Sivut

Kommentit (252)

Japetus
Arkkis
Olet muuten, Japetus, ainoa palstalla, joka on äänestänyt palstalla KAIKENLAISEN ´TAHDON' TÄYDELLISEN OLEMATTOMUUDEN puolesta!

Ei ole minun ääneni, en ole äänestänyt ollenkaan eikä 7 ääntä kerro juuri mitään kaikkien palstalaisten näkemyksestä asian suhteen. Tahdon olemattomuuden puolustaja ei ole kovinkaan pienessä vähemmistössä kun äänestyksen suosio otetaan huomioon.

Jahah, no sitten se on varmaankin Räsänen itse...

Japetus
Seuraa 
Viestejä12478
Arkkis
Japetus
Kopioi sitten vaikka tähän lainaus jostakin Fieldsin artikkelista, kirjasta, blogista tai haastattelusta, jossa hän omana näkemyksenään esittää pitkäkestoisen muistin perustuvan juuri pavlovilaiselle ehdollistumiselle. Fields ei juuri pitkäkestoista muistia käsittelevässä artikkelissaan edes mainitse Pavlovia muuten kuin historiallisessa viittauksessa Hebbin teoriaan.

http://www.lispectrum.com/pdfarticles/42_Making_Memories_Stick.pdf




Heppillä ei ole mitään tekemistä Pavlovin neurofysiologian kanssa, ainakaan ennen kuin toisin näytetään (mitä ei tule tapahtumaan Fieldsin mekanismin valossa).

Vo hyvä luoja sentään, kun menee taas pipariksi. Fields sanoo Hebbin moudostaneen teoriansa pavlovlaisisiin reflekseihin perustuen.

"Heppi" on neuraaliverkkolaskennan, matematiikan haaran, jota sovelletaan ATK-teknologiassa, teoria. Nuo verkkoilijat ovat vain keksineet nimittää tuollaista tiedostojen kommunikointia "palvovilaiseksi" joidenkin yhteisten ominaisuuksien perusteella. Se on, niinkun, vitsi. Join nimi on keksittävä, ja mielellään "havainnollinen". Aivoissa ei ole Fieldsin teorian mukaan "muistilokeroita" joita käydään avaamassa ja sulkemassa ja "joissa olisi ajatuksia ja muistoja säilöttyinä jossakin neuronaftaliinissa", vaan siellä on signaalien erilaisia todennäköisyyksiä kulkea tiettyjä eikä joitakin muita reittejä.

Hebbin teoria ei ole mikään pelkkä ATK-malli, kuten myöskään Fields ei väitä sen olevan.

http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/sci;275/5297/209

http://www.nature.com/neuro/journal/v3/ ... 0_919.html

Osoittaa jälleen kerran kuinka kuutamaolla asiassa olet, minkä jälkeen tietysti kuuluukin asiaan, että väität minun olevan juuri niin tietämätön.

Fields on selvittänyt oppimismekanimismin kohta-kolmea organisaatiosaatiotasoa syvemmältä kuin Pavlovin ehdollistumislait, joten hän ei tietenkään sano "tulostensa perustuvan pavlovilaiselle ehdollistumiselle", koska PAVLOVILAISET EHDOLLITUMISLAIT PERUSTUVAT HÄNEN LÖYTÄMILLEEN ILMIÖILLE!

Ei hän sano tuotakaan.

Kyllä se Pavlov siellä kuitenkin aina jotakin kautta mainitaan vaikka sitten aika epäsuorassakin yhteydessä.

Laita sitten edes se yksi sitaatti.

Tietysti olisi tietellisesti aina vaan painavampaa löytää vielä mekanismipohjalta PAVLOVIN LAEISTA SELVÄSTI POIKKEAVIAKIN OPPIMISLAKEJA.

Pavlovin löytämät mekanismit eivät ole kaiken alku ja loppu, mutta turha sitä on sinulle yrittää selventää. Yleensä tällainen naurettava fanaattisuus peruustuu joihinkin henkilökohtaisiin motiiveihin, mutta en sulkisi täyttä ymmärtämättömyyttäkään asian ulkopuolelle.

(Sellaiseksi ei kuitenkaan kelpaa, että jotkin tärkeät signaalislinjat olisivat synnynnäisesti myelinisoituneita, sillä Pavlovin oma viime käden kriteeri refleksin ehdollisuudelle on nimenomaan sen periaatteellinen POISOPITTAVUUS, EIKÄ SE, ETTEI SIINÄ VOISI OLLA MITÄÄN SYNNYNNÄISTÄ. Tämä puoli Pavlovintuloksissa on pitkälle unohtunut, ja Fields on sen palauttanut siten kuin se Pavlovilla on.

Ei tasan ole. Fields ei sano palauttaneensa mitään pavlovilaista refleksiä jalustalleen eikä hänen muistimekanisminsa edelleenkään perustu myelinisaatioon. Jotkin signaalisarjat ovatkin synnynnäisesti myelinisoituneita, mutta yksikään refleksi ei yhdenkään tutkimuksen mukaan ole koodautunut myeliinituppeen. Tulkitset Fieldsiä ja Catersonia niin käsittämättömällä tavalla päin mäntyä, että ei voi kuin ihmetellä, eivätkö nämä ääliömäiset näkemykset näytä lähtevän edes heidän omia päinvastaisia huomioitaan esittämällä. Fields ei missään artikkelissaan sano, että pitkäaikainen muisti perustuu myelinisaatiolle. Jos nyt kuitenkin olen sattunut tämän missaamaan, niin laita sitten tähän lainus, jossa hän näin väittää. Tietysti on sinänsä helppokin ymmärtää täysin väärin kun ei perusbiologiakaan ole hallussa.

Tiedän kyllä, mikä on vapausaste. Käsitteellä "vapaa tahto" ei tarkoitetakaan tahtoa siinä mielessä kuin sinä sen näytät ymmärtävän.



Minä käytän vain sanaa "tahto", ja sellaisessa tiukan tieteelliessä merkityksessä, joka on yhteensopiva myös kaikkein uusimpien ja luotettavimpien empiiristen tuloksien eli Fieldsin ja Catersonin kanssa:

"Joka on yhteensopiva"? Helppo sen on olla yhteensopiva kun Fields ja Caterson eivät ole tehneet yhtään tutkimusta tahtoon liittyen. Kumpikaan heistä ei ole tutkinut spesifisti juuri tahdon aivoperustaa. Tietysti maininta jonkin liikkeen tahdonalaisuudesta tai tahdottomuudesta sisältyy lähes kaikkiin neurobiologisiin tutkimuksiin, mutta mitään tahdon määritelmää kumpikaan heistä ei ole antanut. Voit toki tässäkin laittaaa päinvastaisen siteerauksen, jos olen väärässä.

Nykypsykologiassa ja neurotieteessä ei juuri enää puhuta tahdosta muuna kuin halun synonyyminä,



Ei tarkoiteta. Tuo yllä esittämäni nimittäin juuri ON NYKYPSYKOLOGIAA, samoin Fields ja Caterson.

Yllä esittämäsi on pelkkää spekulaatiota - tai "lallattelua" kun siitä ilmauksesta niin pidät - ja Fields kuten Catersonkaan ei ole mitään tahdon määritelmää eksplisiittisesti antanut.

'Tahto' ja 'halu'/'tarve' ovat täysin erilaisia, osin jopa vastakkaisia psyykkisiä ilmiöitä.

Kuten sanoin, tahdosta (volition) ei juuri enää puhuta sen epämääräisyyden vuoksi.

The topic of volition lost its popularity in the middle of the 20th century. According to a bibliographical research of the PsycLIT database (1887–1998), the use of ‘volition’ peaks in 1900–1909 at 1400 per 100,000 articles, then falls to 750 in the 1910s, 460 in the 1920s, 290 in the 1930s, and 140 in the 1940s, and has stayed below 100 ever since (Ainslie, G., 2001. Breakdown of previous will, Cambridge University Press, Cambridge.Ainslie, 2001, p. 202). Experimental psychologists believed that the obscurity and elusiveness of the notion made it unsuitable for empirical studies ( Irwin, 1942). The concept of volition is entangled with equally problematic notions such as consciousness and intention, and some psychologists claimed that “to the extent that we are able to make sense of the topic, the concept of volition previous will lose its usefulness and previous will be replaced by more scientific concepts” ( Kimble & Perlmuter, 1970, p. 362). Gilbert Ryle’s devastating attack on the doctrine of volition in The Concept of Mind still has lingering effects in widespread hostility and skepticism toward volition (Ryle, 1949, Chapter 3; see also Melden, 1961, Chapter 5). Volition, according to Ryle, is a myth, an empty and confusing concept, and a postulation of “ghostly thrusts,” which should be eliminated from our legitimate ontology, just like “phlogiston” and “animal spirits.”

linkki

Nojaan täysin yksvakaasti AINOASTAAN JA VAIN EHDOTTOMAN TIETEELLISIIN LÄHTEISIIN:

Mutta ymmärrät ainakin Fieldsin ja Catersonin täysin väärin.

koska sen yksiselitteinen operationalisoiminen empiiristä tutkimusta varten on hyvin hankalaa. Tahdon sijaan puhutaan mm. eksekutiivisesta kontrollista, aktiivisesta tarkkaavaisuudesta ja itsesäätelystä.



Eri asioita. Tarkkavaisuus on kyllä psykologian käsite, nuo muut varmaan ATK-tekonogiaa ja kybeernettistä matematiikkaa, kuten se Heppikin...

Eivät taatusti ole. Kaikki ovat psykologian peruskäsitteitä. Opettelisit edes perusteet ennen kun alat julistamaan pavlovilaisuuden ylivertaisuutta ja vetämään CCCP-lippua salkoon. Kyllä nyt itse taidat olla vaste tälle jollekin WTC-ketjun tyypille, sikäli kun käsittämättömät väitteesi huomioon ottaen voidaan olettaa, että tulkitset edes hänen näkemyksensä oikein.

On tosin myös tutkimuksia - joskin harvemmassa - joissa pyritään tutkimaan tahtoa intentionaalisen toiminnan yläkäsitteenä. Näissä tahto jaetaan usein erilaisiin aspekteihin tai "kattavuusalueisiin" kuten: (1) volition as the mental act of decision-making; (2) volition as the mental act of voluntary action initiation; and (3) volition as the mental activity of executive control.

linkki




Minä annoin omat määritelmäni, mitä minä tarkoitan: valintaa kahden vaihtoehdon välillä, joka valinta voidaan tehdä kummin päin tahansa. Tässä yhteydessä valinta "panen maata" on teknisesti yhtä 'tahdonalainen' kuin valinta "rupean työhön".

Oma "lallattelusi" onkin asia erikseen.

Vapaalla tahdolla ei kuitenkaan tarkoiteta tahtoa tässä mielessä, vaan kysymys on aidon valinnan mahdollisuudesta, kutsu sitä sitten miksi haluat.



Psykologaissa ei käytetä tuollaista huomosti määriteltyä tårta på tårta -käsitettä, vaan siellä puhutaan PELKÄSTÄÄN 'TAHDOSTA'.

Ei siellä puhuta yleensä edes tahdosta.

Puhutaan siitä nyt sitten vaikka pelkkänä tahdon vapausasteena. Näin ilmaistuna kysymys voitaisiin myös asettaa tahdon agentin olemassaoloa koskevaksi. Jos siis teen tahdonalaisen liikkeen, onko aktuaalisesti kyseessä minun päätökseni vai johtuuko tekemäni liike jostakin ukopuolisesta tekijästä.

Oletetaan, että tajunta perustuu ehdollisille reflekseille kuten väität. Tällöin kaikki reaktioni ovat jonkin ehdollistuman tulosta. Jokaisen toimintoni siis “laukaisee” jokin edeltävä ehdollinen tai ehdoton ärsyke.




Kyllä.

Sanoin, oletetaan, että... Tuo nyt siis lienee merkki siitä, että hyväksyt oletuksen.

Tämä aiheuttaa vakavia ongelmia tahdonalaisten ja tahdottomien toimintojen erottamiselle toisistaan.



Varmaan aiheuttaa niitäkin, mutta on kuitenkin totta.

Ongelmat tahdonalaisten ja tahdottomien toimintojen erottamisessa tarkoittavat ongelmia tahdon vapausasteissa. Jos tahdotonta ja tahdonalaista toimintoa ei pyhty erottamaan toisistaan ja tahdoton toiminto ei varmasti sisällä yhtään tahdon vapausastetta, seuraa tästä hyvin yksinkertaisesti, että tahdonalainenkaan toiminto ei aktuaalisesti sisällä yhtään tahdon vapausastetta.

Mitä eroa tällöin on esim. sillä, että päätän nostaa oikean käteni ylös ja sillä, että nostan automaattisesti oikean käteni ylös, koska kuulen äänen, jonka olen oppinut yhdistämään pöydän kautta saamaani sähköiskuun.



Ensimmäinen on tahdonlainen, toinen ei.

Onpas kummallinen distinktio kun juuri myönsit ongelman tahdonalaisten ja tahdottomien toimintojen erottamisessa toisistaan.

Tämä riippuu usein signaalin voimakkuudesta. Se nimittäin kulkee aivoissa aivan eri reitin tahdonlaisessa ja automaattisessa reaktiossa.

Signaali kulkee eri reitin, mutta voimakkuuksissa ei ole eroja. Automaattinen ehdollinen refleksi luonnollisesti kulkee lyhyemmän reitin kuin tietoinen reaktio.

Tämäkin asia on tiedetty ainakin 60 vuotta. Muistaakseni nobelisti ja Nobel-komitean puheenjohtaja Ragnar Granit niitä yksittäisiä hermosignaaleja ensimmäisenä mittaili, kun hän pystyi mittamaan näkösignaalin hermosta. Ja hän mm mittasi, että eri päävärit lähettävät oman signaalin.

Näön perustaa primäärillä aivokuorella kuvasivat tarkasti vasta Hubel ja Wiesel 50-luvulla, Granit tutki enemmän silmän toiminnan fysiologiaa. Tämä ei nyt kuitenkaan varsinaisesti liity itse asiaan. Pidempi reitti aivoissa ei luo tahtoa eikä sen vapausasteita, jos kyseessä kuitenkin on pelkkä ehdollinen refleksi. Pidempi ärsyke-reaktio-ketju ei voi tuoda mitään uutta vapauden parametriä lyhyempään ärsyke reaktio-ketjuun verrattuna.

Jos tajunta perustuu pelkille ehdollisille reflekseille, on toiminnan mekanismi sama kummassakin tapauksessa.



On se mekanismi sama, mutta signaalin ("sikanallin") reitti on eri.

Mitään uusia vapausasteita pidempikään reitti ei voi synnyttää. Jos vedän käteni ehdottoman refleksin ansiosta automaattisesti pois kuumalta levyltä tai jo vedän sen pois opitusta ehdollisen ärsykkeen vaikutuksesta, kulkee signaali ensimmäisessä tapauksessa lyhyempää reittiä kuin jälkimmäisessä, mutta mitään uusia vapausasteita ei synny. Olen aivan yhtä tahdoton molemmissa tapauksissa.

Edellisessä tapauksessa jokin ehdollinen ärsyke aiheutti liikkeen aivan yhtä vääjäämättömästi kuin jälkimmäisessäkin.



Jälkimmäinen reaktio oli kuitenkin tiedostamaton ja "kirkastui" tajunnassa vasta kun se olisi ainakin pääasiassa jo tapahtunut.

Aivan samoin on tahtokokemusksen muodostuminenkin tällöin tiedostamaton. Jos minulle muodostuu tahtokokemus reaktiona tiettyyn ärsykkeeseen, mistä se ylimääräinen vapausaste tulee? Jos alan tuntea tekeväni valinnan, koska jokin ärsyke aiheuttaa sen, onko olemassa jokin toisen kertaluvun tahto, joka säätelee ensimmäisen tahtokokemuksen muodostumista. Ärsyke: ääni ja reaktio: nostan käden ylös vs ärsyke: ajatus tahdosta ja reaktio: kokemus kyvystä vaikuttaa omiin toimintoihinsa. Sama mekanismi, täsmälleen samanlainen prosessi. Jälkimmäisessä ei voi tulla mitään uusia vapausasteita. Miten pelkästään ärsykkeestä riippuva vaste voisi yhdessä tapauksessa olla jotenkin vapaampi kuin toisessa? Mikä ylempi voima voi säädellä juuri tahtokokemuksen mudostumista reaktiona ärsykkeeseen, jos se ei säätele mitään toista kokemusta reaktiona johonkin toiseen ärsykkeeseen? Jos jokin ärsyke laukaisee onnellisuuden kokemuksen tai jos jokin ärsyke laukaisee valinnan kokemuksen, miten jälkimmäinen voi olla vapaampi kuin edellinen?

Saatoin esim. ajatella vapaata tahtoa, mikä aiheutti opitun reaktion eli päätöksen nostaa kättä, mikä taas aiheutti tämän liikkeen.

Jälkimmäisessä tapauksessa on täysin selvää, että suorittamani liike oli tahdosta riippumaton refleksi eikä minulla ollut mitään mahdollisuutta valita toisin ja olla nostamatta kättäni kuullessani äänen, mutta koska kyseessä on täsmälleen sama toiminnan periaate kuin edellisessäkin, ei voida sanoa, että minulla olisi siinäkään tapauksessa ollut mitään vaihtoehtoa.




Ei se ollut sama refleksikaari. Edellinen tahdonalainen toimi oli myös paljon hitaampi.

Väännetään nyt sitten jälleen rautalangasta. Tuo eri kokemusten vertailu valaisee paremmin asiaa. Jos onnellisuuden kokemus syntyy vasteena tiettyyn ärsykkeeseen ja valinnan kokemus syntyy vasteena tiettyyn ärsykkeeseen, ei voi enää vedota edes ratojen pituuteen - mitenkään tuon selityksen pätemättömyyttä aliarvioimatta. Radat onnellisuuden ja agenttiuden eli valitsemisen mahdollisuuden kokemuksen välillä ovat yhtä pitkät ärsyke: ajatus, reaktio: kokemus. Koska tahto taas on tässä yhtä kuin kokemus valitsemisen mahdollisuudesta ja kokemusken muodostuminen seuraa aina suoraan ärsykkeestä, myös tahto seuraa suoraan ärsykkeestä eikä sillä siten voi olla mitään ylimääräistä vapausastetta.

Vapaan tahdon ajatteleminen laukaisi päätöksen nostaa kättä aivan yhtä suurella vääjäämättömyydellä kuin ääni itse liikkeen.



Ei nostanut samalla välttämättömyydellä. Introspektio ei kerro totta tuollaisissa asioissa.

Miten tuo introspektio sitten vaikuttaa, ellei ehdollisin refleksein kuten väitteesi mukaan kaikki muukin? Jos voin tahdonalaisesti reflektoida omaa ajatteluani, on kyseessä ajatus ajatuksesta. Mikä sitten laukaisee tämän ajatuksen ajatuksesta, ellei jokin toinen ajatus? Introspektion on väitteesi mukaan myös toimittava pelkkien ehdollisten ärsykkeiden vaikutuksesta kuten kaiken muunkin. Introspektio eli oman ajattelun ajatteleminen on sekin tällöin yhtä vähän vapaata kuin mikä tahansa muukin ajattelu. Ajatus, että voin tehdä valinnan on laadultaan samanlaisnen kuin ajatus, että tuo on omena. Jos kaikki ajatukset ja kokemukset laukeavat ehdollisin refleksein, mikään niistä ei voi olla vapaampi kuin toinen, koska se tarkoittaisi, että se ei ole täysin riippuvainen ehdollisesta ärsykkeestä, mikä taas tarkoittaisi, että se ei toimi pelkkänä ehdollisena refleksinä.

Päätös nostaa kättä toimi ehdottomana ärsykkeenä agenttiuden kokemukselle ja koin suorittavani liikkeen omasta tahdostani, vaikka todellisuudessa mitään valintaa ei tapahtunut.



Älä sekoita termejä: EHDOTON ÄRSYKE on GENEETTINEN!

Ilmaisin kyllä tuossa vahingossa asian väärin. Tarkoitukseni oli sanoa, että ajatus vapaasta tahdosta toimi ehdottomana ärsykkeenä agenttiuden kokemukselle eli päätökselle. Koen tekeväni päätöksen kun koen vaikuttavani asiaan. Tämä voi olla ehdoton ärsyke, koska se ei välttämättä ole opittu. Jos tahdon vapauden ajattelu on aina käsitteen oppimisesta lähtien laukaissut kokemuksen vaikuttamisesta, se on ehdoton ärsyke. En väittänyt, että se ei voisi olla geneettinen reaktio. Nyt kun sitten alat marmattaa, että kieli ei ole geneettista ja blaa blaa, niin eihän se olekaan, mutta mikään ei silti estä kytkennän tahdon ajattelemisen ja vaikuttamisen kokemuksen välillä muodostumista spontaanisti, ilman oppimista. Mikä sitten olisi tässä tapauksessa ehdollinen ärsyke, jos mitään oppimista ärsykkeen eli tahdon ajattelun ja reaktion eli vaikuttamisen kokemuksen välillä ei kerran ole?

Ei ole mahdollista valita, minkä ehdollisen tai ehdottoman refleksin kulloinkin toteuttaa.



Ensimmäisessä on.

Miten se on mahdollista? Miten voin valita, koenko valitsevani vai en? Valinnan kokemus on väitteesi mukaan ehdollisen ärsykkeen tuottama reaktio, miten voisin valita toteutuuko se vai ei? Tässä häämöttää jo päättymätön regressio melko pahasti.

Minulla ei siis koskaan ole mahdollisuutta valita yhtään mitään, vaan jokainen ajatukseni ja tekoni toteutuu vääjäämättömästi saamani stimulaation pohjalta.



On kyllä. Introspektiosi pettää, ja puheesi on pelkkiä yksityisiä perstutumia.

En perusta tätä introspektioon - mikä sekin siis olisi tässä vain reaktio ärsykkeeseen, kuten edellä esitin - vaan sen oletuksen pohjalle, että kaikki mielen ilmiöt perustuvat ehdollisiin reflekseihin. Esimerkki on hypoteettinen.

Minulla ei koskaan ole mitään mahdollisuutta toimia tai ajatella toisin ellen sitten ehdollistamisen kautta opi uutta tapaa reagoida samaan ärsykkeeseen.



Voit muokata tietoisesti toimintaasi ajattelemalla, suunnitella sitä, uudelleenjärjestää ärsykehirarkiaa, jos niin halutaan sanoa.

