanus Rusticanus
Seuraa 
Viestejä7843
Liittynyt1.2.2010

Viittaan aiempaan perunavertaukseeni ja totean, että kyllä.Lajin Taantumista voidaan hyvällä syyllä kutsua taantumaksi.

Kun joku totesi ettei ihmistä ja perunaa etc. jne. voi verrata, niin kyllä voi. Siinä kuin ihminen lajina taantuu luonnovalinnan puutteessa, myös mainittu mukulakasvi ilman valintatekijää muuttuu kohti alkuperäänsä.

Ihmisen kehittyvä yhteiskunta ja lääketiede tekee hänelle lajina saman, kuin perunalle peittaus ja muu kasvinsuojelu, sekä viljelykierto, Tosin ihmisellä on valtava geenipankki verrattuna yhden talon perinneperunaan.

Tämä mainittu teoriani on kuitenkin rikollista rotuoppia ja eugenismia ja sen julkituoja on rassisti, natsi ja sika ja oppi on useissa Euroopan maissa voimakkaasti kriminalisoitu ajatusrikoksena jos julistaja on valkoihoinen hetero mies..

- Ubi bene, ibi patria -

Vierailija
Pacanus Rusticanus
Viittaan aiempaan perunavertaukseeni ja totean, että kyllä.Lajin Taantumista voidaan hyvällä syyllä kutsua taantumaksi.

Kun joku totesi ettei ihmistä ja perunaa etc. jne. voi verrata, niin kyllä voi. Siinä kuin ihminen lajina taantuu luonnovalinnan puutteessa, myös mainittu mukulakasvi ilman valintatekijää muuttuu kohti alkuperäänsä.

Ihmisen kehittyvä yhteiskunta ja lääketiede tekee hänelle lajina saman, kuin perunalle peittaus ja muu kasvinsuojelu, sekä viljelykierto, Tosin ihmisellä on valtava geenipankki verrattuna yhden talon perinneperunaan.

Tämä mainittu teoriani on kuitenkin rikollista rotuoppia ja eugenismia ja sen julkituoja on rassisti, natsi ja sika ja oppi on useissa Euroopan maissa voimakkaasti kriminalisoitu ajatusrikoksena jos julistaja on valkoihoinen hetero mies..




Jalostaminen johtaa helposti sisäsiittoisuuteen, josta hyvänä esimerkkinä ovat Euroopan kuningassuvut voimakkainen perinnöllisine tauteineen.

Sekarotuiset koirat ovat koirista terveimpiä verrattuna erilaisiin pilalle jalostettuihin rotuihin, joilla on ties mitä perinnöllisiä vaivoja.

Terveimmät ihmiset saataisiin sotkemalla mahdollisimman paljon erilaisia geeniperimän omaavia ihmisiä. Tämä jalostuksellinen näkökulma taas ei oikein ole ilmeisesti Rusticanuksen tajuntaa tavoittanut.

Hauskasti muuten aivan uuden tutkimuksen mukaan viehättävimpinä pidetään ihmisiä, joiden tausta on sekoitus useasta "rodusta". Lainausmerkit ovat aiheesta, pieniä värimuunnoksia aiheuttavat geenit eivät synnytä rotuja, todellisuudessahan geneettinen variaatio on suurinta Afrikassa.

Vierailija
Pacanus Rusticanus
Viittaan aiempaan perunavertaukseeni ja totean, että kyllä.Lajin Taantumista voidaan hyvällä syyllä kutsua taantumaksi.

Kun joku totesi ettei ihmistä ja perunaa etc. jne. voi verrata, niin kyllä voi.


Lukaisehan nyt uudestaan, mitä kirjoitin. Totta kai ihmistä ja perunaa voi verrata. Ongelma on siinä, että "hyvät" ja "huonot" ominaisuudet ovat molempien kohdalla täysin mielivaltaisesti päätettyjä.

Miksi perunalle olisi "hyvä" käyttää tolkuttomasti energiaa valtavankokoisten mukuloiden tuottamiseen muun elinkelpoisuuden kustannuksella, ja miksi olisi "taantumista" luopua tästä haitallisesta ominaisuudesta? Sama pätee ihmiseen. Ei ole mitään abstraktia oikeaa ja väärää kehityssuuntaa, vaan pelkästään kulloiseenkin ympäristöön sopeutumista.

Vierailija
Mei long
Lukaisehan nyt uudestaan, mitä kirjoitin. Totta kai ihmistä ja perunaa voi verrata. Ongelma on siinä, että "hyvät" ja "huonot" ominaisuudet ovat molempien kohdalla täysin mielivaltaisesti päätettyjä.

Matematiikkakin on mielivaltaisten sääntöjen kenttä, mutta kun se määritellään, niin siinä raamistossa voidaan löytää hyvyys.

Vierailija
JW

Matematiikkakin on mielivaltaisten sääntöjen kenttä, mutta kun se määritellään, niin siinä raamistossa voidaan löytää hyvyys.



No milläs perusteilla voitaisiin määritellä 'hyvä' ihminen? Voisiko tämä määritelmä muuttua joskus vai onko mahdollista luoda iankaikkisesti pätevät 'hyvän ihmisen' kriteerit? Minulle tuottaisia ongelmia jo hyvän perunan määritteleminen. Jos haluan muusia tai uuniperunoita, ovat kriteerit ihan erilaiset kuin keitetyille perunoille. Jos vielä harrastaisin kotitarveviljelyä, tulisi hyvän perunan kriteereihin vielä enemmän variaatiota.

Vierailija
Feminine

No milläs perusteilla voitaisiin määritellä 'hyvä' ihminen? Voisiko tämä määritelmä muuttua joskus vai onko mahdollista luoda iankaikkisesti pätevät 'hyvän ihmisen' kriteerit? Minulle tuottaisia ongelmia jo hyvän perunan määritteleminen. Jos haluan muusia tai uuniperunoita, ovat kriteerit ihan erilaiset kuin keitetyille perunoille. Jos vielä harrastaisin kotitarveviljelyä, tulisi hyvän perunan kriteereihin vielä enemmän variaatiota.

Ja jos tavoitteena on mahdollisimman hyvin elinympäristössään pärjäävä taikka mahdollisimman tehokkaasti lisääntyvä peruna, ovat kriteerit taas jotain ihan muuta - yleensä hyvin kaukana siitä, millainen ihminen haluaisi viljelykasvin olevan.

Hyvän syötävän perunan kriteerit ovat täysin subjektiivisia ja erilaiset jokaisen ihmisen kohdalla, joten periaatteessa tällainen evolutiivinen lisääntymisen tehokkuudella "hyvyyttä" (eli kelpoisuutta) mittaava näkemys on ainoa edes jotenkuten objektiivinen.

Sama juttu ihmisen kanssa. Millainen on "hyvä" ihminen, ihan oikeasti? Älykäs ja terve, kenties, mutta millä tavalla älykkyys mitataan? Millaisissa asioissa pitää olla älykäs? Millainen tunne-elämä ja persoonallisuus on "hyvä"? Millainen ruumiinrakenne on "hyvä"? Elämä on täynnä trade-offeja, vaihtokauppatilanteita, eikä yksi yksilö vain voi olla kaikessa hyvä, joten on priorisoitava. Ja tietenkin taas jokaisella ihmisellä on oma näkemyksensä siitä, millainen tämä mystinen hyvä mahtaa olla, eikä siihen ole minkäänlaista riippumatonta mittaria.

Ja kaiken kukkuraksi ainoa objektiivinen mittari on edelleen lisääntymismenestys (ja mahdollisesti yhteisön menestys), ja siitä ei ihmisillä tunnu olevan puutetta.

Ja juu, en sano että jokaisen pitäisi tehdä 15 lasta ollakseen hyvä ihminen. Sanonpa vain, että sellaiset perinnölliset ominaisuudet tuppaavat yleistymään, joiden haltiat saavat paljon lapsia. Se, pitääkö joku ihminen henkilökohtaisesti lisääntymismenestykseen johtavia ominaisuuksia "hyvinä" vai "huonoina" on täysin subjektiivista.

Mieleen tupsahtanut karkea esimerkki:
Oletetaan, että meillä on lintulaji, joka levittäytyy uudelle saarelle. Saarella ei ole tarvetta lentotaidolle, joten linnut menettävät siipensä. Siipien kasvatuksessa kulutettu energia käytetään sen sijaan vahvojen juoksuun sopivien koipien kasvattamiseen, jolloin linnut pärjäävät uudessa ympäristössään paremmin. Onko lintu nyt taantunut vai jalostunut? Onko muutos hyvä vai huono?

Vierailija
Feminine
No milläs perusteilla voitaisiin määritellä 'hyvä' ihminen?

Mikä tahansa määrittely kelpaa.

Feminine
Voisiko tämä määritelmä muuttua joskus vai onko mahdollista luoda iankaikkisesti pätevät 'hyvän ihmisen' kriteerit?



Tiedätkö sinä iankaikkisen totuuden?

Vierailija
JW
Feminine
No milläs perusteilla voitaisiin määritellä 'hyvä' ihminen?

Mikä tahansa määrittely kelpaa.

Feminine
Voisiko tämä määritelmä muuttua joskus vai onko mahdollista luoda iankaikkisesti pätevät 'hyvän ihmisen' kriteerit?



Tiedätkö sinä iankaikkisen totuuden?



Kukaan ei siis pysty kertomaan mitään "hyvän ihmisen" määritelmää. Tämä oli odotettavissakin.

Vierailija
Damasio
Kukaan ei siis pysty kertomaan mitään "hyvän ihmisen" määritelmää. Tämä oli odotettavissakin.



Kuinka näin?

Vierailija
Mei long

Mieleen tupsahtanut karkea esimerkki:
Oletetaan, että meillä on lintulaji, joka levittäytyy uudelle saarelle. Saarella ei ole tarvetta lentotaidolle, joten linnut menettävät siipensä. Siipien kasvatuksessa kulutettu energia käytetään sen sijaan vahvojen juoksuun sopivien koipien kasvattamiseen, jolloin linnut pärjäävät uudessa ympäristössään paremmin. Onko lintu nyt taantunut vai jalostunut? Onko muutos hyvä vai huono?




Tiennet tuohon vastauksen.
Muutos on hyvä, mikäli saari pysyy eristettynä, eikä maan pinnalla nopeasti liikkuville linnuille ilmaannu saalistajia.
Muutos on huono, mikäli saarelle ilmaantuu olento ( esim ihminen ) , joka pystyy suhteellisen helposti pyydystämään pelkästään maan pinnalla liikuskelevia lajeja.

Luonnon valinta ei mitenkään osaa ennustaa tulevaa, vaan adaptoituu kulloinkin vallitsevaan tilanteeseen.

Sivut

Uusimmat

Suosituimmat