Miten? Kaikki ajatukseni ovat ehdollisia refleksejä, jotka määräytyvät tiettyjen ärsykkeiden perusteella, ellei ärsyke toteudu, ajatus ei toteudu. Muokkaaminen, arviointi tai uudelleenjärjestely ovat myös kaikki prosesseja, jotka toteutuvat ja etenevät tiettyjen ärsykkeiden pohjalta. Tässä ei ole mitään ylintä homunculusta tai "minää", joka laittaisi tämän prosessin liikkeelle. Ei voi olla ensimmäistä ärsyttäjää tai kontrollikeskusta, joka laittaa liikkeelle ensimmäisen reaktion kohti jotakin tiettyä ajatusta. Jos kaikki riippuu vain ehdollisista reflekseistä, myös tietoisuus ja tahto ovat refleksejä. Minä en siis suunnittele mitään, vaan suunnittelun kokemus syntyy reaktiona johonkin ehdolliseen ärsykkeeseen. En voi enää suunnitella miten suunnittelun kokemus syntyy aivan kuten en voi valita valinnan kokemuksen syntymistäkään, molemmat "laukeavat" vain tiettyjen ärsykkeiden vaikutuksesta, jotka taas laukeavat tiettyjen ärsykkeiden vaikutuksesta jne. En siis voi millään tasolla aktuaalisesti päättää tehdä mitään, vaan toiminto syntyy reaktiona joihinkin ärsykkeisiin. Ei ole mitään minää, joka riippumattomana ja vapaana voisi valita jotakin, vaan toiminto riippuu pelkästään edellisistä ärsykkeistä. Tietyt ärsykkeet siis etenevät laukaisten uusia reaktioita ja lopulta yksi reaktio on käden nostaminen ja toinen sen yhteydessä laukeava reaktio on kokemus valinnasta. Voin siis nostaa käteni ja tuntea vaikuttavani tähän, jos ja vain jos tietyt ärsykkeet toteutuvat. Minä en voi laittaa näitä ärsykkeitä liikkeelle, koska minä olen vain reaktio ärsykkeisiin. Miten siis tässä olisi mahdollista vapaasti - eli ilman ehdollisen ärsykkeen "laukasievaa" vaikutusta - säädellä tai suunnitella toimintaa.

Aktiivinen, tahdonalaiseksi koettu toiminto on aivan samanlainen ärsyke-reaktio-ketju kuin tahdotonkin toiminto.



Ei ole. Tosin kännissä se tahdoton voi olla varmaan lähes identtinen, ja kulkea tietoisia linjoja ilman tietoisuutta, mutta sellainen automaattiseksi treenattu reaktiorefleksi kulkee omia nopeita teitään.

Tässä on sama kuin edellä. Missä se vapaus tulee esiin. Jos päätän tehdä A:n, se tarkoittaa, että tietyn ärsyke-reaktio-ketjun tuloksena teen toiminnon A ja tämä ketju laukaisi myös kokemuksen vaikuttamisesta tekoon A. En kuitenkaan aktuaalisesti vaikuttanut mihinkään.

Tahdonalaisessa toiminnossa ketju vain on yhtä askelta - päätöksen teon kokemusta - pidempi.



Älä selitä. Pelkästään "järkelemällä" et pääse asiassa senttiäkään eteenpäin.

Se ei siis ei ole mielestäsi tätä askelta pidempi?

Todellisuudessa mitään valintaa tai päätöstä ei kuitenkaan tapahdu.



Paapati. Satutko muuten olemaan "Masto" tuolta WTC-ketjusta? Nyt esiintymässä "neuroasiantuntijana" samalla "menestyksellä" kuin siellä "lujuuasintuntijana"?

EN KUULE. LAITA ISOLLA, PUNAISELLA, LIHAVOITUNA JA HUUTOMERKEILLÄ, SEKÄ HYMIÖILLÄ SÄESTETTYNÄ, NIIN ALKAA AKUSTIIKKA PARANTUA. NÄITÄ TÄRKEITÄ PRÄNTTEJÄ ON AINA SYYTÄ KOROSTAA, MUUTENHAN SITÄ VOI TUOSTA VAAN SKIPATA MINKÄ TAHANSA KOHDAN YLI.

Sinuna olisin kyllä enemmän huolissani omasta menestyksestäni, mutta paha sitä on mennä sanomaan henkilöstä, joka ei ymmärrä olevansa väärässä.

En välitä vastata ykstyiskohtaisesti noihin aina samanlaisina toistuviin pulinareaktioihin, koska sillä ei ole mitään vaikutusta kuitenkaan...

Et ole vastannut yksityiskohtaisesti yhtään mihinkään, mitä en kyllä ihmettele kun et osaa edes tutkimustuloksia lukea.

Väitteesi tajunnan perustumisesta puhtaasti ehdollisille reflekseille poissulkee tahdon vapausasteen mahdollisuuden - sikäli kun pelkkää toimintoa yksiulotteista toimintaa ärsyke-reaktio-ketjussa ei lueta vapausasteeksi.



Ei sulje, vaan mahdollistaa.

Vakuuttavaa. Näinhän sen täytyy olla. Enpäs tullutkaan tuota ajatelleeksi.

Tietty reaktio johtuu positiivisen tai negatiivisen palautteen tuloksena tapahtuneesta vahvistamisesta.



Skinneriläinen reaktio. "Skinneröiminen" tarkoittaa asioiden tekemistä mieleisiksi tai epämieleisiksi liittämällä niihin aivan muita, tuollaisia reaktiota aiheuttavia asioita keinotekoisesti. Se on äärimmäisen tehotonta toiminnaohjausta.

Ihmisen tulee mieltää toimintansa ideologisesti järkeväksi ja hyödylliseksi toimiakseen tehokkaasti.


Ei tarvita muuta kuin toiminnan kokeminen edulliseksi.

Kyseessä on myös tällöin ärsyke-reaktio-järjestelmä, joka ei salli mitään erityistä tahdon vapaustastetta.



Kyllä se vaan sallii, kun on kieli. Symbolit itsessään ovat myös muuntuneita instrumentaalisia ehdollisia refleksejä. ärsykkeen ja "kuvan", sisällön yhteys on täysin yhteiskunnallinen, konventionaalinen, "sovittu".

Symbolisessa järjestelmässäkin on tässä kyseessä pelkkä ärsyke-reaktio-ketju, jolla ei ole mitään vapaata säätäjää. "Käytän" tiettyä symbolia koska se on ehdollistunut laukeavaksi tietyn ärsykkeen voimasta ja aivan samoin kuin edellä koen valinneeni kyseisen sanan tai käsitteen, mutta käsite aktivoitui reaktiona ärsykkeeseen aivan samoin kuin kokemukseni sen valinnasta. Mitään en akuaalisesti valinnut.

En yhä edelleenkään tee aktuaalisesti yhtään päätöstä, vaan ajatukseni ja tekoni määräytyvät suoraan niitä edeltävien ärsykkeiden pohjalta.



Kielen sanat ajatellessasi ja päättäessäsi ovat myös ärsykkeitä.

Lausun sanan kun tietyt ehdollistuneet reaktiot aktivoituvat, mitä ennen aktivoitui kokemus niiden valinnasta. Minä en kuitenkaan aktuaalisesti valinnut tätä kokemusta, enkä myöskään sanojani, vaan ne valikoituivat ehdollistumien pohjalta, jotka taas käynnistyivät edellisistä ehdollistumista jne.

Minkään reaktion alkuperä ei tällöinkään ole tahdossa, vaan automaattisesti toteutuvissa ärsyke-reaktio-kytkennöissä, joissa agenttiuden kokemus on yhtenä linkkinä.



Älä suotta "luo uusia teorioita", kun et tunne perusteita kunnolla.

En luo mitään uutta. Tämä ei edes ole minun teoriani..

Samoin monia muitakin esineitä voidaan hapuilla tahattomasti ja ilman tietoista kontrollia. Hyvin monet motoriset rutiinit sujuvat tällä tavoin. Tietysti tähän kuuluvat myös kaikenlaiset automaattiset väistö- ja välttämisrefleksit kuten käden vetäminen pois kuumalta hellalta ym. Kyseessä ei enää ole refleksi, jos teko on suoritettu tietoisesti.



Jos se on vedetty jo kun ei vielä mitään polttamisen tunnetta ole ollut.

Mutta tietoinenkin toiminta KOOSTUU REFLEKSEISTÄ, mutta niitä vaan ohjataan kiellisesti perustuen siihen, että sanatkin ovat luonnonhistoriallisesti ärsykkeitä.


Tässä on teoriasi paradoksi koko komeudessaan. Mikä ohjaa niitä refleksejä kielellisesti? Miten tämä ohjaus on mahdollista kun se itsekin on vain refleksi tiettyihin ärsykkeisiin, mikä taas on vain refleksi tiettyihin ärsykkeisiin jne. Ei siis ole mitään ohjaavaa tahoa, vaan systeemi ohjautuu. Tässä juuri tulee tahdon vapausasteen ongelma esiin: "ohjaus" ei ole sisällä mitään vapausastetta, vaan toimii ehdollisten refleksien pohjalta kuten kaikki muukin. Määritelmällisesti kyse on pelkästä reagoinnista. Kaikki toiminta on vain reagointia. Ei ole mitään välitilaa, jossa jokin minä olisi vapaa suunnittelemaan tai ohjaamaan. Systeemi toimii kuin kellon koneisto, jossa kokemus vaikuttamisesta on yksi ratas, jota pyörittää toinen ratas, jota taas toinen jne. Vaikuttamisen kokemus ei vaikuta koko koneiston toimintaan, vaan se on yhtenä rattaana muiden rinnalla ja itse taas välikappaleena vaikuttaa vireisen rattaan pyrimiseen. Se ei kuitenkaan säädä koneiston nopeutta, vaan sen toiminta määräytyy siihen vaikuttavan koneiston toimesta viereisten rattaiden välityksellä.

Miten kokemus voisi olla ehdollistumisen tuote, jos sitä ei ole koettu koskaan ennen.



Kierre, positiivinen kierre.

Kokemukset rakentuvat aikaisemmille, kerta kerralta kehittyneempinä.


Mutta tässä ei ole kyseessä ehdollistuminen. Uuteen kokemukseen ehdollistuminen ei voi tapahtua ehdollistumana vanhaan, jos se nimenomaan on täysin uusi.

Jos esim. ei ole koskaan nähnyt punaista, miten siihen reagoiminen voisi olla ehdollistumisen tulosta.



Ei mitenkään, eikä siihen mitenkään rationaalisesti silloin voikaan reagoida, eikä sitä punaista väriä noin vain Keenistä tunnistakaan, ellei sitä koskaan aikaisemmin ole nähnyt.

Kyllä siihen voi reagoida täysin rationaalisesti ja varmasti sen tunnistaa, jos sitä ei ole ennen nähnyt. Siinä missä ennen oli vaalenharmaata, onkin nyt jotain muuta.

Miten voi olla ehdollistunut refleksi ärsykkeelle, jolle ei ole koskaan ennen altistunut.



Ei mitenkään.

Eli sis uutee ärsykkeeseen regointi ei tapahdu ehdollisten refleksien pohjalta, jolloin on olemassa toiminto, joka ei perustu ehdollisiin reflekseihin.

Menee ns. fiu minulta... MINKÄ "viereisissä neuroneissa"???

Muistot ovat kytkeytyneet "lähelle" toisiaan siten, että tietyt kontekstuaaliset vihjeet voivat temporaalisen summautumisen ansiosta aiheuttaa tietyn muiston aktivoitumisen. Tämä selittää myös miten uusi kokemus voi muistuttaa jostakin vanhasta. Tätä on hankala tehdä sinulle ymmärrettäväksi, koska et hyväksy LTP:n kiistattomaksi - Fieldsinkin taholta - todettua vaikutusta pitkäkestoisessa muistissa.



Et vain ollut lukenut tai ymmärtänyt sitä kaikkein viimeisintä juttua maaliskuulta 2008.

Potentiaation ja johtavuuden vaikutus on TASAN SAMA, koska VIRTA = Potentiaatio*johtavuus eli JÄNNITE PER VASTUS.

Potentiaatio nousee 50% tai johtavuus nousee 50%, TASAN SAMA VAIKUTUS!

Kyllä tuo sähkön johtavuuden nousu on ilman muuta PITKÄAIKAISIMMAN PALAUTUVAN MUISTIN MEKANISMI.


Katsos kun kahden neuronin välinen yhteys ei ole yhtenäinen kaapeli. Tilannetta ei siksi voi mallintaa pelkästään Ohmin lain avulla. Juuri tästä syystä puhutaan sähkökemiallisesta reaktiosta. Neuronin depolarisoitumiseen vaikuttaa se, kuinka vahva sähköinen signaali siihen kohdistuu. Tähän taas vaikuttaa, ei suoraan toisen neuronin aksonista tuleva sähköinen signaali, vaan synaptisen kuilun yli välittyvän välittäjäaineen sitoutuminen neuronin omiin reseptoreihin. Aksonin myeliinikerros kasvattaa signaalin nopeutta presynaptiselle kalvolle asti, mutta se ei lisää välittäjäaineen eikä reseptorien määrää. Se ei siis paranna vastaanottavan neuronin saamaa signaalia mitenkään. Tilanne on kuin jos sinun pitäisi välittää viesti paikasta A paikkaa C. Sinun pitäisi ensin päästä paikkaan B, josta avautuu ylitsepääsemätön kuilu sen ja paikan C välille. Aksoni on matka A:sta B:en. Myeliini parantaa nopeutta päästä kuilun reunalle, mutta se ei auta itse siihen, miten viesti välittyy kuilun toiselle puolelle paikkaan C. Vaikka juoksisit kuinka nopeasti A:sta B:en signaain laatu ei parane pätkääkään. Tämän vuoksi myeliini ei vaikuta vastaanottajaneuronin depolarisoitumiseen, vaan siihen tarvitaan synaptisia muutoksia, eli rotkoanalogiassa kyseessä olisi jokin menetelmä, välittää signaali paremmin toiselle puolelle kuin vain huutamalla. Pysyvät muutokset signaalinvälityksessä ovat pitkäaikaisen muistin mekanismi ei aika kuilun reunalle pääsemiseen.

Esitä sitten kolmen vaihtoehdon valintatilanne kaksikantaisessa "tahtojärjestelmässä". Jos minun pitäisi valita yksi vaihtoehdoista A, B ja C, miten tämä voidaan esittää valintana kahden vaihtoehdon välillä? Kysessä ei voi olla monta erillistä tahtotoimintoa, koska vaihtoehtoja pitää verrata keskenään.



Se on nyt yksi tai kaksi askelta. Tässä ei mene "bitit tasan", koska 2-kantainen logaritmi 3:sta ei ole kokonaisluku, kuten se on 4:stä.[/quote]
Kyseessä on alkeellisimmassa tapauksessa kolme bittiä informaatiota, ei vähän yli yhtä bittiä. Kolme objektia, josta mahdollisten tilojen määrä on 8, mutta joista vain kolme on hyväksyttäviä. Minun on siis valittava kolmen mahdollisen tilan välillä. Yksi valinta on yksi akti, oli bittejä ja mahdollisia tiloja sitten kuinka paljon tahansa. Mitä nämä useammat aktit käytännössä pitäisivät sisällään?

Kyseessä ei siis ole kolmea erillistä toimintoa A tai ei-A, B tai ei-B, C tai ei-C, koska kaikkia kolmea on samaan aikaan verrattava keskenään.



Ei ole, vaan niitä verrataan vähän eri aikaan.

Miten niitä voidaan verrata vähän eri aikaan, jos niitä pitää verrata keskenään? Jos jokainen vaihtoehto sisältää yhden bitin informaatiota, valinta tehdään vertaamalla niitä keskenään tämän yhden muuttujan suhteen. Ihminen voi kerrallaan pitää mielessä 3-9 bittiä informaatiota (työmuistin kapasiteetti).

Empiirinen tutkimus osoittaa kuinka valintatilanne käy äkillisesti paljon vaikeammaksi vaihtoehtojen lukumäärän kasvaessa yli työmuistin kapasiteetin. Tämä osoittaa, että vaihtoehtoja on pidettävä mielessä samanaikaisesti ja valinta tehdään vertaamalla niitä kaikkia keskenään, ei erillisillä päätöksillä.



Informaation bittimäärä on 2-kantainen logaritmi mahdollisuuksien määrästä.

Niin?

Olli S. paljastaa salaisuutensa: "Mä puhun tahallani ristiin, että Japetus saisi oikeita aiheita syyttää mua."
Sääpeikolla leikkaa: "No ihmisen vaikutus ei ole alle 50% ja ei ole alle 50%... eiköhän se olisi silloin 50-50 suurimman osan mukaan papereista... näin nopeasti pääteltynä"
Keijona ymmärtää naisia: "Onkohan sellaista munasolua edes olemassa ? Onko joku nähnyt sellaisen?"

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Japetus
Seuraa 
Viestejä12478

Näinhän se meneekin paljon kätevämmin. Kiitos itsellesi.

Olli S. paljastaa salaisuutensa: "Mä puhun tahallani ristiin, että Japetus saisi oikeita aiheita syyttää mua."
Sääpeikolla leikkaa: "No ihmisen vaikutus ei ole alle 50% ja ei ole alle 50%... eiköhän se olisi silloin 50-50 suurimman osan mukaan papereista... näin nopeasti pääteltynä"
Keijona ymmärtää naisia: "Onkohan sellaista munasolua edes olemassa ? Onko joku nähnyt sellaisen?"

Japetus
Seuraa 
Viestejä12478

Jahas, täällä on nähtävästi toinenkin tahdon vastustaja antanut kuulua itsestään. Tosin äänestys on siinä mielessä hieman jäävi, että tuskinpa kukaan tästä harvalukuisesta äänestäjien joukosta ymmärtää tahdon käsitettä siten kuin se kommunistisessa psykologiassa esiintyy. Harvemmin sitä tilastoja voi argumentaatiovirheestä syyttää, mutta tässä on ekvivokaatio aika lähellä.

Olli S. paljastaa salaisuutensa: "Mä puhun tahallani ristiin, että Japetus saisi oikeita aiheita syyttää mua."
Sääpeikolla leikkaa: "No ihmisen vaikutus ei ole alle 50% ja ei ole alle 50%... eiköhän se olisi silloin 50-50 suurimman osan mukaan papereista... näin nopeasti pääteltynä"
Keijona ymmärtää naisia: "Onkohan sellaista munasolua edes olemassa ? Onko joku nähnyt sellaisen?"

Onko nyt siis kaikki, mitä aistin, koen ja tunnen, jotain suurta lobbausta minua kohtaan, eikä minulla olekaan omaa tahtoa? Mutta kai niistä lobbareistakin voi valita mieleisensä?

Jos nyt tässä keskustelussa valitsen jomman kumman puolen, ja ryhdyn räikeästi puolustamaan kantaani, niin onko minut nyt sitten silloin aivopesty ja lobattu, enkä ole toteuttanut omaa vapaata tahtoani?

Vai olisiko tuo vapaa tahto vähän samanlainen juttu kuin vaikkapa metri?

Kauhean pitkästi te asiaa puitte, ja hirveän vaikeilla sanoilla vielä.

Japetus
Seuraa 
Viestejä12478
en5ca
Onko nyt siis kaikki, mitä aistin, koen ja tunnen, jotain suurta lobbausta minua kohtaan, eikä minulla olekaan omaa tahtoa? Mutta kai niistä lobbareistakin voi valita mieleisensä?

Tässä on vain se vaikeus, että jos sinulla todella ei ole vapaata tahtoa, et voi valita myöskään lobbariasi, vaan sekin on jo lobbauksella valittu.

Jos nyt tässä keskustelussa valitsen jomman kumman puolen, ja ryhdyn räikeästi puolustamaan kantaani, niin onko minut nyt sitten silloin aivopesty ja lobattu, enkä ole toteuttanut omaa vapaata tahtoani?

Kyse ei ole lobbauksesta tai tietoisesta vaikuttamisesta, vaan vapaan valinnan teoreettisesta mahdollisuudesta eli voitko koskaan, ilman lobbausta, aivopesua tai muutakaan ulkoista vaikuttamista valita mitään. On selvää, että tunnet vaikuttavasi tekemiisi valintoihin, mutta ei ole niinkään selvää, onko tuo tunne valinnan syy vai seuraus. Useissa tutkimuksissa on havaittu, että "vapaan valinnan" tapauksissa tietoinen päätös ei aloita toiminnassa tapahtuvaa aktivaatiota, vaan seuraa vasta 350-400ms aktivaation alun jälkeen. Ts. näyttäisi siltä, että olet jo aloittanut liikkeen kun koet tehneesi päätöksen sen aloittamisesta.

Vai olisiko tuo vapaa tahto vähän samanlainen juttu kuin vaikkapa metri?

Sikäli hyvinkin mahdollista, että metri on vain meille merkityksellinen, se ei aktuaalisesti edusta luonnossa mitään. Samaan tapaan voimme subjektiivisesti kokea valitsevamme, vaikka todellisuudessa näin ei tapahtuisi. Fyysisessä mielessä tämä on itse asiassa helpompi selitys kuin olettaa jonkinlainen kausaliteetin ulkopuolinen vapauden taso. Onhan mahdollista olla vapaa vain, jos mikään edeltävä tekijä ei vaikuta toimintaan, mutta tällöin pitäisi selittää, miten on mahdollista, että jokin vaikuttaa ilman edeltävää vaikutinta: miten saa alkunsa jokin, jota mikään ei aiheuta.

Olli S. paljastaa salaisuutensa: "Mä puhun tahallani ristiin, että Japetus saisi oikeita aiheita syyttää mua."
Sääpeikolla leikkaa: "No ihmisen vaikutus ei ole alle 50% ja ei ole alle 50%... eiköhän se olisi silloin 50-50 suurimman osan mukaan papereista... näin nopeasti pääteltynä"
Keijona ymmärtää naisia: "Onkohan sellaista munasolua edes olemassa ? Onko joku nähnyt sellaisen?"

Japetus
Arkkis
Japetus
Kopioi sitten vaikka tähän lainaus jostakin Fieldsin artikkelista, kirjasta, blogista tai haastattelusta, jossa hän omana näkemyksenään esittää pitkäkestoisen muistin perustuvan juuri pavlovilaiselle ehdollistumiselle. Fields ei juuri pitkäkestoista muistia käsittelevässä artikkelissaan edes mainitse Pavlovia muuten kuin historiallisessa viittauksessa Hebbin teoriaan.

http://www.lispectrum.com/pdfarticles/42_Making_Memories_Stick.pdf




Heppillä ei ole mitään tekemistä Pavlovin neurofysiologian kanssa, ainakaan ennen kuin toisin näytetään (mitä ei tule tapahtumaan Fieldsin mekanismin valossa).



Vo hyvä luoja sentään, kun menee taas pipariksi. Fields sanoo Hebbin moudostaneen teoriansa pavlovlaisisiin reflekseihin perustuen.



Mooses! Olet oikeassa, ja minä väärässä. En ole tähän Hebbiin ennen törmännyt, vaan tästä nimensä saaneeseen ainakin 20 vuotta myöhempään neuroverkkolaskennan tiedostojenkommunikaatiomalliin. Olen roikkunut liikaa keskustelupalstoilla ja lukenut puolivillaisia linkkejä. Tässä on todella kysymys itsestään Pavlovin ehdollistumisesta. Uutta on, että ilmiö oletetaan kategorissesti solutasolle ja sooman varauksenpurun fikseeraavan yhteysjäljen. Pavlov olikyllä sillä kannalla, että vaikka yhteydet toimivat aivokuorella, ne varastoituvat erityisesti valkeaan aineeseen sen alapintaan.

" Building a Brain

As far back as 1949, a psychologist named Donald Hebb proposed a simple rule that could govern how experience might bolster certain neural circuits. Inspired by the famous Pavlovian dog experiments, Hebb theorized that connections among neurons that fired at the same time should become strengthened. For example, a neuron that fired when a bell sounded and a nearby neuron that fired when food was presented simultaneously should become more strongly connected to each other, forming a cellular circuit that learns that the two events are connected. "

" Hebb proposed that, like an orchestra player who cannot keep up, a synapse on a neuron that fires out of sync with the other inputs to the neuron will stand out as odd and should be eliminated, but synapses that fire together--enough so as to make the neuron fire an action potential--should be strengthened. The brain would thus wire itself up in accordance with the flow of impulses through developing neural circuits, refining the original general outline. "

" Moving from Hebb's theory to sorting out the actual mechanics of this process, however, one again confronts the fact that the enzymes and proteins that strengthen or weaken synaptic connections during brain wiring must be synthesized from specific genes. So our group set out to find the signals that activate those genes. "

" Based on our work showing how different patterns of impulses could activate specific genes, and recalling Hebb's theory that the firing of a neuron was critical in determining which of its connections will be strengthened, we asked whether a signaling molecule sent from the synapse to the nucleus was really necessary to trigger long-term memory formation. Instead we proposed that when a synapse fired strongly enough or in synchrony with other synapses so as to make the neuron fire action potentials out its axon, calcium should enter the neuron directly through voltage-sensitive channels in the cell body and activate the pathways we had already studied leading to CREB activation in the nucleus. "

" Molecular Memento

Perhaps undiscovered synapse-to-nucleus signaling molecules do participate in some way in the memory process, but our experiments indicate that they are not absolutely necessary. As predicted by Hebbian rules of learning, the firing of a neuron, resulting from the combined excitation of all synaptic input to the cell, is the necessary event for consolidating memory. "

Muutoin tuo juttu onkin vanhentunut, koska Fieldsin vuoden 2008 juttu osoittaa tämän glioneille perustavan mekanismin, joka pudottaa tarvittavan aktiopotentiaalin jopa 150-osaan, jotta ydin saisi tiettyä yhteyttä myöten saman määrän signaali-ioneita.

Ja se on myös sitä ehdollistumista ja ainoaa sellaista, jota BRUCE CATERSONIN &co ABC-kondroidaasi-ionit hajottivat.

Tässä jutussa ei puhuta vielä glioneista, siitä aivojen toisesta "puolikkasta" mitään.

"Heppi" on neuraaliverkkolaskennan, matematiikan haaran, jota sovelletaan ATK-teknologiassa, teoria. Nuo verkkoilijat ovat vain keksineet nimittää tuollaista tiedostojen kommunikointia "palvovilaiseksi" joidenkin yhteisten ominaisuuksien perusteella. Se on, niinkun, vitsi. Join nimi on keksittävä, ja mielellään "havainnollinen". Aivoissa ei ole Fieldsin teorian mukaan "muistilokeroita" joita käydään avaamassa ja sulkemassa ja "joissa olisi ajatuksia ja muistoja säilöttyinä jossakin neuronaftaliinissa", vaan siellä on signaalien erilaisia todennäköisyyksiä kulkea tiettyjä eikä joitakin muita reittejä.

Hebbin teoria ei ole mikään pelkkä ATK-malli, kuten myöskään Fields ei väitä sen olevan.

http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/sci;275/5297/209

http://www.nature.com/neuro/journal/v3/ ... 0_919.html

Osoittaa jälleen kerran kuinka kuutamolla asiassa olet, minkä jälkeen tietysti kuuluukin asiaan, että väität minun olevan juuri niin tietämätön.


Selkis. Minä epäilin, että se Pavlovin nimen käyttäminen tuossa yhteydessä olisi ollut bittinikkarien ja sosiobiologistien huijausta.

Fields on selvittänyt oppimismekanimismin kahta-kolmea organisaatiosaatiotasoa syvemmältä kuin Pavlovin ehdollistumislait, joten hän ei tietenkään sano "tulostensa perustuvan pavlovilaiselle ehdollistumiselle", koska PAVLOVILAISET EHDOLLITUMISLAIT PERUSTUVAT HÄNEN LÖYTÄMILLEEN ILMIÖILLE!

Ei hän sano tuotakaan.

Ei sano, mutta näin päin se tietysti on.


Kyllä se Pavlov siellä kuitenkin aina jotakin kautta mainitaan vaikka sitten aika epäsuorassakin yhteydessä.

Laita sitten edes se yksi sitaatti.

Kyllä hän tuo Pavlovin (teorian) tuossa esiin tasan oikeassa yhteydessä.


Tietysti olisi tieteellisesti aina vaan painavampaa löytää vielä mekanismipohjalta PAVLOVIN LAEISTA SELVÄSTI POIKKEAVIAKIN OPPIMISLAKEJA.



Pavlovin löytämät mekanismit eivät ole kaiken alku ja loppu, mutta turha sitä on sinulle yrittää selventää. Yleensä tällainen naurettava fanaattisuus peruustuu joihinkin henkilökohtaisiin motiiveihin, mutta en sulkisi täyttä ymmärtämättömyyttäkään asian ulkopuolelle.



Eivät tietenkään mikään "syvin tieto", mutta sivuuttamattomia kuitenkin. Pahin ongelma on ollut, ettei niiden biokemiallinen/fysikaalinen mekanismi ole ollut tiedossa (paitsi mm. että sähköinen se on).

(Sellaiseksi ei kuitenkaan kelpaa, että jotkin tärkeät signaalilinjat olisivat synnynnäisesti myelinisoituneita, sillä Pavlovin oma viime käden kriteeri refleksin ehdollisuudelle on nimenomaan sen periaatteellinen POISOPITTAVUUS, EIKÄ SE, ETTEI SIINÄ VOISI OLLA MITÄÄN SYNNYNNÄISTÄ. Tämä puoli Pavlovin tuloksissa on pitkälle unohtunut, ja Fields on sen palauttanut siten kuin se Pavlovilla on.

Ei tasan ole. Fields ei sano palauttaneensa mitään pavlovilaista refleksiä jalustalleen eikä hänen muistimekanisminsa edelleenkään perustu myelinisaatioon. Jotkin signaalisarjat ovatkin synnynnäisesti myelinisoituneita, mutta yksikään refleksi ei yhdenkään tutkimuksen mukaan ole koodautunut myeliinituppeen. Tulkitset Fieldsiä ja Catersonia niin käsittämättömällä tavalla päin mäntyä, että ei voi kuin ihmetellä, eivätkö nämä ääliömäiset näkemykset näytä lähtevän edes heidän omia päinvastaisia huomioitaan esittämällä. Fields ei missään artikkelissaan sano, että pitkäaikainen muisti perustuu myelinisaatiolle. Jos nyt kuitenkin olen sattunut tämän missaamaan, niin laita sitten tähän lainus, jossa hän näin väittää. Tietysti on sinänsä helppokin ymmärtää täysin väärin kun ei perusbiologiakaan ole hallussa.



Et ole lukenut vieläkään tätä kolme vuotta myöhempää juttua:

post861014.html?hilit=%20R%20Douglas%20Fields%20#p861014

Sulla ei ole fysiikasta haisuakaan (enkä minäkään ole mikään sähkömies): aktiopoteiaalin eli jännitteen nousu, synapsien (tilapäinen) sähkönjohtavuuden nousu ja myelinisaatio eli ITSE YHTEYDEN sähkö(signaali)njohtavuuden nousu VAIKUTTAVAT TASAN SAMOIN "linjan" kykyyn, todennäköisyyteen vetää signaali kulkemaan kauttansa kuin tynnyrin pohjassa oleva isompi reikä tai putki vetää suutemman vesimäärän valumaan kauttansa kuin pienempi putki. Ja tääsä on ilmeisestikin luokkaa satakertaisita eroista kyse niin synapsien (jotka voivat "olla aktiivisia", mikä näkyy mittauksissa), harrakkeiden kuin aktiopotentiaalienkin eroista.

Nuo jutut eivät ole varsinaisesti keskenään ristiriidasta.

Vanhemmasta vain puuttuu tämä just pilkulleen Pavlovin pitkäaikaisehdollistumista ominaisuuksiltaan vastaava,mylinisoitumisella pelaava osa ja osuus.

On ilmeistä että sillä on nimenomaan IHMISELLÄ keskeinen yleisosuus, kun jollakin rotalla se saattaa olla spesiaalitarkoituksissa. Ihmisen aivojen suhteellinen painoero simpanssin aivoihin koostuu kokonaisuudessaan myeliinistä: muita aineita on suhteellisesti saman verran.

Tiedän kyllä, mikä on vapausaste. Käsitteellä "vapaa tahto" ei tarkoitetakaan tahtoa siinä mielessä kuin sinä sen näytät ymmärtävän.

Minä käytän vain sanaa "tahto", ja sellaisessa tiukan tieteelliessä merkityksessä, joka on yhteensopiva myös kaikkein uusimpien ja luotettavimpien empiiristen tuloksien eli Fieldsin ja Catersonin kanssa:

"Joka on yhteensopiva"? Helppo sen on olla yhteensopiva kun Fields ja Caterson eivät ole tehneet yhtään tutkimusta tahtoon liittyen. Kumpikaan heistä ei ole tutkinut spesifisti juuri tahdon aivoperustaa.

AIVOPERUSTA on sama kuin ehdollistumisellakin: se vaatii vain lujasti ehdollistumiskapsiteettia, kun se on kielellistä.

Sen MATERIAALINEN PERUSTA EI OLE PELKKÄ AIVOPERUSTA VAAN SILLÄ ON MYÖS JA ENNEN KAIKKEA YHTEISKUNTAPERUSTA.

http://www.marxists.org/reference/archi ... jun/20.htm

" It is said that thoughts arise in the mind of man prior to their being expressed in speech, that they arise without linguistic material, without linguistic integument, in, so to say, a naked form. But that is absolutely wrong. Whatever thoughts arise in the human mind and at whatever moment, they can arise and exist only on the basis of the linguistic material, on the basis of language terms and phrases.

Bare thoughts, free of the linguistic material, free of the "natural matter" of language, do not exist.

"Language is the immediate reality of thought" (Marx). The reality of thought is manifested in language. Only idealists can speak of thinking not being connected with "the natural matter" of language, of thinking without language."

Tietysti maininta jonkin liikkeen tahdonalaisuudesta tai tahdottomuudesta sisältyy lähes kaikkiin neurobiologisiin tutkimuksiin, mutta mitään tahdon määritelmää kumpikaan heistä ei ole antanut. Voit toki tässäkin laittaaa päinvastaisen siteerauksen, jos olen väärässä.

Nykypsykologiassa ja neurotieteessä ei juuri enää puhuta tahdosta muuna kuin halun synonyyminä,



Ei tarkoiteta. Tuo yllä esittämäni nimittäin juuri ON NYKYPSYKOLOGIAA, samoin Fields ja Caterson.



Yllä esittämäsi on pelkkää spekulaatiota - tai "lallattelua" kun siitä ilmauksesta niin pidät - ja Fields kuten Catersonkaan ei ole mitään tahdon määritelmää eksplisiittisesti antanut.



Tämä ei ole ihan nappiinsa heidän alaa neurologeina ja neurofysiologeina, vaan tämä on sitten nimenomaan sitä psykologiaa. Joka on tässä suhteessa yhteiskuntatiede.


'Tahto' ja 'halu'/'tarve' ovat täysin erilaisia, osin jopa vastakkaisia psyykkisiä ilmiöitä.



Kuten sanoin, tahdosta (volition) ei juuri enää puhuta sen epämääräisyyden vuoksi.



Juri se on tieteelinen termi tässä suhteessa, ja se mitä mm. minä tarkoitan ja Sovjetskaja entsiklopedija.

The topic of volition lost its popularity in the middle of the 20th century.

According to a bibliographical research of the PsycLIT database (1887–1998), the use of ‘volition’ peaks in 1900–1909 at 1400 per 100,000 articles, then falls to 750 in the 1910s, 460 in the 1920s, 290 in the 1930s, and 140 in the 1940s, and has stayed below 100 ever since (Ainslie, G., 2001. Breakdown of previous will, Cambridge University Press, Cambridge.Ainslie, 2001, p. 202).

Experimental psychologists believed that the obscurity and elusiveness of the notion made it unsuitable for empirical studies ( Irwin, 1942).




Tämä selvitys tehty vain englanninkielisestä kirjallisuudesta, ja kyseessä on yksi käsite keskeinen käsite, joka erottaa marxilaisen psykologian behaviorimista.

The concept of volition is entangled with equally problematic notions such as consciousness and intention,



Se on todellkin aivan täydellisesti sidoksissa juuri näihin käsitteisiin. Ja se ei sopimnut behavioristeille, eikä "evoluutiopsykologeille".

and some psychologists claimed that “to the extent that we are able to make sense of the topic, the concept of volition previous will lose its usefulness and previous will be replaced by more scientific concepts” ( Kimble & Perlmuter, 1970, p. 362).

Gilbert Ryle’s devastating attack on the doctrine of volition in The Concept of Mind still has lingering effects in widespread hostility and skepticism toward volition (Ryle, 1949, Chapter 3; see also Melden, 1961, Chapter 5). Volition, according to Ryle, is a myth, an empty and confusing concept, and a postulation of “ghostly thrusts,” which should be eliminated from our legitimate ontology, just like “phlogiston” and “animal spirits.”




Tuo on ollut justiin sitä potaskaa ja hölynpölutietettä, josta nyt päästään eroon!




Ei aukene tälläkonella.

Tässä käännetty venäläinen linkki:

http://www.vapaa-ajattelijat.fi/keskust ... #msg-20149

Nojaan täysin yksvakaasti AINOASTAAN JA VAIN EHDOTTOMAN TIETEELLISIIN LÄHTEISIIN:

Mutta ymmärrät ainakin Fieldsin ja Catersonin täysin väärin.



Ymmärrän siten kuin Fieldsin ViIMEINEN juttu sanoo.


koska sen yksiselitteinen operationalisoiminen empiiristä tutkimusta varten on hyvin hankalaa. Tahdon sijaan puhutaan mm. eksekutiivisesta kontrollista, aktiivisesta tarkkaavaisuudesta ja itsesäätelystä.

Eri asioita. Tarkkaavaisuus on kyllä psykologian käsite, nuo muut varmaan ATK-tekonogiaa ja kybeernettistä matematiikkaa, kuten se Heppikin...

Eivät taatusti ole. Kaikki ovat psykologian peruskäsitteitä.



Tuosta puhuttiin jo.

Opettelisit edes perusteet ennen kun alat julistamaan pavlovilaisuuden ylivertaisuutta ja vetämään CCCP-lippua salkoon.



TOTTA KAI MINÄ "JULISTAN PAVLOVISMIA" nyt kun sen mekanismikin on pääasiassa velvitetty!

Kyllä nyt itse taidat olla vaste tälle jollekin WTC-ketjun tyypille, sikäli kun käsittämättömät väitteesi huomioon ottaen voidaan olettaa, että tulkitset edes hänen näkemyksensä oikein.

On tosin myös tutkimuksia - joskin harvemmassa - joissa pyritään tutkimaan tahtoa intentionaalisen toiminnan yläkäsitteenä. Näissä tahto jaetaan usein erilaisiin aspekteihin tai "kattavuusalueisiin" kuten: (1) volition as the mental act of decision-making; (2) volition as the mental act of voluntary action initiation; and (3) volition as the mental activity of executive control.

linkki




Minä annoin omat määritelmäni, mitä minä tarkoitan: valintaa kahden vaihtoehdon välillä, joka valinta voidaan tehdä kummin päin tahansa. Tässä yhteydessä valinta "panen maata" on teknisesti yhtä 'tahdonalainen' kuin valinta "rupean työhön".

Oma "lallattelusi" onkin asia erikseen.

Vapaalla tahdolla ei kuitenkaan tarkoiteta tahtoa tässä mielessä, vaan kysymys on aidon valinnan mahdollisuudesta, kutsu sitä sitten miksi haluat.



Psykologaissa ei käytetä tuollaista huomosti määriteltyä tårta på tårta -käsitettä, vaan siellä puhutaan PELKÄSTÄÄN 'TAHDOSTA'.

Ei siellä puhuta yleensä edes tahdosta.

Sitä käsitettä ei voida psykologiassa mitenkää välttää.

(Oma) tahtio on myös KASVATUTEHTÄVÄ ellei haluta tulevista polvista pelkkiä hassisvempuloita...


Puhutaan siitä nyt sitten vaikka pelkkänä tahdon vapausasteena. Näin ilmaistuna kysymys voitaisiin myös asettaa tahdon agentin olemassaoloa koskevaksi. Jos siis teen tahdonalaisen liikkeen, onko aktuaalisesti kyseessä minun päätökseni vai johtuuko tekemäni liike jostakin ukopuolisesta tekijästä.

Oletetaan, että tajunta perustuu ehdollisille reflekseille kuten väität. Tällöin kaikki reaktioni ovat jonkin ehdollistuman tulosta. Jokaisen toimintoni siis “laukaisee” jokin edeltävä ehdollinen tai ehdoton ärsyke.




Kyllä.



Sanoin, oletetaan, että... Tuo nyt siis lienee merkki siitä, että hyväksyt oletuksen.

Hyväksyn.


Tämä aiheuttaa vakavia ongelmia tahdonalaisten ja tahdottomien toimintojen erottamiselle toisistaan.

Varmaan aiheuttaa niitäkin, mutta on kuitenkin totta.

Ongelmat tahdonalaisten ja tahdottomien toimintojen erottamisessa tarkoittavat ongelmia tahdon vapausasteissa. Jos tahdotonta ja tahdonalaista toimintoa ei pyhty erottamaan toisistaan ja tahdoton toiminto ei varmasti sisällä yhtään tahdon vapausastetta, seuraa tästä hyvin yksinkertaisesti, että tahdonalainenkaan toiminto ei aktuaalisesti sisällä yhtään tahdon vapausastetta.

Ei kyllä tarkoita. Toimintoja voidaan suorittaa sekä tahdonalaisina että regoimalla. Ja tämä voi vielä tapahtua useilla eri tasoilla, esimerkisi reagoida voidaan matalammalla tasolla kuten kännissä tai huippusuoritustasolla, joka on automatisoitu. Mm. urheiluvalmentajat tietävät erinomaisen hyvin.

Mitä eroa tällöin on esim. sillä, että päätän nostaa oikean käteni ylös ja sillä, että nostan automaattisesti oikean käteni ylös, koska kuulen äänen, jonka olen oppinut yhdistämään pöydän kautta saamaani sähköiskuun.

Ensimmäinen on tahdonlainen, toinen ei.

Onpas kummallinen distinktio kun juuri myönsit ongelman tahdonalaisten ja tahdottomien toimintojen erottamisessa toisistaan.

Tässä on esimerkki.

Tämä riippuu usein signaalin voimakkuudesta. Se nimittäin kulkee aivoissa aivan eri reitin tahdonlaisessa ja automaattisessa reaktiossa.

Signaali kulkee eri reitin, mutta voimakkuuksissa ei ole eroja. Automaattinen ehdollinen refleksi luonnollisesti kulkee lyhyemmän reitin kuin tietoinen reaktio.

Kyllä. Sitten on erityisen lyhyt ja tehokas reitti, jos asiaan liittyy vielä ehdoton refeleksi kuten jonkin äkkinäisen uhan välttäminen/torjuminen (mm. silmien peittäminen).

Tämäkin asia on tiedetty ainakin 60 vuotta. Muistaakseni nobelisti ja Nobel-komitean puheenjohtaja Ragnar Granit niitä yksittäisiä hermosignaaleja ensimmäisenä mittaili, kun hän pystyi mittamaan näkösignaalin hermosta. Ja hän mm mittasi, että eri päävärit lähettävät oman signaalin.

Näön perustaa primäärillä aivokuorella kuvasivat tarkasti vasta Hubel ja Wiesel 50-luvulla, Granit tutki enemmän silmän toiminnan fysiologiaa. Tämä ei nyt kuitenkaan varsinaisesti liity itse asiaan. Pidempi reitti aivoissa ei luo tahtoa eikä sen vapausasteita, jos kyseessä kuitenkin on pelkkä ehdollinen refleksi. Pidempi ärsyke-reaktio-ketju ei voi tuoda mitään uutta vapauden parametriä lyhyempään ärsyke reaktio-ketjuun verrattuna.



Kyllä se vaan voi tuoda. Eikä sellaista pidemmän linjan mahdollisuutta olisi evoluutiossa koskaan syntynytkään, ellei se tarjoasi (yleensä) enemmän etyuja kuin haittoja. Sillä se pitkä linjahan kuitenkin on UUDEMPI.

Jos tajunta perustuu pelkille ehdollisille reflekseille, on toiminnan mekanismi sama kummassakin tapauksessa.

On se mekanismi sama, mutta signaalin ("sikanallin") reitti on eri.

Mitään uusia vapausasteita pidempikään reitti ei voi synnyttää.

Ei sitä olisi syntynytkään, ellei voisi.

Jos vedän käteni ehdottoman refleksin ansiosta automaattisesti pois kuumalta levyltä tai jo vedän sen pois opitusta ehdollisen ärsykkeen vaikutuksesta, kulkee signaali ensimmäisessä tapauksessa lyhyempää reittiä kuin jälkimmäisessä, mutta mitään uusia vapausasteita ei synny. Olen aivan yhtä tahdoton molemmissa tapauksissa.

Tuo on poikkeuksellinen reaktio tuossa suhteessa, ettei synny, ainakaan reaktion alkupäässä.

Edellisessä tapauksessa jokin ehdollinen ärsyke aiheutti liikkeen aivan yhtä vääjäämättömästi kuin jälkimmäisessäkin.

Jälkimmäinen reaktio oli kuitenkin tiedostamaton ja "kirkastui" tajunnassa vasta kun se olisi ainakin pääasiassa jo tapahtunut.

Aivan samoin on tahtokokemuksen muodostuminenkin tällöin tiedostamaton.

Epäilemättä. Jokainen tahtotoiminto alkaa jotenkin samalla tavalla. Silloin ei ole tehty vielä mitään valintaa, eikä välttämättä tidetäsitäkään, mitä potäsisi päättää. Se on TOIMINTO eikä "kokemus". Kokemus voi olla varsin huomaamatonkin, villä varsinaista Kiinan muuria ei tahtotoiminnon ja reagoimisen välillä ole. reaktiosarja se taihtoimitokin on, mutta KORKEIMPIIN PSYYKKISIIN TOIMINTOIHIN KUULUVA KIELLISRAKENTEINEN TOIMINTO.

http://www.vapaa-ajattelijat.fi/keskust ... #msg-14634

Jos minulle muodostuu tahtokokemus reaktiona tiettyyn ärsykkeeseen, mistä se ylimääräinen vapausaste tulee?

Jos se on todellinen tahtoakti eikä jokin petollinen "tahtokokemus", niin se tulee kahdesta todellisesta vaihtoehdosta reagoida.

Jos alan tuntea tekeväni valinnan, koska jokin ärsyke aiheuttaa sen, onko olemassa jokin toisen kertaluvun tahto, joka säätelee ensimmäisen tahtokokemuksen muodostumista.



Ei se kokemus ole siinä olennaista vaan todellinen valinta. Tahto on luonteeltaan opittu ja myös opetettu taito, jossa harjoitus tekee mestarin, eikä mestarin tarvitse ponnistella sillä tavalla kuin aloittevan oppilaan. Riippuu tietysti myös asiasta.

Ärsyke: ääni ja reaktio: nostan käden ylös vs ärsyke: ajatus tahdosta ja reaktio: kokemus kyvystä vaikuttaa omiin toimintoihinsa. Sama mekanismi, täsmälleen samanlainen prosessi.



Systeemi ei ole sama, kun ärsyke herättää ensin vain ajatuksen toiminnasta, tai kun se herättää itse toiminnan. Molempia esiintyy jatkuvasti. Sille, että ärsyke voi herättää PELKÄN ULOSPÄIN NÄKYMÄTTÖMÄN AJATUKSEN, nimenomaan perustuu iihmisen eäimistä poikeava kyky ympäristötä riippumatta päässään yhtä aikaa ERI toimintojen malleja (sellaisikin, joden välillä ei enne ole edes oivallettu yhteyttä) SEKÄ KYKY AJATELLA eli YHDISTELLÄ noita ja niiden piirteitä, ETTÄ TAHTO eli kyky VALITA niistä! Nuo kulkevat yhdessä kuin perse ja paita, kuin ynnä- ja vahennyslasku.

Jälkimmäisessä ei voi tulla mitään uusia vapausasteita.



Jos on joku järjen ja ajatelun sijasta maiskuttelutuntomalla ulkoisten "palkintojen" pohjalta järjettömyyskiä pulputteleva "hassishautahourululalla", niin siteen tosiaan ei... Kyseessäon silloin psyykkinen häiriö, usein ns. itseaiheutettu...

Miten pelkästään ärsykkeestä riippuva vaste voisi yhdessä tapauksessa olla jotenkin vapaampi kuin toisessa?



Jos sillä on eri mekanismi. Se ei ole silloin ihan sama ilmiö.

Mikä ylempi voima voi säädellä juuri tahtokokemuksen mudostumista reaktiona ärsykkeeseen,



Tahtokokemusta ei voi olla ilman yhteiskuntaa, koska itse tahtoaktiakaan ei voi olla.

jos se ei säätele mitään toista kokemusta reaktiona johonkin toiseen ärsykkeeseen?



Tahtoaktissa on tosiaan kaksi rinnatettua ärsykettäkin aina (jos ei muuten niin sanojen, symbolien edustamina!), koska ne edustavt kohteita joista valita.

Jos jokin ärsyke laukaisee onnellisuuden kokemuksen tai jos jokin ärsyke laukaisee valinnan kokemuksen, miten jälkimmäinen voi olla vapaampi kuin edellinen?



Valita on toiminto, onnellisuus on "passiivinen" emootio.

Molemmat voivat kyllä olla reaktioita johonkin, mutta tämä kuvaa vai niiden syytä, ei mitään "yhteistä olemusta".

Saatoin esim. ajatella vapaata tahtoa, mikä aiheutti opitun reaktion eli päätöksen nostaa kättä, mikä taas aiheutti tämän liikkeen.

Jälkimmäisessä tapauksessa on täysin selvää, että suorittamani liike oli tahdosta riippumaton refleksi eikä minulla ollut mitään mahdollisuutta valita toisin ja olla nostamatta kättäni kuullessani äänen, mutta koska kyseessä on täsmälleen sama toiminnan periaate kuin edellisessäkin, ei voida sanoa, että minulla olisi siinäkään tapauksessa ollut mitään vaihtoehtoa.




Ei se ollut sama refleksikaari. Edellinen tahdonalainen toimi oli myös paljon hitaampi.

Väännetään nyt sitten jälleen rautalangasta. Tuo eri kokemusten vertailu valaisee paremmin asiaa. Jos onnellisuuden kokemus syntyy vasteena tiettyyn ärsykkeeseen ja valinnan kokemus syntyy vasteena tiettyyn ärsykkeeseen, ei voi enää vedota edes ratojen pituuteen - mitenkään tuon selityksen pätemättömyyttä aliarvioimatta.



Tahto ei ole pelkkä kokemus, kuten eivät muutkaan ihmisen tietoiset symbolirakenteiset KORKEIMMAT PSYYKKISET TOIMINNOT: ajattelu, kohteen omaavat tunteet, tietoinen tarkkaavaisuus jne.

http://www.vapaa-ajattelijat.fi/keskust ... #msg-14634

Radat onnellisuuden ja agenttiuden eli valitsemisen mahdollisuuden kokemuksen välillä ovat yhtä pitkät ärsyke: ajatus, reaktio: kokemus.



Et sää voi tusta vaan valita, että "olenpa tästä onnelllinen!", vaikka vaikin valita, että "panempa maata, enkä teekään työtä!" !

Koska tahto taas on tässä yhtä kuin kokemus valitsemisen mahdollisuudesta



Ei ole, vaan se on ITSE VALITAPROSESSIA kannattavat psyykkiset rutiinit.

ja kokemusken muodostuminen seuraa aina suoraan ärsykkeestä, myös tahto seuraa suoraan ärsykkeestä eikä sillä siten voi olla mitään ylimääräistä vapausastetta.



Sillä on KAKSI ÄRSYKETTÄ ja YKSI VAPAUSASTE.


Vapaan tahdon ajatteleminen laukaisi päätöksen nostaa kättä aivan yhtä suurella vääjäämättömyydellä kuin ääni itse liikkeen.

Ei nostanut samalla välttämättömyydellä. Introspektio ei kerro totta tuollaisissa asioissa.

Miten tuo introspektio sitten vaikuttaa, ellei ehdollisin refleksein kuten väitteesi mukaan kaikki muukin? Jos voin tahdonalaisesti reflektoida omaa ajatteluani, on kyseessä ajatus ajatuksesta.

Kyllä sen tehtoprosessin eteen voi joutua vähän pinnistämään.

Mikä sitten laukaisee tämän ajatuksen ajatuksesta, ellei jokin toinen ajatus?



Tahto on opetettu, opittu ja harjoiteltu taito. Jos ei ole tahtoa, ei ajattelukaan kulje moitteettomasti, vaan se menee "maiskutteluksi", jonka tuloksesta puuttuu järki, eikä asianomainen huomaa tai välutä asiasta. Ilmiö on sukua psykopatialle. Mutta psykopaatilla ei ole stabiileja normeja.

Introspektion on väitteesi mukaan myös toimittava pelkkien ehdollisten ärsykkeiden vaikutuksesta kuten kaiken muunkin. Introspektio eli oman ajattelun ajatteleminen on sekin tällöin yhtä vähän vapaata kuin mikä tahansa muukin ajattelu.



Introspektio on vähän eri asia. Introspektiossa itse kukin "näkee" sitä mihin uskoo, määritelmällisesti, vaikkapa tahtotoiminnosta. Se on sen uskon olemassaolomuoto.

Ajatus, että voin tehdä valinnan on laadultaan samanlaisnen kuin ajatus, että tuo on omena. Jos kaikki ajatukset ja kokemukset laukeavat ehdollisin refleksein, mikään niistä ei voi olla vapaampi kuin toinen, koska se tarkoittaisi, että se ei ole täysin riippuvainen ehdollisesta ärsykkeestä, mikä taas tarkoittaisi, että se ei toimi pelkkänä ehdollisena refleksinä.



Ajatukset eivät "laukea" vaan ne MUODOSTETAAN KIELELLISESTI.

Vaikka olisi sitten kyseessä jo vähän vanhakin ajatus...


Päätös nostaa kättä toimi ehdottomana ärsykkeenä agenttiuden kokemukselle ja koin suorittavani liikkeen omasta tahdostani, vaikka todellisuudessa mitään valintaa ei tapahtunut.

Älä sekoita termejä: EHDOTON ÄRSYKE on GENEETTINEN!

Ilmaisin kyllä tuossa vahingossa asian väärin. Tarkoitukseni oli sanoa, että ajatus vapaasta tahdosta toimi ehdottomana ärsykkeenä agenttiuden kokemukselle eli päätökselle. Koen tekeväni päätöksen kun koen vaikuttavani asiaan. Tämä voi olla ehdoton ärsyke, koska se ei välttämättä ole opittu.

On se opittu eikä siten voi olla ehdoton ärsyke sanan Pavlovin antamassa merkityksessä.

Jos tahdon vapauden ajattelu on aina käsitteen oppimisesta lähtien laukaissut kokemuksen vaikuttamisesta, se on ehdoton ärsyke.

Ei ole, koska ehdoton ärsyke on geenistä.

Kyllä ehdollisetkin ärsykkeet aiheuttavat AIVAN VÄLTTÄMÄTTÄ jonkin reaktion, JOS NE VAIN YLITTÄVÄT ÄRSYKEKYNNYKSEN.

Tuossa suhteessa ehdolliset ja ehdottomat ärsykkeet EIVÄT poikkea toisistaan niin kauan kuin ko. refleksit ovat olemassa.

En väittänyt, että se ei voisi olla geneettinen reaktio. Nyt kun sitten alat marmattaa, että kieli ei ole geneettistä ja blaa blaa, niin eihän se olekaan, mutta mikään ei silti estä kytkennän tahdon ajattelemisen ja vaikuttamisen kokemuksen välillä muodostumista spontaanisti, ilman oppimista. Mikä sitten olisi tässä tapauksessa ehdollinen ärsyke, jos mitään oppimista ärsykkeen eli tahdon ajattelun ja reaktion eli vaikuttamisen kokemuksen välillä ei kerran ole?



Se yhteyden muodostuminen on oppimista sekin, vaikkei olisi tietoista. Erittäin suuri osa oppimisesta on ihmiselä alitajuista.

Tarkoituksesi lieneeollut sanoa, ettei se ollut tietoista OPETTELUA.

Ei ole mahdollista valita, minkä ehdollisen tai ehdottoman refleksin kulloinkin toteuttaa.



Ensimmäisessä on.



Miten se on mahdollista?



Taistelet nyt SANAA "refleksi" vastaan. SANA on myös luonnonhistoriallisesti ärsyke (muiden joukossa) ja sen mieleen palauttama MERKITYS on luonnonhistorialliselta taustaltaan reaktio.

Muutenkin ärsyke, vaikka viinan haju, voi paluttaa ensin vain ajatuksen mieleen, esimerkisi ryyppäämisestä, ja sitä ajatusta EI TARVITSE TOTEUTTAA.

(Suorat ehdolliset refleksit sitten ovat eri, niitä ei yhtä helposti voi valita, usein kesken jonkin toiminnan, vaikka kaataa ehdoin tahdoin polkupyöränsä ajaessaan tmv.)

Miten voin valita, koenko valitsevani vai en?



Et mitenkään. Se riippuu sinun ideologisesta uskomuksestasi, ja tuntuma voi aivan hyvin valehdella molempiin suuntiin.

Valinnan kokemus on väitteesi mukaan ehdollisen ärsykkeen tuottama reaktio, miten voisin valita toteutuuko se vai ei? Tässä häämöttää jo päättymätön regressio melko pahasti.

'Tahto' ei ole "valinnan kokemus", jos sitä haluat väittää. En välitä nyt keskustella "valinnan kokemuksesta", kun en ole asiaan sen kummemmin ajatellut. Ehkä joskus ennen nuorenmiehenä saatilla tuli ajateltua, että "minäkö valitsin neidin vai neiti minut", koska se vaikutti ennusteeseen tapahtumien edelleenkehityksestä...

Minulla ei siis koskaan ole mahdollisuutta valita yhtään mitään, vaan jokainen ajatukseni ja tekoni toteutuu vääjäämättömästi saamani stimulaation pohjalta.

On kyllä. Introspektiosi pettää, ja puheesi on pelkkiä yksityisiä perstutumia.

En perusta tätä introspektioon - mikä sekin siis olisi tässä vain reaktio ärsykkeeseen, kuten edellä esitin - vaan sen oletuksen pohjalle, että kaikki mielen ilmiöt perustuvat ehdollisiin reflekseihin. Esimerkki on hypoteettinen.



Se että PERUSTUVAT ei tarkoita, että ne myös OLISIVAT SITÄ JA VAIN SITÄ MILLE PURUSTUVAT, koska kyseessä ovat SYSTEEMISET ilmiöt, you know?

Alempien systeemitasojen varaan rakentua ylempiä.jotka MÄÄRÄÄVÄT näitä alempia.

Yksi esimerkki systeemistä on FIRMA, jos se jotenkin auttaisi päättelyä.

Siellä lattiatasolla tapahtuu se, mille se rakentuu, mutta se taso ei sitä tahtia kuitenkaan määrää, ei ainakaan sitten, kun alkaa olla hiukan nempi sitä lisäarvoa... Valkeneeko yhtään?

Minulla ei koskaan ole mitään mahdollisuutta toimia tai ajatella toisin ellen sitten ehdollistamisen kautta opi uutta tapaa reagoida samaan ärsykkeeseen.

Voit muokata tietoisesti toimintaasi ajattelemalla, suunnitella sitä, uudelleenjärjestää ärsykehierarkiaa, jos niin halutaan sanoa.

Miten?

Kukaan muu ei voi varmasti eikä kovin hyvin neuvoa...

Kaikki ajatukseni ovat ehdollisia refleksejä, jotka määräytyvät tiettyjen ärsykkeiden perusteella, ellei ärsyke toteudu, ajatus ei toteudu.



Ajatus on sellainen reflekien "kudelma", sillä jokainen sanakin, joilla ajattelet, on ärsyke.

MIKÄ IHME tuosta SANASTA "refleksi" tekee takiaispallon kurkkuun henkilölle, joka vannoo pyhästi TAHDON OLEMATTOMUUDEN NIMIIN!!!???

Tämä huutava paradoksi on paljon laajemalle levinnyt ilmiö kuin sinun ajatteluasi koskeva...

Muokkaaminen, arviointi tai uudelleenjärjestely ovat myös kaikki prosesseja, jotka toteutuvat ja etenevät tiettyjen ärsykkeiden pohjalta.



JUU-U! SANOJEN!!!

Tässä ei ole mitään ylintä homunculusta tai "minää", joka laittaisi tämän prosessin liikkeelle.



On kyllä, PERSOONA, se IHMISYKSILÖN YHTEISKUNNALLINEN PUOLI!!!

Ei voi olla ensimmäistä ärsyttäjää tai kontrollikeskusta, joka laittaa liikkeelle ensimmäisen reaktion kohti jotakin tiettyä ajatusta.



Ympäristö koko ajan tunkee ärsykettä aistimiin...

Jos kaikki riippuu vain ehdollisista reflekseistä, myös tietoisuus ja tahto ovat refleksejä.



Perustuvat niille, eivät OLE niitä.

Minä en siis suunnittele mitään, vaan suunnittelun kokemus syntyy reaktiona johonkin ehdolliseen ärsykkeeseen.



Suunnittelu ei ole reagointia vaan ajattelua. Ärsykkeitähän siinä kyllä pyöritetään, sanoja ja muita symboleja.

En voi enää suunnitella miten suunnittelun kokemus syntyy aivan kuten en voi valita valinnan kokemuksen syntymistäkään, molemmat "laukeavat" vain tiettyjen ärsykkeiden vaikutuksesta,



Kuka noin väittää? Fields? Pavlov? "Stalin"? "Lysenko"?

jotka taas laukeavat tiettyjen ärsykkeiden vaikutuksesta jne. En siis voi millään tasolla aktuaalisesti päättää tehdä mitään, vaan toiminto syntyy reaktiona joihinkin ärsykkeisiin.



No SINÄHÄN sitä väität, että "et voi päättää" ELI VAILTA!!??

Ei ole mitään minää, joka riippumattomana ja vapaana voisi valita jotakin, vaan toiminto riippuu pelkästään edellisistä ärsykkeistä. Tietyt ärsykkeet siis etenevät laukaisten uusia reaktioita ja lopulta yksi reaktio on käden nostaminen ja toinen sen yhteydessä laukeava reaktio on kokemus valinnasta. Voin siis nostaa käteni ja tuntea vaikuttavani tähän, jos ja vain jos tietyt ärsykkeet toteutuvat. Minä en voi laittaa näitä ärsykkeitä liikkeelle, koska minä olen vain reaktio ärsykkeisiin. Miten siis tässä olisi mahdollista vapaasti - eli ilman ehdollisen ärsykkeen "laukasievaa" vaikutusta - säädellä tai suunnitella toimintaa.

Aktiivinen, tahdonalaiseksi koettu toiminto on aivan samanlainen ärsyke-reaktio-ketju kuin tahdotonkin toiminto.



Ei ole. Tosin kännissä se tahdoton voi olla varmaan lähes identtinen, ja kulkea tietoisia linjoja ilman tietoisuutta, mutta sellainen automaattiseksi treenattu reaktiorefleksi kulkee omia nopeita teitään.

Tässä on sama kuin edellä. Missä se vapaus tulee esiin. Jos päätän tehdä A:n, se tarkoittaa, että tietyn ärsyke-reaktio-ketjun tuloksena teen toiminnon A ja tämä ketju laukaisi myös kokemuksen vaikuttamisesta tekoon A. En kuitenkaan aktuaalisesti vaikuttanut mihinkään.

Tahdonalaisessa toiminnossa ketju vain on yhtä askelta - päätöksen teon kokemusta - pidempi.



Älä selitä. Pelkästään "järkelemällä" et pääse asiassa senttiäkään eteenpäin.

Se ei siis ei ole mielestäsi tätä askelta pidempi?

Todellisuudessa mitään valintaa tai päätöstä ei kuitenkaan tapahdu.



Paapati. Satutko muuten olemaan "Masto" tuolta WTC-ketjusta? Nyt esiintymässä "neuroasiantuntijana" samalla "menestyksellä" kuin siellä "lujuuasintuntijana"?

EN KUULE. LAITA ISOLLA, PUNAISELLA, LIHAVOITUNA JA HUUTOMERKEILLÄ, SEKÄ HYMIÖILLÄ SÄESTETTYNÄ, NIIN ALKAA AKUSTIIKKA PARANTUA. NÄITÄ TÄRKEITÄ PRÄNTTEJÄ ON AINA SYYTÄ KOROSTAA, MUUTENHAN SITÄ VOI TUOSTA VAAN SKIPATA MINKÄ TAHANSA KOHDAN YLI.

Sinuna olisin kyllä enemmän huolissani omasta menestyksestäni, mutta paha sitä on mennä sanomaan henkilöstä, joka ei ymmärrä olevansa väärässä.

En välitä vastata ykstyiskohtaisesti noihin aina samanlaisina toistuviin pulinareaktioihin, koska sillä ei ole mitään vaikutusta kuitenkaan...

Et ole vastannut yksityiskohtaisesti yhtään mihinkään, mitä en kyllä ihmettele kun et osaa edes tutkimustuloksia lukea.

Väitteesi tajunnan perustumisesta puhtaasti ehdollisille reflekseille poissulkee tahdon vapausasteen mahdollisuuden - sikäli kun pelkkää toimintoa yksiulotteista toimintaa ärsyke-reaktio-ketjussa ei lueta vapausasteeksi.



Ei sulje, vaan mahdollistaa.

Vakuuttavaa. Näinhän sen täytyy olla. Enpäs tullutkaan tuota ajatelleeksi.

Tietty reaktio johtuu positiivisen tai negatiivisen palautteen tuloksena tapahtuneesta vahvistamisesta.



Skinneriläinen reaktio. "Skinneröiminen" tarkoittaa asioiden tekemistä mieleisiksi tai epämieleisiksi liittämällä niihin aivan muita, tuollaisia reaktiota aiheuttavia asioita keinotekoisesti. Se on äärimmäisen tehotonta toiminnaohjausta.

Ihmisen tulee mieltää toimintansa ideologisesti järkeväksi ja hyödylliseksi toimiakseen tehokkaasti.


Ei tarvita muuta kuin toiminnan kokeminen edulliseksi.

Kyseessä on myös tällöin ärsyke-reaktio-järjestelmä, joka ei salli mitään erityistä tahdon vapaustastetta.



Kyllä se vaan sallii, kun on kieli. Symbolit itsessään ovat myös muuntuneita instrumentaalisia ehdollisia refleksejä. ärsykkeen ja "kuvan", sisällön yhteys on täysin yhteiskunnallinen, konventionaalinen, "sovittu".

Symbolisessa järjestelmässäkin on tässä kyseessä pelkkä ärsyke-reaktio-ketju, jolla ei ole mitään vapaata säätäjää. "Käytän" tiettyä symbolia koska se on ehdollistunut laukeavaksi tietyn ärsykkeen voimasta ja aivan samoin kuin edellä koen valinneeni kyseisen sanan tai käsitteen, mutta käsite aktivoitui reaktiona ärsykkeeseen aivan samoin kuin kokemukseni sen valinnasta. Mitään en akuaalisesti valinnut.

En yhä edelleenkään tee aktuaalisesti yhtään päätöstä, vaan ajatukseni ja tekoni määräytyvät suoraan niitä edeltävien ärsykkeiden pohjalta.



Kielen sanat ajatellessasi ja päättäessäsi ovat myös ärsykkeitä.

Lausun sanan kun tietyt ehdollistuneet reaktiot aktivoituvat, mitä ennen aktivoitui kokemus niiden valinnasta. Minä en kuitenkaan aktuaalisesti valinnut tätä kokemusta, enkä myöskään sanojani, vaan ne valikoituivat ehdollistumien pohjalta, jotka taas käynnistyivät edellisistä ehdollistumista jne.

Minkään reaktion alkuperä ei tällöinkään ole tahdossa, vaan automaattisesti toteutuvissa ärsyke-reaktio-kytkennöissä, joissa agenttiuden kokemus on yhtenä linkkinä.



Älä suotta "luo uusia teorioita", kun et tunne perusteita kunnolla.

En luo mitään uutta. Tämä ei edes ole minun teoriani..

Samoin monia muitakin esineitä voidaan hapuilla tahattomasti ja ilman tietoista kontrollia. Hyvin monet motoriset rutiinit sujuvat tällä tavoin. Tietysti tähän kuuluvat myös kaikenlaiset automaattiset väistö- ja välttämisrefleksit kuten käden vetäminen pois kuumalta hellalta ym. Kyseessä ei enää ole refleksi, jos teko on suoritettu tietoisesti.



Jos se on vedetty jo kun ei vielä mitään polttamisen tunnetta ole ollut.

Mutta tietoinenkin toiminta KOOSTUU REFLEKSEISTÄ, mutta niitä vaan ohjataan kiellisesti perustuen siihen, että sanatkin ovat luonnonhistoriallisesti ärsykkeitä.


Tässä on teoriasi paradoksi koko komeudessaan. Mikä ohjaa niitä refleksejä kielellisesti? Miten tämä ohjaus on mahdollista kun se itsekin on vain refleksi tiettyihin ärsykkeisiin, mikä taas on vain refleksi tiettyihin ärsykkeisiin jne. Ei siis ole mitään ohjaavaa tahoa, vaan systeemi ohjautuu. Tässä juuri tulee tahdon vapausasteen ongelma esiin: "ohjaus" ei ole sisällä mitään vapausastetta, vaan toimii ehdollisten refleksien pohjalta kuten kaikki muukin. Määritelmällisesti kyse on pelkästä reagoinnista. Kaikki toiminta on vain reagointia. Ei ole mitään välitilaa, jossa jokin minä olisi vapaa suunnittelemaan tai ohjaamaan. Systeemi toimii kuin kellon koneisto, jossa kokemus vaikuttamisesta on yksi ratas, jota pyörittää toinen ratas, jota taas toinen jne. Vaikuttamisen kokemus ei vaikuta koko koneiston toimintaan, vaan se on yhtenä rattaana muiden rinnalla ja itse taas välikappaleena vaikuttaa vireisen rattaan pyrimiseen. Se ei kuitenkaan säädä koneiston nopeutta, vaan sen toiminta määräytyy siihen vaikuttavan koneiston toimesta viereisten rattaiden välityksellä.

Miten kokemus voisi olla ehdollistumisen tuote, jos sitä ei ole koettu koskaan ennen.



Kierre, positiivinen kierre.

Kokemukset rakentuvat aikaisemmille, kerta kerralta kehittyneempinä.


Mutta tässä ei ole kyseessä ehdollistuminen. Uuteen kokemukseen ehdollistuminen ei voi tapahtua ehdollistumana vanhaan, jos se nimenomaan on täysin uusi.

Jos esim. ei ole koskaan nähnyt punaista, miten siihen reagoiminen voisi olla ehdollistumisen tulosta.



Ei mitenkään, eikä siihen mitenkään rationaalisesti silloin voikaan reagoida, eikä sitä punaista väriä noin vain Keenistä tunnistakaan, ellei sitä koskaan aikaisemmin ole nähnyt.

Kyllä siihen voi reagoida täysin rationaalisesti ja varmasti sen tunnistaa, jos sitä ei ole ennen nähnyt. Siinä missä ennen oli vaalenharmaata, onkin nyt jotain muuta.

Miten voi olla ehdollistunut refleksi ärsykkeelle, jolle ei ole koskaan ennen altistunut.



Ei mitenkään.

Eli sis uutee ärsykkeeseen regointi ei tapahdu ehdollisten refleksien pohjalta, jolloin on olemassa toiminto, joka ei perustu ehdollisiin reflekseihin.

"Arkkis": Menee ns. fiu minulta... MINKÄ "viereisissä neuroneissa"???

"Japetus": Muistot ovat kytkeytyneet "lähelle" toisiaan siten, että tietyt kontekstuaaliset vihjeet voivat temporaalisen summautumisen ansiosta aiheuttaa tietyn muiston aktivoitumisen. Tämä selittää myös miten uusi kokemus voi muistuttaa jostakin vanhasta. Tätä on hankala tehdä sinulle ymmärrettäväksi, koska et hyväksy LTP:n kiistattomaksi - Fieldsinkin taholta - todettua vaikutusta pitkäkestoisessa muistissa.

"Arkkis": Et vain ollut lukenut tai ymmärtänyt sitä kaikkein viimeisintä juttua maaliskuulta 2008.

Potentiaation ja johtavuuden vaikutus on TASAN SAMA, koska VIRTA = Potentiaatio*johtavuus eli JÄNNITE PER VASTUS.

Potentiaatio nousee 50% tai johtavuus nousee 50%, TASAN SAMA VAIKUTUS!

Kyllä tuo sähkön johtavuuden nousu on ilman muuta PITKÄAIKAISIMMAN PALAUTUVAN MUISTIN MEKANISMI.


Katsos kun kahden neuronin välinen yhteys ei ole yhtenäinen kaapeli. Tilannetta ei siksi voi mallintaa pelkästään Ohmin lain avulla. Juuri tästä syystä puhutaan sähkökemiallisesta reaktiosta. Neuronin depolarisoitumiseen vaikuttaa se, kuinka vahva sähköinen signaali siihen kohdistuu. Tähän taas vaikuttaa, ei suoraan toisen neuronin aksonista tuleva sähköinen signaali, vaan synaptisen kuilun yli välittyvän välittäjäaineen sitoutuminen neuronin omiin reseptoreihin. Aksonin myeliinikerros kasvattaa signaalin nopeutta presynaptiselle kalvolle asti, mutta se ei lisää välittäjäaineen eikä reseptorien määrää. Se ei siis paranna vastaanottavan neuronin saamaa signaalia mitenkään. Tilanne on kuin jos sinun pitäisi välittää viesti paikasta A paikkaa C. Sinun pitäisi ensin päästä paikkaan B, josta avautuu ylitsepääsemätön kuilu sen ja paikan C välille. Aksoni on matka A:sta B:en. Myeliini parantaa nopeutta päästä kuilun reunalle, mutta se ei auta itse siihen, miten viesti välittyy kuilun toiselle puolelle paikkaan C. Vaikka juoksisit kuinka nopeasti A:sta B:en signaain laatu ei parane pätkääkään. Tämän vuoksi myeliini ei vaikuta vastaanottajaneuronin depolarisoitumiseen, vaan siihen tarvitaan synaptisia muutoksia, eli rotkoanalogiassa kyseessä olisi jokin menetelmä, välittää signaali paremmin toiselle puolelle kuin vain huutamalla. Pysyvät muutokset signaalinvälityksessä ovat pitkäaikaisen muistin mekanismi ei aika kuilun reunalle pääsemiseen.

Esitä sitten kolmen vaihtoehdon valintatilanne kaksikantaisessa "tahtojärjestelmässä". Jos minun pitäisi valita yksi vaihtoehdoista A, B ja C, miten tämä voidaan esittää valintana kahden vaihtoehdon välillä? Kysessä ei voi olla monta erillistä tahtotoimintoa, koska vaihtoehtoja pitää verrata keskenään.



Se on nyt yksi tai kaksi askelta. Tässä ei mene "bitit tasan", koska 2-kantainen logaritmi 3:sta ei ole kokonaisluku, kuten se on 4:stä.

Kyseessä on alkeellisimmassa tapauksessa kolme bittiä informaatiota, ei vähän yli yhtä bittiä. Kolme objektia, josta mahdollisten tilojen määrä on 8, mutta joista vain kolme on hyväksyttäviä. Minun on siis valittava kolmen mahdollisen tilan välillä. Yksi valinta on yksi akti, oli bittejä ja mahdollisia tiloja sitten kuinka paljon tahansa. Mitä nämä useammat aktit käytännössä pitäisivät sisällään?

Kyseessä ei siis ole kolmea erillistä toimintoa A tai ei-A, B tai ei-B, C tai ei-C, koska kaikkia kolmea on samaan aikaan verrattava keskenään.



Ei ole, vaan niitä verrataan vähän eri aikaan.

Miten niitä voidaan verrata vähän eri aikaan, jos niitä pitää verrata keskenään? Jos jokainen vaihtoehto sisältää yhden bitin informaatiota, valinta tehdään vertaamalla niitä keskenään tämän yhden muuttujan suhteen. Ihminen voi kerrallaan pitää mielessä 3-9 bittiä informaatiota (työmuistin kapasiteetti).

Empiirinen tutkimus osoittaa kuinka valintatilanne käy äkillisesti paljon vaikeammaksi vaihtoehtojen lukumäärän kasvaessa yli työmuistin kapasiteetin. Tämä osoittaa, että vaihtoehtoja on pidettävä mielessä samanaikaisesti ja valinta tehdään vertaamalla niitä kaikkia keskenään, ei erillisillä päätöksillä.



Informaation bittimäärä on 2-kantainen logaritmi mahdollisuuksien määrästä.

Niin?
Japetus
Seuraa 
Viestejä12478
Arkkis
[Mooses! Olet oikeassa, ja minä väärässä. En ole tähän Hebbiin ennen törmännyt, vaan tästä nimensä saaneeseen ainakin 20 vuotta myöhempään neuroverkkolaskennan tiedostojenkommunikaatiomalliin. Olen roikkunut liikaa keskustelupalstoilla ja lukenut puolivillaisia linkkejä. Tässä on todella kysymys itsestään Pavlovin ehdollistumisesta. Uutta on, että ilmiö oletetaan kategorissesti solutasolle ja sooman varauksenpurun fikseeraavan yhteysjäljen. Pavlov olikyllä sillä kannalla, että vaikka yhteydet toimivat aivokuorella, ne varastoituvat erityisesti valkeaan aineeseen sen alapintaan.

No hyvä, että edes yksi asia tuli selväksi. Tuossa artikkelissa ei kuitenkaan ole kyse juuri pavlovilaisen ehdollistumisen fysiologisesta mekanismista, vaan muistojen konsolidoitumisesta pitkäkestoiseen muistiin LTP:n vaikutuksesta ja tismalleen samalla tavalla kuin esitin "Suojeleeko masennus lajin säilymistä" -ketjussa. Fields ei ota kantaa siihen, onko kyseessä pavlovilaisen ehdollistumisen vai jonkin muun oppimisen neurobiologinen mekanismi. Yleisesti kuitenkin pavlovilaisen ehdollistumisen katsoteen perustuvan pelkästään pre-synaptiseen eikä postsynaptiseen helpottumiseen, johon LTP selkeästi perustuu. Tämä tosin on jokseenkin kontroversiaalinen alue.

Muutoin tuo juttu onkin vanhentunut, koska Fieldsin vuoden 2008 juttu osoittaa tämän glioneille perustavan mekanismin, joka pudottaa tarvittavan aktiopotentiaalin jopa 150-osaan, jotta ydin saisi tiettyä yhteyttä myöten saman määrän signaali-ioneita.

Ei tuo juttu ole mihinkään vanhentunut. Fields ei tuossa uudemmassa artikkelissaankaan väitä mitään sen suuntaista. Se ei edes käsittele muistin neurobiologista mekanismia. Olisi todella erikoista, jos artikkelin kirjoittaja ei kertaakaan mainitse muistia artikkelissa, jonka on tarkoitus valaista juuri muistin neurobiologista mekanismia. Kommentoin tuota artikkelia vielä enemmän tuonnempana.

Ja se on myös sitä ehdollistumista ja ainoaa sellaista, jota BRUCE CATERSONIN &co ABC-kondroidaasi-ionit hajottivat.

Ei mainintaa tästäkään.

Tässä jutussa ei puhuta vielä glioneista, siitä aivojen toisesta "puolikkasta" mitään.

Fields oli tutkinut ja kirjoittanut myelinisaatiosta jo tuohon aikaan.

Fields on selvittänyt oppimismekanimismin kahta-kolmea organisaatiosaatiotasoa syvemmältä kuin Pavlovin ehdollistumislait, joten hän ei tietenkään sano "tulostensa perustuvan pavlovilaiselle ehdollistumiselle", koska PAVLOVILAISET EHDOLLITUMISLAIT PERUSTUVAT HÄNEN LÖYTÄMILLEEN ILMIÖILLE!

Ei hän sano tuotakaan.

Ei sano, mutta näin päin se tietysti on.

Kyllä se siihenkin muottiin sopii, jos oikein väkisin vääntää. En kyllä menisi mitään noin eksklusiivista johtopäätöstä tekemään.

Kyllä se Pavlov siellä kuitenkin aina jotakin kautta mainitaan vaikka sitten aika epäsuorassakin yhteydessä.

Laita sitten edes se yksi sitaatti.

Kyllä hän tuo Pavlovin (teorian) tuossa esiin tasan oikeassa yhteydessä.

Ainoastaan historiallisessa mielessä Hebbin innoittajana, ei oman teoriansa yhteydessä - sikäli kun tuossa mitään varsinaista uutta teoriaa muodostuikaan. Uutta ei ollut pitkäaikaisen muistin fysikaalisen perustan esiin tuominen, nuo LTP:n perusmekanismit on tunnettu jo jonkin aikaa, mutta tuo temporaalinen kaava eri tumansisäisten prteiinikinaasien alulle laittamien "kaskadireaktioiden" vaikuttimena kyllä oli uusi havainto.

Tietysti olisi tieteellisesti aina vaan painavampaa löytää vielä mekanismipohjalta PAVLOVIN LAEISTA SELVÄSTI POIKKEAVIAKIN OPPIMISLAKEJA.

Kyllä niitä onkin löydetty. Selvästä poikkeavuudesta en tosin mene takuuseen, se kun on subjektiivinen näkemys.

Pavlovin löytämät mekanismit eivät ole kaiken alku ja loppu, mutta turha sitä on sinulle yrittää selventää. Yleensä tällainen naurettava fanaattisuus peruustuu joihinkin henkilökohtaisiin motiiveihin, mutta en sulkisi täyttä ymmärtämättömyyttäkään asian ulkopuolelle.



Eivät tietenkään mikään "syvin tieto", mutta sivuuttamattomia kuitenkin. Pahin ongelma on ollut, ettei niiden biokemiallinen/fysikaalinen mekanismi ole ollut tiedossa (paitsi mm. että sähköinen se on).

Kyllä se on ollut jo tiedossa.

Mm. täällä

Ja täällä

Mainitsisin taas aplysiankin, jolla on kiistattomasti voitu tehdä klassisen ehdollistumisen kokeita, mutta olkoon tällä kertaa.

Et ole lukenut vieläkään tätä kolme vuotta myöhempää juttua:

Olen kyllä lukenut ja vastaan siihen erikseen tuonnempana.

Sulla ei ole fysiikasta haisuakaan (enkä minäkään ole mikään sähkömies): aktiopoteiaalin eli jännitteen nousu, synapsien (tilapäinen) sähkönjohtavuuden nousu ja myelinisaatio eli ITSE YHTEYDEN sähkö(signaali)njohtavuuden nousu VAIKUTTAVAT TASAN SAMOIN "linjan" kykyyn, todennäköisyyteen vetää signaali kulkemaan kauttansa kuin tynnyrin pohjassa oleva isompi reikä tai putki vetää suutemman vesimäärän valumaan kauttansa kuin pienempi putki. Ja tääsä on ilmeisestikin luokkaa satakertaisita eroista kyse niin synapsien (jotka voivat "olla aktiivisia", mikä näkyy mittauksissa), harrakkeiden kuin aktiopotentiaalienkin eroista.

Tiedän kyllä täsmälleen, mitä tällä tarkoitat, ja jos luet viestini loppuun olen selittänyt, miksi Ohmin lakia ei voida noin suoraan soveltaa neuronien signaalin lujittumisessa.

Nuo jutut eivät ole varsinaisesti keskenään ristiriidasta.

Vanhemmasta vain puuttuu tämä just pilkulleen Pavlovin pitkäaikaisehdollistumista ominaisuuksiltaan vastaava,mylinisoitumisella pelaava osa ja osuus.


Vanhempi koskee muistia, uudempi ei.

On ilmeistä että sillä on nimenomaan IHMISELLÄ keskeinen yleisosuus, kun jollakin rotalla se saattaa olla spesiaalitarkoituksissa.

Sillä onkin keskeinen osuus, mutta ei muistin neurobiologiassa.

"Joka on yhteensopiva"? Helppo sen on olla yhteensopiva kun Fields ja Caterson eivät ole tehneet yhtään tutkimusta tahtoon liittyen. Kumpikaan heistä ei ole tutkinut spesifisti juuri tahdon aivoperustaa.

AIVOPERUSTA on sama kuin ehdollistumisellakin: se vaatii vain lujasti ehdollistumiskapsiteettia, kun se on kielellistä.

Nyt menee taas spekulaation puolelle, mikään neurobiologinen mekansmi ei tuollaista puolla. Tahdon neurobiologisessa tutkimuksessa ei ole havaittu aivojen kielialueden olevan missään asemassa.

Sen MATERIAALINEN PERUSTA EI OLE PELKKÄ AIVOPERUSTA VAAN SILLÄ ON MYÖS JA ENNEN KAIKKEA YHTEISKUNTAPERUSTA.

No niin taas.

" It is said that thoughts arise in the mind of man prior to their being expressed in speech, that they arise without linguistic material, without linguistic integument, in, so to say, a naked form. But that is absolutely wrong. Whatever thoughts arise in the human mind and at whatever moment, they can arise and exist only on the basis of the linguistic material, on the basis of language terms and phrases.

Bare thoughts, free of the linguistic material, free of the "natural matter" of language, do not exist.


Millä perusteella? Missä on evidenssi?

"Language is the immediate reality of thought" (Marx). The reality of thought is manifested in language. Only idealists can speak of thinking not being connected with "the natural matter" of language, of thinking without language."

Samaa hapatusta ja edelleen ilman perusteita.

Ei tarkoiteta. Tuo yllä esittämäni nimittäin juuri ON NYKYPSYKOLOGIAA, samoin Fields ja Caterson.



Yllä esittämäsi on pelkkää spekulaatiota - tai "lallattelua" kun siitä ilmauksesta niin pidät - ja Fields kuten Catersonkaan ei ole mitään tahdon määritelmää eksplisiittisesti antanut.



Tämä ei ole ihan nappiinsa heidän alaa neurologeina ja neurofysiologeina, vaan tämä on sitten nimenomaan sitä psykologiaa. Joka on tässä suhteessa yhteiskuntatiede.[/quote]
No älä sitten käytä heidän nimiään tahtoteorioidesi promootiossa.

'Tahto' ja 'halu'/'tarve' ovat täysin erilaisia, osin jopa vastakkaisia psyykkisiä ilmiöitä.



Kuten sanoin, tahdosta (volition) ei juuri enää puhuta sen epämääräisyyden vuoksi.



Juri se on tieteelinen termi tässä suhteessa, ja se mitä mm. minä tarkoitan ja Sovjetskaja entsiklopedija.[/quote]
Ja toisaalta se taas on rendeerattu absurdiksi ja käsittämättömäksi, kuten alla. Yksi lähde väittää sen olevan tieteellinen ja toinen ei.

The topic of volition lost its popularity in the middle of the 20th century.

According to a bibliographical research of the PsycLIT database (1887–1998), the use of ‘volition’ peaks in 1900–1909 at 1400 per 100,000 articles, then falls to 750 in the 1910s, 460 in the 1920s, 290 in the 1930s, and 140 in the 1940s, and has stayed below 100 ever since (Ainslie, G., 2001. Breakdown of previous will, Cambridge University Press, Cambridge.Ainslie, 2001, p. 202).

Experimental psychologists believed that the obscurity and elusiveness of the notion made it unsuitable for empirical studies ( Irwin, 1942).




Tämä selvitys tehty vain englanninkielisestä kirjallisuudesta, ja kyseessä on yksi käsite keskeinen käsite, joka erottaa marxilaisen psykologian behaviorimista.

Molemmat noista ovat aikansa eläneitä, aivan kuten freudilaisuuskin. Tai no, psykologia on kyllä vahvasti "trendipainotteinen" ala eikä mikään suuntaus koskaan varsinaisesti kuole. Saattavathan ties mitkä unohdetut ja klassiset teoriat nousta koska tahansa uudestaan pinnalle.

The concept of volition is entangled with equally problematic notions such as consciousness and intention,



Se on todellkin aivan täydellisesti sidoksissa juuri näihin käsitteisiin. Ja se ei sopimnut behavioristeille, eikä "evoluutiopsykologeille".

Se ei sopinut myöskään empiiriselle tutkimukselle yleensä.

and some psychologists claimed that “to the extent that we are able to make sense of the topic, the concept of volition previous will lose its usefulness and previous will be replaced by more scientific concepts” ( Kimble & Perlmuter, 1970, p. 362).

Gilbert Ryle’s devastating attack on the doctrine of volition in The Concept of Mind still has lingering effects in widespread hostility and skepticism toward volition (Ryle, 1949, Chapter 3; see also Melden, 1961, Chapter 5). Volition, according to Ryle, is a myth, an empty and confusing concept, and a postulation of “ghostly thrusts,” which should be eliminated from our legitimate ontology, just like “phlogiston” and “animal spirits.”




Tuo on ollut justiin sitä potaskaa ja hölynpölutietettä, josta nyt päästään eroon!

Aivan yhtä hölynpölyä kuin kommunistinen psykologiakin.

Nojaan täysin yksvakaasti AINOASTAAN JA VAIN EHDOTTOMAN TIETEELLISIIN LÄHTEISIIN:

Mutta ymmärrät ainakin Fieldsin ja Catersonin täysin väärin.



Ymmärrän siten kuin Fieldsin ViIMEINEN juttu sanoo.

Ymmärrät sen väärin.

Opettelisit edes perusteet ennen kun alat julistamaan pavlovilaisuuden ylivertaisuutta ja vetämään CCCP-lippua salkoon.



TOTTA KAI MINÄ "JULISTAN PAVLOVISMIA" nyt kun sen mekanismikin on pääasiassa velvitetty!

Niin on, mutta se ei ole yksiselitteisesti mikään tajunnan perusta.

Psykologaissa ei käytetä tuollaista huomosti määriteltyä tårta på tårta -käsitettä, vaan siellä puhutaan PELKÄSTÄÄN 'TAHDOSTA'.

Ei siellä puhuta yleensä edes tahdosta. [/quote]
Sitä käsitettä ei voida psykologiassa mitenkää välttää. [/quote]
Luettelin edellä osan käsitteistä - eksekutiiviset toiminnot, itsesäätely, aktiivinen tarkkaavaisuus - joita käytetään tahdon sijasta.

Ongelmat tahdonalaisten ja tahdottomien toimintojen erottamisessa tarkoittavat ongelmia tahdon vapausasteissa. Jos tahdotonta ja tahdonalaista toimintoa ei pysty erottamaan toisistaan ja tahdoton toiminto ei varmasti sisällä yhtään tahdon vapausastetta, seuraa tästä hyvin yksinkertaisesti, että tahdonalainenkaan toiminto ei aktuaalisesti sisällä yhtään tahdon vapausastetta.

Ei kyllä tarkoita. Toimintoja voidaan suorittaa sekä tahdonalaisina että regoimalla. Ja tämä voi vielä tapahtua useilla eri tasoilla, esimerkisi reagoida voidaan matalammalla tasolla kuten kännissä tai huippusuoritustasolla, joka on automatisoitu. Mm. urheiluvalmentajat tietävät erinomaisen hyvin.

Et vieläkään nähtävästi ole ymmärtänyt tahdon vapausasteen ongelmaa. Jos tajuntani on pelkkiä kausaalisesti toisiaan seuraavia ehdollisia refleksejä, ei ole mitään tästä riippumatonta - ja siis vapaata - säätelykeskusta, koska jokainen valinta, tunne, kokemus ja ajatus perustuvat suoraan edeltävälle ärsykkeelle. Mikään tahto ei voi säätää mitään, koska sitä säätävät tietyt ärsykkeet, joita taas säätävät tietyt ärsykkeet jne. ad infinitum. Jokainen tahtoakti on vain pelkkä refleksi eikä siihen voi vaikuttaa mikään muu kuin sitä edeltävä ärsyke. Sillä ei ole muuta vapausastetta kuin suorasta ärsykkeestä aktivoituminen.

Ensimmäinen on tahdonlainen, toinen ei.

Onpas kummallinen distinktio kun juuri myönsit ongelman tahdonalaisten ja tahdottomien toimintojen erottamisessa toisistaan.

Tässä on esimerkki.

Missä on esimerkki?

Tämäkin asia on tiedetty ainakin 60 vuotta. Muistaakseni nobelisti ja Nobel-komitean puheenjohtaja Ragnar Granit niitä yksittäisiä hermosignaaleja ensimmäisenä mittaili, kun hän pystyi mittamaan näkösignaalin hermosta. Ja hän mm mittasi, että eri päävärit lähettävät oman signaalin.

Näön perustaa primäärillä aivokuorella kuvasivat tarkasti vasta Hubel ja Wiesel 50-luvulla, Granit tutki enemmän silmän toiminnan fysiologiaa. Tämä ei nyt kuitenkaan varsinaisesti liity itse asiaan. Pidempi reitti aivoissa ei luo tahtoa eikä sen vapausasteita, jos kyseessä kuitenkin on pelkkä ehdollinen refleksi. Pidempi ärsyke-reaktio-ketju ei voi tuoda mitään uutta vapauden parametriä lyhyempään ärsyke reaktio-ketjuun verrattuna.



Kyllä se vaan voi tuoda. Eikä sellaista pidemmän linjan mahdollisuutta olisi evoluutiossa koskaan syntynytkään, ellei se tarjoasi (yleensä) enemmän etyuja kuin haittoja. Sillä se pitkä linjahan kuitenkin on UUDEMPI.

Miten tuo vapaus voi syntyä, jos kaikki tajunta on pelkkää ehdollista refleksiä. Uusi vapausaste tarkoittaisi mahdollisuutta toimia tämän järjestelmän ulkopuolella.

Jos tajunta perustuu pelkille ehdollisille reflekseille, on toiminnan mekanismi sama kummassakin tapauksessa.

On se mekanismi sama, mutta signaalin ("sikanallin") reitti on eri.

Mitään uusia vapausasteita pidempikään reitti ei voi synnyttää.

Ei sitä olisi syntynytkään, ellei voisi.[/quote]
Olisi kyllä. Reitit eri aivoalueiden välillä eivät voikaan olla samanpituiset.

Jos vedän käteni ehdottoman refleksin ansiosta automaattisesti pois kuumalta levyltä tai jos vedän sen pois opitusta ehdollisen ärsykkeen vaikutuksesta, kulkee signaali ensimmäisessä tapauksessa lyhyempää reittiä kuin jälkimmäisessä, mutta mitään uusia vapausasteita ei synny. Olen aivan yhtä tahdoton molemmissa tapauksissa.

Tuo on poikkeuksellinen reaktio tuossa suhteessa, ettei synny, ainakaan reaktion alkupäässä.

Molemmissa tapauksissa kyse on ehdollisesta refleksistä. Se toimii kaikkialla samoin, olivat ärsykkeet ja rektiot sitten millaisia tahansa.

Jälkimmäinen reaktio oli kuitenkin tiedostamaton ja "kirkastui" tajunnassa vasta kun se olisi ainakin pääasiassa jo tapahtunut.

Aivan samoin on tahtokokemuksen muodostuminenkin tällöin tiedostamaton.

Epäilemättä. Jokainen tahtotoiminto alkaa jotenkin samalla tavalla. Silloin ei ole tehty vielä mitään valintaa, eikä välttämättä tidetäsitäkään, mitä potäsisi päättää. Se on TOIMINTO eikä "kokemus". Kokemus voi olla varsin huomaamatonkin, villä varsinaista Kiinan muuria ei tahtotoiminnon ja reagoimisen välillä ole. reaktiosarja se taihtoimitokin on, mutta KORKEIMPIIN PSYYKKISIIN TOIMINTOIHIN KUULUVA KIELLISRAKENTEINEN TOIMINTO.

Mutta jos tahto on ehdollinen reaktio, se ei voi olla valinta, vaikka olisi millainen superkielitoiminto. Jos tahdon akti on ehdollistunut jollekin ärsykkeelle, sen aktivoitumista ei voi välttää ärsykkeen esiintyessä. Sen ainoa vapausaste on olla riippuvainen tuosta ärsykkeestä.

Jos minulle muodostuu tahtokokemus reaktiona tiettyyn ärsykkeeseen, mistä se ylimääräinen vapausaste tulee?

Jos se on todellinen tahtoakti eikä jokin petollinen "tahtokokemus", niin se tulee kahdesta todellisesta vaihtoehdosta reagoida.

Miten se voi tulla vaihtoehdoista? Jos minulla on edessäni kaksi vaihtoehtoa, miten ne syöttävät uuden vapausasteen pääni sisään? Miten olisi mahdollista tietoisesti aiheuttaa mitään tahtoaktia, kun se aktivoituu automaattisesti ehdollisten ärsykkeiden vaikutuksesta. Mikä ärsyttämätön ärsyttäjä siellä pään sisässä voi tämän tahtoaktin muka vapaasti suorittaa, jos kerran siellä pitäisi olla pelkkiä ehdollisia refleksejä?

Jos alan tuntea tekeväni valinnan, koska jokin ärsyke aiheuttaa sen, onko olemassa jokin toisen kertaluvun tahto, joka säätelee ensimmäisen tahtokokemuksen muodostumista.



Ei se kokemus ole siinä olennaista vaan todellinen valinta.

Mutta miten se valinta originoituu? Mitkä ovat ne mekaaniset operaatiot, jotka johtavat valinnan tapahtumiseen. Pelkkiin ehdollisiin reflekseihin perustuvassa tajunnassa tämän prosessin pitäisi mennä esim. seuraavasti: Näen edessäni kaksi erilaista vaihtoehtoa, jotka aiheuttavat aktivoitumista näköaivokuorella, mistä aktivaatio siirtyy tunnistamiseen, mikä taas laukaisee ehdollisen mielikuvan esineestä, mikä taas toimii ärsykkeenä tahtoaktille, joka aiheuttaa valinnan. Valinta on siis jo periaatteessa tehty siinä vaiheessa kun ensimmäiset ärsykkeet havaitaan. Ärsyke-reaktio-ketju kulkee automaattisesti alusta loppuun ja valinta syntyy. Mikään reaktio ei ole vapaa edellisen ärsykkeen "käskystä". Minä en siis oikeastaan valitse, vaan minussa valitaan.

Tahto on luonteeltaan opittu ja myös opetettu taito, jossa harjoitus tekee mestarin, eikä mestarin tarvitse ponnistella sillä tavalla kuin aloittevan oppilaan. Riippuu tietysti myös asiasta.

Miten mahdollisuus tehdä valintoja voi nyt olla opeteltu taito. Jokainen valintahan on vain refleksi, jonka voi ehdollistaa toisenlaiseksi, mutta siinä se.

Ärsyke: ääni ja reaktio: nostan käden ylös vs ärsyke: ajatus tahdosta ja reaktio: kokemus kyvystä vaikuttaa omiin toimintoihinsa. Sama mekanismi, täsmälleen samanlainen prosessi.



Systeemi ei ole sama, kun ärsyke herättää ensin vain ajatuksen toiminnasta, tai kun se herättää itse toiminnan. Molempia esiintyy jatkuvasti. Sille, että ärsyke voi herättää PELKÄN ULOSPÄIN NÄKYMÄTTÖMÄN AJATUKSEN, nimenomaan perustuu iihmisen eäimistä poikeava kyky ympäristötä riippumatta päässään yhtä aikaa ERI toimintojen malleja

Mikä niitä malleja pitää päässä? Nehän vain aktivoituvat ärsykkeiden vaikutuksesta, jotka taas aktivoituvat ärsykkeiden vaikutuksesta ja lopulta kyseessä on ulkopuoleta tulevat ärsykkeet. Jos ensin pyrin aktiivisesti ajattelemaan näitä malleja, tätä tahdonalaista refleksitoimintoa kotrolloi jokin ärsyke kuten tunnereaktio, jota taas kontrolloi jokin ärsyke kuten vaikkapa pullan tuoksu. Tuoksu on ärsykkeenä tunteelle ja tunne taas ajatukselle. Mitään näistä ei voi valita.

(sellaisikin, joden välillä ei enne ole edes oivallettu yhteyttä) SEKÄ KYKY AJATELLA eli YHDISTELLÄ noita ja niiden piirteitä, ETTÄ TAHTO eli kyky VALITA niistä! Nuo kulkevat yhdessä kuin perse ja paita, kuin ynnä- ja vahennyslasku.

Mutta kun ihminen ei valitse sikäli kun hän on pelkkiä ehdollisia refleksejä. Refleksit aktivoituvat ja valinta tapahtuu ihmisessä. Tätä ketjua ei mikään sisäinen tekijä voi pysäyttää, koska sen pitäisi silloin toimia jonkin muun kuin ehdollisen refleksin pohjalta.

Miten pelkästään ärsykkeestä riippuva vaste voisi yhdessä tapauksessa olla jotenkin vapaampi kuin toisessa?



Jos sillä on eri mekanismi. Se ei ole silloin ihan sama ilmiö.

Se ei siis tottele ärsykettä?

jos se ei säätele mitään toista kokemusta reaktiona johonkin toiseen ärsykkeeseen?



Tahtoaktissa on tosiaan kaksi rinnatettua ärsykettäkin aina (jos ei muuten niin sanojen, symbolien edustamina!), koska ne edustavt kohteita joista valita.

Mutta kun kukaan homunculus ei valitse, vaan valinta tapahtuu automaattisesti.

Jos jokin ärsyke laukaisee onnellisuuden kokemuksen tai jos jokin ärsyke laukaisee valinnan kokemuksen, miten jälkimmäinen voi olla vapaampi kuin edellinen?



Valita on toiminto, onnellisuus on "passiivinen" emootio.

Molemmat ovat "refleksitajunnassa" pelkkiä rektioita, jotka toteutuvat puhtaasti ärsykkeen vaikutuksesta kuin koiran kuolaaminen.

Molemmat voivat kyllä olla reaktioita johonkin, mutta tämä kuvaa vai niiden syytä, ei mitään "yhteistä olemusta".

Ei niillä ole mitään muuta olemusta kuin automaattisesti laukaista niille ehdollistunut refleksi.

Olli S. paljastaa salaisuutensa: "Mä puhun tahallani ristiin, että Japetus saisi oikeita aiheita syyttää mua."
Sääpeikolla leikkaa: "No ihmisen vaikutus ei ole alle 50% ja ei ole alle 50%... eiköhän se olisi silloin 50-50 suurimman osan mukaan papereista... näin nopeasti pääteltynä"
Keijona ymmärtää naisia: "Onkohan sellaista munasolua edes olemassa ? Onko joku nähnyt sellaisen?"

Japetus
Seuraa 
Viestejä12478

Jaa, olit sitten näköjään jatkanut edelliseen viestiini vastaamista sillä aikaa kun vastasin sinun edelliseesi, jolloin muodostui huomattava määrä päällekkäisyyksiä.

Kun nyt tuossa edellisessä viestissäsi ilmoitit, että et näekään tajuntaa pelkkinä pavlovilaisina reflekseinä, voidaan loput argumenttini tällaisen mallin ja tahdon minkäänlaisen vapausasteen yhteensovittamattomuudesta unohtaa. Tämä ei tietenkään tee keskustelua tahdon vapausasteiden mahdollisuuksista tyhjäksi, aidon, riippumattoman valinnan mahdollisuus on yhä edelleen olennainen kysymys, mutta sitä ei enää tarvitse ottaa humioon suhteessa pelkkiin ehdollisiin reflekseihin perustuvaan tajuntaan. En ehdi enää muokkaamaan viestiäni - enkä sitä kyllä muutenkaan jaksaisi tehdä - joten jätä vain ne kohdat huomiotta. Miksi muuten siteerasit viestistäni loppuosan, johon et kuitenkaan vastannut?

Olli S. paljastaa salaisuutensa: "Mä puhun tahallani ristiin, että Japetus saisi oikeita aiheita syyttää mua."
Sääpeikolla leikkaa: "No ihmisen vaikutus ei ole alle 50% ja ei ole alle 50%... eiköhän se olisi silloin 50-50 suurimman osan mukaan papereista... näin nopeasti pääteltynä"
Keijona ymmärtää naisia: "Onkohan sellaista munasolua edes olemassa ? Onko joku nähnyt sellaisen?"

Japetus
en5ca
Onko nyt siis kaikki, mitä aistin, koen ja tunnen, jotain suurta lobbausta minua kohtaan, eikä minulla olekaan omaa tahtoa? Mutta kai niistä lobbareistakin voi valita mieleisensä?

Tässä on vain se vaikeus, että jos sinulla todella ei ole vapaata tahtoa, et voi valita myöskään lobbariasi, vaan sekin on jo lobbauksella valittu.

Jos nyt tässä keskustelussa valitsen jomman kumman puolen, ja ryhdyn räikeästi puolustamaan kantaani, niin onko minut nyt sitten silloin aivopesty ja lobattu, enkä ole toteuttanut omaa vapaata tahtoani?

Kyse ei ole lobbauksesta tai tietoisesta vaikuttamisesta, vaan vapaan valinnan teoreettisesta mahdollisuudesta eli voitko koskaan, ilman lobbausta, aivopesua tai muutakaan ulkoista vaikuttamista valita mitään.



TÄSSÄ NIMENOMAISESSA KETJUSSA EI OLE NYT KYSYMYS TUOSTA, JOSTA ON PALSTALLA ERI NIMILLÄ ENNESTÄÄN NOIN SATA (100) KETJUA ERI NIMILLÄ: VAPAATA, TAHTOA, "SATTUMAN OLEMATTOMUTTA", "SYYN OLEMATTOMUUTTA YHTEISKUNNASSA", DETERMISISMIÄ, "PERSOONAN TEKNISTÄ KOPOIOMISTA", "SINGULARITEETTIA"!!!

Tässä ketjussa, jonka minä olen aloittanut, on nyt AVOIMESTI kyse siitä, ONKO MITÄÄN TAHTOA LAINKAAN OLEMASSA PYSKOLOGISENA ILMIÖNÄ!

"Vapaa tahto" on epäkelpo YHDEKSI tieteelliseksi käsitteeksi, koska siinä esiintyy 'vapaa' kahdessa eri merkityksessa: 'tahtoon' liittyvän 'valinnan' määrittelemässä (vapausaste) ja erillisenä.

Ensin on ratkaistava 'tahdon' olemassolo adekvaatissa psykologian/psykiatrian teoriassa, ja sitten voi erikseen tutkia samannimisen käsitteen olemassaoloa MYÖS esimerkiksi sosiologian käyttäytymistieteissä!

On selvää, että tunnet vaikuttavasi tekemiisi valintoihin, mutta ei ole niinkään selvää, onko tuo tunne valinnan syy vai seuraus. Useissa tutkimuksissa on havaittu, että "vapaan valinnan" tapauksissa tietoinen päätös ei aloita toiminnassa tapahtuvaa aktivaatiota, vaan seuraa vasta 350-400ms aktivaation alun jälkeen. Ts. näyttäisi siltä, että olet jo aloittanut liikkeen kun koet tehneesi päätöksen sen aloittamisesta.



Ensin aloitetaan PÄÄTÖS(prosessi) ja sitten myös tehdään jokin päätös, ja sitten liike toteuteaan! Helvetti....

http://www.vapaa-ajattelijat.fi/keskust ... #msg-18644

(Bejamin) Libetin haistapaskanlallattelu"koe" perustuu Antonio Damasion järjettömälle skitsoteorialle tietoisuudesta "aistimuksia asitivana kuudentena asitina" ja sille ettei hän ole ikinä kuullut mitään KIELELLISESTÄ AJATTELUTEORIASTA (Pavlov, Vygotski).

Vai olisiko tuo vapaa tahto vähän samanlainen juttu kuin vaikkapa metri?



Sikäli hyvinkin mahdollista,



Ei ole mahdollista, koska 'metriin' ei sisälly määritelmällistä loogista kaksi(--N-)merkitksisyyttä!

Eikä tässä ole kysymys "vapasta tahdosta" VAAN "TAHDOSTA" ylipäätään!!!!!!

Kuten sanottu, PALSTALLA ON JO SATA MUUTA KETJUA, JOISSA PAAPATETAAN "VAPAAN TAHDON OLEMATTOMUUDESTA".

Niissä ketjuissa kinataan siitä, " "ONKO 'VAPAAN TAHDON' OLEMATTOMUUDEN PERUSTE "FYSIKAALINEN" VAI "JUMALLLILNEN" ".

että metri on vain meille merkityksellinen, se ei aktuaalisesti edusta luonnossa mitään.



Edustaa kyllä, mutta voidaan se ilmiö mitata monella muullakin tavalla...

Metri on lisäksi määritelmäälisesti sidottu aivan tiettyyn kvanttimekaaniseen mittakaavaan, siltä varalta, että avaruus esimerkiksi laajenee/supistuu eri tahtiin...

Samaan tapaan voimme subjektiivisesti kokea valitsevamme, vaikka todellisuudessa näin ei tapahtuisi.



Siinä ei olisi mitään tolkkua eikä järkeä muutoin kuin aidon kokemuksen harhaversiona: "kokemus" ilman mitään materiaalista esikuvaa, heijastus ilman heijastettavaa, ja vielä KAIKILLE JOTENKIN SAMANLAISENA, on TÄYSVERISTÄ MYSTIIKKAA, "KUVAA TYHJÄSTÄ", skitsokäsite, josja kukaan skitso ei voisi todella tietää, että se olisi kenelläkään muulla skitsolla samanlainen...

Fyysisessä mielessä tämä on itse asiassa helpompi selitys kuin olettaa jonkinlainen kausaliteetin ulkopuolinen vapauden taso.



Tahto on yhteiskunnallisen emergenssitason kausaliteetin alainen ilmiö, välttämättä tietylla tavalla opittava TAITO, kuten PUHE- ja AJATELUTAITO.

Ei "fyskiikka" puheenkaan lauseiden sisältöä määrää, vaan ihan sama lause sattaa esimerkisi eri kielillä tarkoitta täsyin eri asiaa (vaikkapa "annas klaara panna").

Tajuntaa pitäsi aina tarkastella PUHEEN KAUTTA, koska niiden ominaisuudet ovat olennaisesti samat, puhetta koskevat tosiasiat tunnetaan kuitenkin paljon paremmin ja niitä on helppo testata.

Onhan mahdollista olla vapaa vain, jos mikään edeltävä tekijä ei vaikuta toimintaan,



Kissanpaskat!

'Vapaus' ei suinkaan tarkoita "kaiken ulkoisen vaikutuksen puuttumista"!

Se on sitä paisi filosofinen yläkäsite, jolla on konkreettisilla tieteenaloilla eri konkreettisia merkityksiä (jolle "Japetuksen" huijauskin perustuu ja ne sata ketjua, joissa olematomuutta "todistetaan" uskonnollisessa mielessä), jotka määritellään siellä kussakin erityistieteessä erikseen.

Käsitteen perustavin erityistieteellinen merkitys on MATEMAATTINEN 'vapaus(aste)', prosessin harautuminen.

mutta tällöin pitäisi selittää, miten on mahdollista, että jokin vaikuttaa ilman edeltävää vaikutinta: miten saa alkunsa jokin, jota mikään ei aiheuta.



'Syy ja seuraus' ovat täysin eri käsitepari, ei myöskään 'sattuma ja välttämättömyys'

Kummallista, miten tuo uskovaisten jaaritus ikuisesta "syyn puuttumisesta" ("jollainen" HEILLÄ sitten muka on tarjolla...) on ihan samanlaista TÄYSIN ERI ASIOISTAKIN:

post1117324.html?hilit=%20aito%20sattuma%20#p1117324
"Aito sattuma ei siis voi koskaan olla sopiva ilmiö siihen prosessiin, joka itse asiassa on absoluuttinen välttämättömyys, jotta energian ilmiöt voisivat pysyä olemassaolossa."
muut-tiedeaiheet-f14/aito-sattuma-kohtaa-loppunsa-t40530.html?start=104
" 'Sattuman' KÄSITE ontologisena käsitteenä ei ole sidoksissa 'syyn' KÄSITTEESEEN, vaan esimerkiksi matematiikassa todennäköisyyksien kannalta on laskettaessa sama, mikä niiden TULKINTA kulloinkin on. "
(Tuossa "Mensaani(/Sinenmaa)"-kreationistin "neronleimauksessa" on KARKEA fysikaalinenkin asiavirhe, sillä ENERGIA on Heisenbergin epätarkkuusperiaatteiden alainen suure suhteessa AIKAAN, eikä eräitä CERNINKIN HAVAITSEMIA BOSONEITA VOISI LAINKAAN OLLA OLEMASSA, jos energian epätarkkuutta ei olisi olemassa!)

Pistetäänpäs tämä tieteellinen analyysi nyt uudestaan, loppuun asti käännettynä:

http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/006/552.htm

" Воля, способность к выбору цели деятельности и внутренним усилиям, необходимым для её осуществления. В. — специфический акт, не сводимый к сознанию и деятельности как таковой. "

"Tahto, kyky valita päämäärä toiminnalle ja sisäisille ponnistuksille sen toteuttamiseksi.

Tahto on erityinen toiminto (akti), joka ei redusoidu tajuntaan ja toimintaan sellaisenaan. "

" Не всякое сознательное действие, даже связанное с преодолением препятствий на пути к цели, является волевым: главное в волевом акте заключается в осознании ценностной характеристики цели действия, её соответствия принципам и нормам личности. "

" Jokainen tietoinen teko ei ole tahdonalainen, vaikka siihen sisältyisi esteiden voittamista tiellä päämäärään: pääasia tahtotoiminnossa liittyy teon päämäärän arvojen tiedostamiseen, sen vastaavuuteen persoonan normien ja periaatteiden kanssa. "

" Для субъекта В. характерно не переживание «я хочу», а переживание «надо», «я должен». Осуществляя волевое действие, человек противостоит власти актуальных потребностей, импульсивных желаний. "

"Tahdon subjektille ei ole luonteenomaista "minä haluan" -elämys (-kokemus), vaan "on pakko, minun täytyy" -elämys. Tahtotoimintoa toteuttaessaan ihminen torjuu aktuaalisten tarpeiden ja impulsiivisten toiveiden vallan. "

" По своей структуре волевое поведение распадается на принятие решения и его реализацию. При несовпадении цели волевого действия и актуальной потребности принятие решения часто сопровождается тем, что в психологической литературе называют борьбой мотивов (акт выбора). "

" Rakenteeltaan tahtokäyttäytyminen jakautuu ratkaisuun (joka voidaan aina palauttaa yhteen tai useampaan valintaan kahdesta vaihtoehdosta, niiden minimi on "ratkaisun informaatioteoreettinen bittimäärä", A.) ja sen toteuttamiseen. (Minä olen yllä asian psykologisesta alkeisilmiöpuolesta puhuessani tarkoittanut vain psyykkistä ratkaisua ja senkin yhden bitin erikoistapausta, mutta ratkaisuun vaikuttavat aina sen vaatimat ponnistukset; jos tutkitaan vain täysin merkityksettömiä valintoja, tulokset eivät kuvaa todellisia tahtotoimintoja, ja voivat jopa pahimmassa tapauksessa hoitua eri mekanismillakin!) Kun tahtotoiminnon päämäärä ei käy yhteen aktuaalisten tarpeiden kanssa, ratkaisu johtaa usein sellaiseen, mitä psykologisessa kirjallisuudessa nimitetään motiivien taisteluksi (valinta-akti). "

" Принятое решение реализуется в разных психологических условиях, начиная от таких, в которых достаточно принять решение, а действие после этого осуществляется как бы само собой (например, действия человека, увидевшего тонущего ребёнка), и кончая такими, в которых реализации волевого поведения противостоит какая-либо сильная потребность, что порождает необходимость в специальных усилиях для её преодоления и осуществления намеченной цели (проявление «силы» В.). "

" Tehty ratkaisu toteutetaan erilaisten psykologisten ehtojen vallitessa, alkaen sellaisista, joissa riittää ratkaisun teko ja toiminta tämän jälkeen seuraa siinä samassa (esimerkiksi henkilön toiminta, joka näkee hukkuvan lapsen), ja päätyen sellaisiin, joissa tahtokäyttäytymistä vastustaa jokin voimakas tarve, joka aiheuttaa tarpeen erityisille voimille sen voittamiseksi ja asetetun päämäärän toteuttamiseksi (erityisen "tahdonvoiman" ilmenemiseksi). "

" Различные истолкования В. в истории философии и психологии связаны прежде всего с противоположностью детерминизма и индетерминизма: первый рассматривает В. как обусловленную извне (физическими, психологическими, социальными причинами или же божественным предопределением — в супранатуралистическом детерминизме), второй — как автономную и самополагающую силу (см. Свобода воли). "

" Erilaiset 'tahdon' tulkinnat filosofian ja psykologian historiassa liittyvät ennen kaikkea determinismin ja indeterminismin vastakkaisuuteen: ensin mainittu tarkastelee tahtoa ulkoa määrättynä (fyysisin, psyykkisin, sosiaalisin syin tai jopa jumalallisella ennaltamääräytyneisyydellä - yliluonnollisella determinimillä) , toinen taas tarkastelee tahtoa autonomisena ja itsealkuisena voimana.

" В учениях волюнтаризма В. предстаёт как изначальное и первичное основание мирового процесса и, в частности, человеческой деятельности. "

" Voluntarismin opeissa tahto esiintyy maailmanmenon ja erityisesti ihmisen toiminnan itseriittoisena ja ensisijaisena perustana. "

" Различие философских подходов к проблеме В. нашло своё отражение в психологических теориях В., которые могут быть разделены на две группы: «автогенетические» теории В., рассматривающие её как нечто специфическое, не сводимое к каким-либо другим процессам (В. Вундт, Н. Ах, И. Линдворский — Германия и др.), и «гетерогенетические» теории, определяющие В. как нечто вторичное, продукт каких-либо других психических факторов и явлений — функцию мышления или представления (интеллектуалистические теории В. — многие представители школы И. Ф. Гербарта, К. Эренфельс — Австрия, Э. Мёйман — Германия и др.), чувств (Г. Эббингауз — Германия, Э. Блейлер — Швейцария), комплекс ощущений (ассоцианизм) и т.п. "

" Erilaiset filosofiset lähestymistavat tahdon ongelmaan ilmenivät psykologisissa tahtoteorioissa, jotka voidaan jakaa kahteen ryhmään: tahdon "autogeneettiset" teoriat, jotka tarkastelevat sitä jonakin erityisenä muihin prosesseihin palautumattomana (W.Wundt, N. Ach, I. Lindvorski, Saksa ym.) ja "heterogeneettisiin" teorioihin, jotka määrittelevät tahdon joksikin toissijaiseksi, muiden psyykkisten faktoreiden ja ilmiöiden tuotteeksi, ajattelun tai mieltämisen toiminnaksi (funktioksi) (tahdon intellektualistinen teoria - monet I.F.Herbartin koulukunnan edustajat, K. Ehrenfels, Itävalta, E. Meiman, Saksa ym.) tunteiden funktioksi (H.Ebbinghaus, Saksa, E. Bleiler, Sveitsi), aistimuskompleksiksi (assotianismi) jne. "

" Советская психология, опираясь на диалектический и исторический материализм, рассматривает В. в аспекте её общественно-исторической обусловленности. "

" Neuvostopsykologia nojautuen dialektiseen ja historialliseen materialismiin tarkastelee tahtoa sen yhteiskunnallishistoriallisen ehdollisuuden näkökannalta, "

" Основным направлением изучения В. в советской психологии является изучение фило- и онтогенеза произвольных (происходящих из В.) действий и высших психических функций (произвольного восприятия, запоминания и т.д.). "

" Tahdon tutkimuksen perussuunta neuvostopsykologiassa on mielivaltaisten (valinnaisten, tahdosta seuraavien) tekojen ja korkeimpien psyykkisten (=symbolirakenteisti ehdollituneiden) toimintojen fylo- ja ontogeneesin (=lajin- ja yksilönkehityksen) tutkimus (mielivaltaisten havaintojen, muistojen jne.) "

" Произвольный характер действия, как это было показано советским учёным Л. С. Выготским, есть результат опосредования взаимоотношений человека и среды орудиями и знаковыми системами. "

" Tekojen mielivaltainen, valinnainen (vapaa) luonne, kuten neuvostotiedemies L.S.Vygotski on näyttänyt toteen, on tulosta ihmisen suhteiden ympäristöönsä välillistymisestä työkalujen ja merkissyteemien välityksellä tapahtuviksi. "

" В процессе развития психики ребёнка первоначальные непроизвольные процессы восприятия, памяти и т.д. приобретают произвольный характер, становятся саморегулируемыми. Параллельно развивается и способность к удержанию цели действия. Важную роль в изучении В. сыграли работы советского психолога Д. Н. Узнадзе и его школы по теории установки. "

" Lapsen psyyken kehityksessä alkuperäiset ei-mielivaltaiset havainto-, muisti- jne. prosessit saavat mielivaltaisen, valinnaisen luonteen, muodostuvat itsesäädellyiksi. Tämän rinnalla kehittyy myös toimintoketjujen hallintakyky. Tärkeä rooli tahdontutkimuksessa oli neuvostopsykologi D.N.Uznadzen ja hänen koulukuntansa töillä asenneteorian alalta. "

" Проблема воспитания В. имеет большое значение для педагогики, в связи с чем разрабатываются различные методики, ставящие целью тренировку способности к поддержанию усилий, необходимых для достижения цели. В. тесно связана с характером человека и играет значительную роль в процессе его формирования и перестройки. Согласно распространённой точке зрения, характер является такой же основой волевых процессов, как интеллект — основой мыслительных процессов, а темперамент — эмоциональных процессов. "

" Tahdon kasvatuksen ongelmalla on suuri merkitys pedagogiikalle, siihen yhteydessä kehitetään erilaisia metodologioita, joiden päämäärä on kehittää kykyjä tukea päämäärien saavuttamiseksi välttämättömiä ponnistuksia. Tahto on vahvasti sidoksissa ihmisen luonteeseen ja ja sillä on tärkeä rooli sen sen muodostumisessa ja uudistamisessa (perestroika...). Laajalti levinneen käsityksen mukaan luonne on vastaavanlainen tahtoprosessien perusta kuin äly ajatteluprosessien perustana, ja temperamentti emootioprosessien perustana. "

Н. Г. Алексеев, Ш. Н. Чхартишвили.

" В. и эмоции. Подобно другим видам психической деятельности, В. — процесс рефлекторный по физиологической основе и типу совершения. "

" Tahto ja emootiot (Huom! EI ole sama kuin 'tunteet' (čuvstva), suhteellisen pysyvät emotionaaliset asenteet KOHTEISIIN, vaan ns. "alkeisemootioita", jolla on neurokemiallinen perusta!)

Muiden psyykkisten toimintojen lajien tapaan tahto on fysiologisesti refleksiperustainen suoritustyyppinen prosessi. "

" Эволюционную предпосылку волевого поведения представляет так называемый рефлекс свободы у животных — врождённая реакция, для которой адекватным стимулом служит насильственное ограничение движений. «Не будь его (рефлекса свободы. — Ред.), — писал И. П. Павлов, — всякое малейшее препятствие, которое встречало бы животное на своём пути, совершенно прерывало бы течение его жизни» (Полн. собр. соч., т. 3, кн. 1, 1951, с. 343). "

" Tahtokäyttäytymisen edellytyksenä evoluutiossa on eläimillä esiintyvä ns. "vapausrefleksi", synnynnäinen reaktio, jonka adekvaattina ärsykkeenä toimii liikkumisen rajoittaminen pakolla.
"Jos tällaista reflekiä ei olisi", kirjoitti I.P.Pavlov, "niin pieninkin este, jonka eläin kohtaa tiellään, katkaisisi sen toiminnan".

" По данным советского учёного В. П. Протопопова и других исследователей, именно характер преграды определяет у высших животных перебор действий, из которых формируется приспособительный навык. "

” Neuvostoliittolaisen tiedemiehen V.P.Protopopovin ja muiden tutkijoiden mukaan nimenomaan esteiden luonne määrää korkeimmilla eläimillä sellaisten tekojen valikoitumisen, joista muodostuu sopeuttava käyttäytymismalli (=ehdollinen refleksi). ”

” Таким образом, В. как активность, обусловленная потребностью в преодолении встретившейся преграды, обладает известной самостоятельностью по отношению к мотиву, первично инициировавшему поведение. ”

” Siten tahdolla toimintana, jonka on aiheuttanut tarve voittaa kohdattuja esteitä, on tunnettu itsenäisyys suhteessa käytäytymisen primääristi initioineeseen motiiviin. ”

” Избирательное торможение реакции преодоления («гипноз животных»), а также специфическое действие на эту реакцию некоторых лекарственных веществ позволяют говорить о наличии специального мозгового аппарата, реализующего рефлекс свободы в павловском его понимании. ”

” Selviytymisreaktion (vapautumisreaktion) valikoiva jarruttuminen (”eläinhypnoosi”) ja myös joidenkin lääkeaineiden erityinen vaikutus tähän reaktioon antavat aihetta puhua erityisestä aivolaitteesta joka toteuttaa vapausrefleksiä sen pavlovilaisessa merkityksessä. ”

” В механизмах волевого усилия человека большую роль играет система речевых сигналов (Л. С. Выготский, А. Н. Леонтьев, А. Р. Лурия). ”

” Ihmisen tahdonponnistuksen mekanismeissa suuri rooli on puhesignaalien systeemillä (L.S.Vygotskij, A.N.Leontjev, A.R.Lurija), ”

” Для целенаправленного поведения человека преградой нередко становится и конкурирующая потребность. Тогда доминирование одного из мотивов будет определяться не только его соотносительной силой, но и возникновением активности, по отношению к которой субдоминантный мотив есть препятствие, «внутренняя помеха». Подобная ситуация встречается в тех случаях, когда принято говорить о волевом подавлении эмоций, точнее — обусловивших эти эмоции потребностей. ”

” Ihmisen päämääräsuuntautuneelle toiminnalle muodostuu usein esteeksi myös kilpaileva tarve. Silloin yhden motiivin dominointia ei määrää vain sen suhteellinen voima, vaan myös sellaisen toiminnan ilmeneminen, johon suhteessa subdominantti motiivi on este, ”sisäinen häiriö”. Samankaltainen tilanne tavataan niissä tapauksissa, jolloin tavataan puhua emootioiden tukahduttamisesta tahdolla, tarkemmin sanoen näitä emootiota aiheuttavien tarpeiden tukahduttamisesta. ”

” Будучи тесно связана с действиями, сознанием и эмоциями человека, В. представляет собой самостоятельную форму его психической жизни. ”

” Ollen tiukasti sidoksissa ihmisen toimintaan, tajuntaan ja emootioihin, tahto on luonteeltaan hänen psyykkisen elämänsä itsenäinen muoto. ”

” В то время как эмоции обеспечивают мобилизацию энергетических ресурсов и переход к тем формам реагирования, которые ориентируются на широкий круг предположительно значимых сигналов (эмоциональные доминанты), В. препятствует чрезмерной генерализации эмоционального возбуждения и способствует удержанию первоначально избранного направления. ”

” Samalla kun emootiot takaavat energiavarojen liikkeellepanon ja siirtymisen niihin reagointimuotoihin, jotka suuntautuvat verraten merkittävien signaalien laajaan piiriin (emotionaalisiin dominantteihin), tahto estää emotionaalisten herätteiden yletöntä yleistymistä ja mahdollistaa pitäytymisen alun perin valittuun suuntaan (linjaan). ”

” В свою очередь, волевое поведение может явиться источником положительных эмоций до того, как будет достигнута конечная цель, за счёт удовлетворения самой потребности в преодолении препятствий. Вот почему наиболее продуктивным для деятельности человека оказывается сочетание сильной В. с оптимальным уровнем эмоционального напряжения.

П. В. Симонов. "

” Tahtokäyttäytyminen voi vuorostaan muodostua myönteisten (palkitsevien) emootioiden lähteeksi silloin, kun lopullinen päämäärä saavutetaan, itse tarpeen tyydytyksen ansiosta esteet voittaen. Tämän vuoksi ihmisen toiminnan tuottavuudelle osoittautuu parhaaksi voimakkaan tahdon ja optimaalisen emotionaalisen jännitystason yhdistelmä. ”

Japetus
Jaa, olit sitten näköjään jatkanut edelliseen viestiini vastaamista sillä aikaa kun vastasin sinun edelliseesi, jolloin muodostui huomattava määrä päällekkäisyyksiä.

Kun nyt tuossa edellisessä viestissäsi ilmoitit, että et näekään tajuntaa pelkkinä pavlovilaisina reflekseinä, voidaan loput argumenttini tällaisen mallin ja tahdon minkäänlaisen vapausasteen yhteensovittamattomuudesta unohtaa.




Kaikki tajunnalliset ilmiöt tapahtuvat Pavlovin/Fieldsin mekanismissa sähkökemiallisina ilmiöinä. Jos sinne vaikuttaa jokin geneettinen regointi, se tapahtuu siten, että kyseinen rekaktio kuvautuu myös tähän ehdollisten refleksien systeemmin, ja niiitä pystytään EPÄSUORASTI ohjaamaan. tajunnassa informaationa ei ole MITÄÄN "biologista", vaan se on konaisuudessa informatiivita KUVAA fysikaalista, biologisista ja myös yhteiskunnallista objektiivisista ilmiöistä. tajunta kyllä sitten vaikuttaa taas taksin biologisiin reflekseihin tavalla joka on periaatteltaan samalainen kuin ehdoton reagoiminen, esimerkiksi kuin varis saa yhtä hirvittävän raivarin huuhkajan kuvasta jossa sopivat avintuntomerkit ovat kohdallaan kuin elävästä huuhkajastakin.

Tämä ei tietenkään tee keskustelua tahdon vapausasteiden mahdollisuuksista tyhjäksi, aidon, riippumattoman valinnan mahdollisuus on yhä edelleen olennainen kysymys,



Valinta kuin valinta: "varmasti taatusti aidon (psykoteologikais: "autettisen") valinnan" (joka ainoastaan oli valinta) on kaikk tasan samat käsittetteliset 8samasta syystä) tahallaan sisäänrakennetut "ongelmat" kuin "vapaan tahdonkin": "(täysin) autenttisen vailinnan" mahdollinen oelmattomuus/epäolennaisuus EI TEE KAIKKEA 'VALINTAA' "OLEMATTOMAKSI".

mutta sitä ei enää tarvitse ottaa huomioon suhteessa pelkkiin ehdollisiin reflekseihin perustuvaan tajuntaan.



En ymmärrä. 'Refleksin käsite on muuten peräisin A.N.Sečenovilta, Pavlovin opettajalta, joka olisi sekä fyysikko että neurofysiologi. Nykyään sitä sanottaisin "input-output"malleiksi: sellaisia kun rupeat fanaattisesti "vastustamaan", niin kyllä "(Sisyfoksen) työsarkaa" riittää...

http://en.wikipedia.org/wiki/Ivan_Sechenov

Sečenov oli myös ehdottoman vakuuttunut aivoitoiminnan sähkökemiallisesta luonteesta.

Pavlov jakoi PSYYKKISET refleksit ehdottomiin (geneettisiin) ja ehdollisiin (opittuihin, palautuviin) ja jälkimmäiset edelleen vain ärsykkeeltään ehdollisiin ja INSTRUMENTAALISIIN, joidean reaktiosakaan ei ole mitään geeniperäistä.

Kehotan kertaamaan refleksin TIETEELLISEN käsitteen, suomeksi täältä:

http://www.vapaa-ajattelijat.fi/keskust ... hp?3,14549

Vain siitä on todellista hyötyäFieldsin teorian ymmärtämisessä.

En ehdi enää muokkaamaan viestiäni - enkä sitä kyllä muutenkaan jaksaisi tehdä - joten jätä vain ne kohdat huomiotta. Miksi muuten siteerasit viestistäni loppuosan, johon et kuitenkaan vastannut?



Se meni pitkäksi ajallisesti ja kone pätkäisi. Minulla on kyllä tuolla tiedostossa tallella.

Japetus
Seuraa 
Viestejä12478
Arkkis
TÄSSÄ NIEMOAOMASESSA KETJUSSA EIOLE NYT KYSYMYS TUOSTA, JSOTA ON APLSTALLA ERI NIMILLÄ ENNESTÄÄN NOIN SATA (100) KETJUA ERI NIMILLÄ: VAPAATA, TAHTOA, SATTUMAN OLEMATTOMUTTA, DETERMISISMIÄ, "SINGULARITEETTIA"!!!

Tässä ketjussa, jonka minä olen aloittanut, on nyt AVOIMESTI kyse siitä, ONKO MITÄÄN TAHTOA LAINKAAN OLEMASSA PYSKOLOGISENA ILMIÖNÄ!


Kyllä mahtaa olla taas tärkeää tekstiä kun tulee oikein punaisella. Ehdoton imperatiivi raikaa kuin natsimarsalkan komennossa.

Lakkaa nyt jo jankuttamasta tuota. Kuten olen useaan kertaan sanonut, kyse on samasta asiasta, mutta eri nimellä. Vapaalla tahdolla tarkoitetaan yleisesti samaa kuin mitä sinä epäjumalankirjaasi apinoiden tarkoitat pelkällä tahdolla: kykyä tehdä valintoja. Käsite, josta puhutaan on täsmälleen sama, vain nimitys on toinen. Determinismi ja singulariteetti ovat asia erikseen, joskin keskustelu niistä pakkaa usein ajautumaan keskusteluksi valinnan mahdollisuudesta.

Kyllä, vapaan tahdon nimitykseen sisältyy käsitteellistä redundanssia, mutta kyllä täytyy olla todella trollin mentaliteetilla varustettu henkilö, jos jaksaa vatvoa siitä joka ikinen kerta sen tullessa mainituksi, kun itse denotatiivinen merkitys on täsmälleen sama kuin sinun tahdollasi. Otetaan nyt vaikka The Internet Encyclopedia of Philosophyssa annettu määritelmä: "Minimally, to say that an agent has free will is to say that the agent has the capacity to choose his or her course of action." The Stanford Encyclopedia of Philosophy: “Free Will” is a philosophical term of art for a particular sort of capacity of rational agents to choose a course of action from among various alternatives. Nämäkö eivät muka vastaa sitä, mitä sinä höpöraamatustasi olet tahdon määritelmäksi kopioinut?

"Vapaa tahto" os epäkelpo YHDEKSI tietelliseksi käsitetteksi, joska siinä esiintyy 'vapaa' kahdessa eri merkityksessa: 'tahtoon' liittyvän 'valinnan' määritelmässä (vapausaste) ja erillisenä.

"Ja erillisenä" edustaa pelkkää nimityksellistä redundanssia, käsite on silti sama. Vastaavia epäjohdonmukaisuuksia löytyy lukuisia muitakin. Esim. "Kaksi kertaa enemmän" tarkottaa kielitoimiston virallisen määritelmän mukaan samaa kuin "kaksinkertaisesti", vaikka käsitteellisesti johdonmukainen merkitys selkeästi on "kolminkertaisesti". Tämä aiheuttaa arkisessa käytössä vaikeuksia kun sitä saa aina ihmisiltä kysellä, kumpaa he tarkoittavat, kuka sitä kuitenkaan jaksaa jatkuvasti korjailla tätä virhettä silloin kun on selvää, mistä puhutaan. Teit itse vastaavan virheen kuvatessasi Libetin koetta "haistapaskanlallattelu"kokeena". Jos tarkoituksesi - kuten on melko ilmeistä - oli sanoa, että Libetin koe juuri kokeena epäkelpo, sinun olisi tullut jättää lainausmerkit pois - tai sitten haistapaska, mutta sehän ei ole mikään realistinen vaihtoehto. Koska nyt lainausmerkeillä ilmaiset, että sana koe on poikkeavassa - ja epäilemättä alentavassa - merkityksessä. Sitaattien kanssa sana koe siis jo sisältää haistapaskalallatteluuden - tai yleensä haveksunnan - käsitteen, jolloin sen ilmaiseminen erikseen muuntaa merkitystä siten, että se ymmärretään merkityksessä haistapaskanlallattelu-jotakin-vähemmän-kuin-koe. Tämä taas tarkoittaa, että se on haistapaskanlallattelu jonakin muuna kuin kokeena, mikä ei liene ollut tarkoituksesi. Miksi ihmeessä haukkua tieteellinen koe jonakin muuna kuin tieteellisenä kokeena?

Miksiköhän tässä nyt tulee mieleen se kuuluisa vitsi tarkkailuluokan matematiikankokeesta: Jos sinulla on täysi lipas ja ammut kolme poliisia...

Vapaasta tahdosta puhuttaessa ei mitään edellisenkaltaisia sekaannuksia kuitenkaan pääse edes esiintymään vai oletko joskus kuullut jonkun todella puhuvan vapaasta valinnan vapausasteesta? Suomenkielisen nimityksen "vapaa tahto" puolustukseksi voidaan sanoa, että tahdolla tarkoitetaan myös halun synonyymia, jolloin "vapaa tahto" poistaa tämän ambiguiteetin. Kuitenkin tällä juuri tarkoitetaan tahtoa kykynä tehdä valintoja. Vapaasta tahdosta puhuminen ei varsinaisesti sisällä ekvivokaatiovirhettä, kuten väität, koska itse käsitteen denotatiivinen merkitys sisältää vapauden vain kerran.

Tässä on tietenkin myös toinen mahdollisuus. Koska sana tahto tarkoittaa virallisesti myös samaa kuin halu, voidaan Vapaan tahdon ajatella tarkoittavan samaa kuin vapaa halu. Esim. englannin kielen ilmaus free will tarkoittaa juuri vapaata halua, tadosta käytetään termiä volition. Tosin will esiintyy myös tahdon merkityksessä, joten käännös ei ole aivan suoraan vapaa halu, - kiistaton olisi free desire - mutta suomen kielessä tällainen tulkinta on mahdollinen.

Ensin on ratkaistava 'tahdon' olemassolo adekvaatissa psykologian/psykiatrian teoriaasa, ja sitten voi erikseen tutkia samannimisen käsitteen olemassaoloa MYÖS esimerkiksi sosiologian käyttäytymistieteissä!

Se olisi kyllä suotavaa.

On selvää, että tunnet vaikuttavasi tekemiisi valintoihin, mutta ei ole niinkään selvää, onko tuo tunne valinnan syy vai seuraus. Useissa tutkimuksissa on havaittu, että "vapaan valinnan" tapauksissa tietoinen päätös ei aloita toiminnassa tapahtuvaa aktivaatiota, vaan seuraa vasta 350-400ms aktivaation alun jälkeen. Ts. näyttäisi siltä, että olet jo aloittanut liikkeen kun koet tehneesi päätöksen sen aloittamisesta.



Ensvin aloittaan PÄÄTÖS ja sitten myöstehdään se, ja sitten liike! helvetti....

http://www.vapaa-ajattelijat.fi/keskust ... #msg-18644

Libetin haistapaskanlallattelu"koe" perustuu Antonio Damasion järjettömälle skitsoteorialle tietoisuudesta "aistimuksia asitivana kuudentna asitina" ja sille ettwei hän ole ikinä kuullut mitään KIELELLISEESTÄ AJATTELUTEORIASTA.


Ei järjen hiventäkään. Ensinnäkin kyseessä on empiirinen koe, jonka asetelma tai tulokset eivät riipu mistään teoriasta. Libet havaitsi EEG-mittausten perusteella, että motorinen aktivaatio alkaa ennen kuin koehenkilö teki tietoisen päätöksen sen aloittamisesta. Ei Damasion teoria vaikuta näihin tuloksiin millään lailla. On aivan sama, mitä teoriaa kannattaa, tulokset ovat silti samat. Jos sinulla on jotain näitä tuloksia vastaan, esitä sitten edes miten tämä koejärjestely on käytännössä virheellinen tai miksi mittaukset antavat virheellisiä tuloksia. Tuo idioottimainen suunsoitto ja räyhääminen ei vakuuttaisi edes pikkulasta.

Toiseksi, Libet teki kokeensa 1983 ja Damasio julkaisi teoriansa tietoisuudesta vasta 90-luvun lopulla ja siitä eteenpäin. On melko epätodennäköistä, että kokenut Libet olisi perustanut kokeensa - maailmassa, jossa se olisi edes mahdollista - 30 vuotta nuoremman ja siihen aikaan vielä tuntemattoman tutkijan teorialle, joka julkaistiin toistakymmentä vuotta kokeen jälkeen.

Mutta kyllähän raikeä punainen väri, lihavointi ja ortografinen raivoaminen ovat sellaisia tehokeinoja, että kukapa niiden argumenttien perään enää uskaltaisikaan kysellä.

Vai olisiko tuo vapaa tahto vähän samanlainen juttu kuin vaikkapa metri?



Sikäli hyvinkin mahdollista,



Ei ole mahdollista, koska 'metriin' ei sisälly määritrlmällistä loogista kaksi(--N-)mielyttää![/quote]
Mitä!? Mitä metriin ei sisälly?

Ei tuo nyt ainakaan minua niin kauheasti miellytä, jos sitä yrität sanoa.

Eikä tässä ole kysmys "vapasta tahdosta" VAAN "TAHDOSTA" ylipäätään!!!!!!

Kiitos kun muistutit, pääsi jo unohtumaan.

Kuten sanottu, PALSTALLA ON JO SATA MUUTA KETJUA, JOISSA PAAPATETAAN "VAPAAN TAHDON OLEMATTOMUUDESTA".

Ja jokaisessa niistä sinä valitat, kuinka palstalla jo ennestään on sata muuta ketjua...

Tässä on nyt hiven ironiaakin sikäli, että kuten yllä sanoin, vapaalla tahdolla tarkoitetaan samaa ilmiötä kuin mitä sinä olet tahdolla kuvannut, olkoonkin, että edellinen nimitys on jokseenkin epäkorrekti. Ilmiön "tahto" olematomuus on siis myös sama asia kuin ilmiön "vapaa tahto" olemattomuus.

Niissä ketjuissa kinataan siitä, " "ONKO 'VAPAAN TAHDON' OLEMATTOMUUDEN PERUSTE "FYSIKAALINEN" VAI "JUMALLLILNEN" ".

Niin tehdään ja on tehty kautta länsimaisen historian.

että metri on vain meille merkityksellinen, se ei aktuaalisesti edusta luonnossa mitään.



Edustaa kyllää,mutta voidaan se ilmiö mitata monella muullakin tavalla...
Metri on lisäski määritelmäälisesti sidotto aiavn tiettyyn kvanttimekaaniseen mittakaavaan, siltä varalta että avaruus esimerkiksi laajenee/supistuu eri tahtiin...

Fyysisessä luonnossa ei ole objektia nimeltä "metri". Se on mitta, jonka avulla hahmotamme sitä fyysistä ympäristöä.

Samaan tapaan voimme subjektiivisesti kokea valitsevamme, vaikka todellisuudessa näin ei tapahtuisi.



Siinä ei olisi mitään tolkkua eikä järkeä muutoin kuin aidon kokemuksen harhaversiona: "kokemus" ilman mitään materiaalista esikuvaa, heijastuis ilamn heijastettavaa, ja vielä KAIKILLE JOTENKI SAMANLAISENA, on TÄYSVERISTÄ MYSTIIKKAA, "KUVAA TYHJÄSTÄ", skitsoksäite, josja kukaan skitso ei voisi todella tietää, että se olisi kenelläkään muulla skitsolla samanlainen...

Ei sen tarvitse olla mikään harhaversio, vaan ihan aito kokemus. On mahdollista, että muodostuu kokemus valinnasta ilman, että kokemus aiheuttaa itse valintaa. Tahdon kausaalisuus on sekin yhä ratkaisematon ongelma. Daniel Wegner on yksi tunnetuimpia kontemporaarisia tietoisen valinnan illuusion puolestapuhujia, mutta hän on saanut myös osakseen runsaasti kritiikkiä. Todisteita - etenkin neurobiologisia - tarvitaan lisää.

http://web.gc.cuny.edu/cogsci/private/wegner-trick.pdf

http://www.theassc.org/files/assc/The_illusion_of_conscious_will.pdf

http://papers.klab.caltech.edu/29/1/438.pdf

Fyysisessä mielessä tämä on itse asiassa helpompi selitys kuin olettaa jonkinlainen kausaliteetin ulkopuolinen vapauden taso.



Tahto on yhteiskunnallisen emeregensiitason kausaliteetin alainen ilmiö, välttämättä tietylla tavalla opittava TAITO, kuten PUHE- ja AJATELUTAITO.

Tämä on nyt sitten haistapaska"tiedettä" ja räyhmurrgroaar.

EI "fyskiikka" puhenkaan lauseiden sisältöä määrää, vaan ihan smalause sattaa esimerkisi eri kielillä tarkoitta täsyin eri asiaa (vaikkapa "annas klaara panna").

Se, että joku lausuu tietyt sanat, riippuu edeltävistä fysikaalisista tapahtumista hänen aivoissaan ja samoin myös sanat ovat alunperin muotoutuneet tietynlaisiksi, koska tietyt fyysiset tapahtumat esihistoriallisten ihmisten aivoissa ovat ne synnyttäneet. Kieli on pelkkä painetta ilmassa tai mustetta paperilla, sillä on meille merkitystä, koska aivoissamme tapahtuvat fyysiset prosessit aiheuttavat sen merkityksen. Kieli välittää informaatiota eikä ole olemassa mitään informaatiota itsessään. Informaatio on aina "sitoutunut" johonkin fysikaaliseen tapahtumaan tai objektiin. Informaatiolla on siis aina "kantaja". Tämä taas on vain toinen tapa sanoa, että muutos informaatiosisällössä on vain muutos jossakin fyysisessä tilassa, joka siinä tapauksessa edustaa informaatiota. Ei kuitenkaan ole olemassa mitään fyysistä informaatio-objektia.

Onhan mahdollista olla vapaa vain, jos mikään edeltävä tekijä ei vaikuta toimintaan,



Kissanpaskat, 'Vapaus' ei suinkaan tarkoita "kaiken ulkoisen vaikutuksen puuttumista".

No mitä se sitten tarkoittaa, jos ei välttämättömyyden eli pakottavan vaikutuksen poissaoloa?

Se on sitä paisi filosofinen yläkäsite, jolla on konkreettisilla titeenaloilla eri konkreettisia merkityksiä

Niin on. Filosofiassa sillä tarkoitetaan kuitenkin yleensä juuri ulkoisen vaikutuksen tai riippuvuuden puutetta. Kysymys tahdon vapausasteesta on kysymys sen kausaliteetin vaikutuksesta siihen. Tahdon akti voi sisältää vapausasteen vain, jos akti ei riipu mistään muusta tekijästä. Miten tahdonaktilla voisi olla vapausaste, jos se olisi riippuvainen jostakin.

(jolle "Japetuksen" huijauskin perustuu ja ne sata ketjua, joissa olematomuutta "todistetaan" uskonnollisessa mielessä), jotkamääritellään siellä kussakin erityiteiteessä erikseen.

Mikä tässä on se huijaus? En ole käyttänyt mitään poikkeavaa vapauden määritelmää. Aivan samassa muodossa se esiintyy jokaisessa tietoisuutta ja tietoista valintaa koskevassa tutkimuksessa. Miksi muuten viittaat minuun kolmannessa persoonassa? Kenelle oikein vastaat?

Käsitteen perustavin erityistietellinen merkitys on MATEMAATTINEN.

Tarkoitatko matemaattisesti ilmaistua esim. fysiikassa käytettyä käsitettä vai nimenomaan matematiikan sisällä muodostettua määritelmää vapausasteesta, jolla kuvataan riippumattoman informaation määrää satunnaisvektori-malleissa. Tässäkin yhteydessä vapaus tarkoittaa nimenomaan riippumattomuutta: tietyt satunnaismuuttujat ovat vapaita, koska ne eivät ole riippuvaisia muiden satuunaisvektorin muuttujien arvojen löytämisestä.

Mikä sitten tekee juuri matemaattisesta merkityksestä perustavimman? Miten se edes eroaa filososfisesta merkityksestä?

mutta tällöin pitäisi selittää, miten on mahdollista, että jokin vaikuttaa ilman edeltävää vaikutinta: miten saa alkunsa jokin, jota mikään ei aiheuta.



'Syy ja seuraus' ovat täysin eri käsitepari, ei myöskään 'sattuma ja välttämättömyys'

Mikä "eri käsitepari"? Eri kuin mikä?

KUmmallist, miten tuo uskovausten jaaritus ikuisesta "syyn puuttumisesta" (jollainen heillä sitten muka on tarjolla...) on ihan samalaista TÄYSIN ERI ASIOISTAKIN:

Totta kai samaa päättelyä on sovellettu muuhunkin kuin jumalan olemassaolon todisteluyrityksiin.

"Tahto, kyky valita päämäärä toiminnalle ja sisäisille ponnistuksille sen toteuttamiseksi.

Tahto on erityinen toiminto (akti), joka ei redusoidu tajuntaan ja toimintaan sellaisenaan. "


Kumpi se nyt sitten on, kyky vai akti? Ja miten se muka ei palaudu tajunnan mekanismeihin? Tai älä edes vastaa, ei sitä yhteiskunnallinen emergenssitaso -sontaa usko Leninkään selvinpäin.

Tämä taitaakin olla sitä Halmeen suurta sosialismia.

Olli S. paljastaa salaisuutensa: "Mä puhun tahallani ristiin, että Japetus saisi oikeita aiheita syyttää mua."
Sääpeikolla leikkaa: "No ihmisen vaikutus ei ole alle 50% ja ei ole alle 50%... eiköhän se olisi silloin 50-50 suurimman osan mukaan papereista... näin nopeasti pääteltynä"
Keijona ymmärtää naisia: "Onkohan sellaista munasolua edes olemassa ? Onko joku nähnyt sellaisen?"

Japetus
Arkkis
Mooses! Olet oikeassa, ja minä väärässä.

En ole tähän Hebbiin ennen törmännyt, vaan tästä nimensä saaneeseen ainakin 20 vuotta myöhempään neuroverkkolaskennan tiedostojenkommunikaatiomalliin.

Olen roikkunut liikaa keskustelupalstoilla ja lukenut puolivillaisia linkkejä.

Tässä on todella kysymys itsestään Pavlovin ehdollistumisesta.

Uutta on, että ilmiö oletetaan kategorissesti solutasolle ja sooman varauksenpurun fikseeraavan yhteysjäljen. Pavlov oli kyllä sillä kannalla, että vaikka yhteydet toimivat aivokuorella, ne varastoituvat erityisesti valkeaan aineeseen sen alapintaan.


No hyvä, että edes yksi asia tuli selväksi.

Donald Hebbiä koskien. Venäläisen Wikin mukaan tämä kanadainen oli CIA:n (ja NATOn) johtava psykologiantutkija suurin piirtein vuosina 1948 - 1972 (samoihin aikoihin kun B.F.Skinner oli sitä USA:n armeijassa), erityisesti poisehdollistamisen (aivopesun, joka (muka) epäiltiin sos. maita) ja sitä kautta "oppimiskyvyn parantamisen" tutkija m. sensorisen doprivaation alalla. Epäiltiin tähän liittyen myös "kuulustelumenetelmien kehittämisestä". Tutkimuksita monet yhä salaisia, ja varmaan pysyvätkin sellaisina. Osallistui ilmeisesti itsekin myös noiden puhtaasti matemaattisten ja ATK_teknisten Hebbin teorioiden kehittelyyn.

http://en.wikipedia.org/wiki/Donald_O._Hebb

Todella vaikusvaltainen varsinkin taustajäärä samaan aikaan kun sellaisia antipavlovistimarakatteja kuten Noam Chomskya poukkoilutettiin pääsasiassa niemnomaan julkisuudessa... Kuuluu tiettyyn tunnettuun psykologiantutkijakategoriaan "PFWO":

http://www.vapaa-ajattelijat.fi/keskust ... #msg-19903

Tuossa artikkelissa ei kuitenkaan ole kyse juuri pavlovilaisen ehdollistumisen fysiologisesta mekanismista, vaan muistojen konsolidoitumisesta pitkäkestoiseen muistiin LTP:n vaikutuksesta ja tismalleen samalla tavalla kuin esitin "Suojeleeko masennus lajin säilymistä" -ketjussa.



Silloin ei ole tiedetty, että aksonien ja dendriittien signaalinjohtavuus voi vaihdella gilinin suorittaman myelinisaation vaikutuksesta 100 (ja enemmäkin)-kertaisissa rajoissa.

Mutta kyllä ninkin voidaan periaatteessa ajatella, että potentiaalitio on pitkäaiskeimuistia ja myelinisoituminen ehdollistumista kohka jälkimmäsiessähän sen informaatio pelaa enemmän alitajuisesti ja ilman (hermokudoksen mitassa) erittäin korkeita potentiaatioita.

Fields ei ota kantaa siihen, onko kyseessä pavlovilaisen ehdollistumisen vai jonkin muun oppimisen neurobiologinen mekanismi.



Tuota asiaa pitää arvioida jälkimmäisen artikkelin perusteella, koska silloin vasta on myeliinin vaikutus harrakkeiden sähkösignaalinjohtavuuteen onnistuttu mittaamaan.

Yleisesti kuitenkin pavlovilaisen ehdollistumisen katsoteen perustuvan pelkästään pre-synaptiseen eikä postsynaptiseen helpottumiseen, johon LTP selkeästi perustuu. Tämä tosin on jokseenkin kontroversiaalinen alue.



Ettei se "helpottuminen" ole nimenomaan signaalinjohtavuuden lisääntymistä? usimman tideon mukaan ehdollistuminen olisi sitten kuitenkin "postsynaptista".

Muutoin tuo juttu onkin vanhentunut, koska Fieldsin vuoden 2008 juttu osoittaa tämän glioneille perustuvan mekanismin, joka pudottaa tarvittavan aktiopotentiaalin jopa 150-osaan, jotta ydin saisi tiettyä yhteyttä myöten saman määrän signaali-ioneita.

Ei tuo juttu ole mihinkään vanhentunut. Fields ei tuossa uudemmassa artikkelissaankaan väitä mitään sen suuntaista. Se ei edes käsittele muistin neurobiologista mekanismia. Olisi todella erikoista, jos artikkelin kirjoittaja ei kertaakaan mainitse muistia artikkelissa, jonka on tarkoitus valaista juuri muistin neurobiologista mekanismia. Kommentoin tuota artikkelia vielä enemmän tuonnempana.



post861014.html?hilit=%20R%20Douglas%20Fields%20#p861014

" Modern investigation has revealed that nerve impulses race down axons on the order of 100 times faster when they are coated with myelin and that myelin is laid on axons somewhat like electrical tape, wrapped up to 150 times between every node. The substance is manufactured in sheets by two types of glial cells. These cells are not neurons, but they are prevalent in the brain and nervous system [see "The Other Half of the Brain," by R. Douglas Fields; SCIENTIFIC AMERICAN, April 2004]. Anoctopus-shaped glial cell called an oligodendrocyte does the wrapping. Electrical signals, unable to leak out through the sheath, jump swiftly down the axon from node to node. In nerves outside the brain and spinal cord, a sausage-shaped glial cell called a Schwann cell forms myelin. "

" Certainly white matter is key to types of learning that require prolonged practice and repetition, as well as extensive integration among greatly separated regions of the cerebral cortex. Children whose brains are still myelinating widely find it much easier to acquire new skills than their grandparents do. For a range of intellectual and athletic abilities, if an individual wants to reach world-class level he or she must start young. You built the brain you have today by interacting with the environment while you were growing up and your neural connections were still myelinating. You can adapt those abilities in many ways, but neither you nor I will become a world-class pianist, chess player or tennis pro unless we began our training when we were children.

Of course, old geezers can still learn, but they are engaged in a different kind of learning involving the synapses directly. And yet intensive training causes neurons to fire, so the potential exists for that firing to stimulate myelination.

Perhaps someday, when we fully understand when and why white matter forms, we can devise treatments to change it, even as it grows old. To deliver on that speculation, we would need to find the signal that tells an oligodendrocyte to myelinate one axon and not another one nearby. That discovery, buried deep underneath the gray matter, awaits unearthing by future explorers. "

Kyllähän tuossa sitä ehdollistumisen ja myös tietoisten taitojen automatisoitumisen mekanismiksi väittää. Eläimillähän noiden välillä ei ole roa, kun niillä ei tieteoista toimintaa ja tahtoa olekaan, vaan erilaisia ärsykehierkian tiloja.

Hän kiinnittää v. 2005 artikkelissa huomiota ongelmaan, jota aktiopotetiaalit eivät voi ratkaista, mutta myelinisaati voi: kese on siitä, että samaan soomaan voi tulla tuhansia dendriittejä, solun omia vataaottajahaarakkeita, jotka liityvät muiden solujen aksoneihin: mistä neuroni "tietää" vahvistaa JUURI SITÄ SYNAPSIA, josta johonkin aktiiviseen reektioon liittyen niitä ionisignaaleja tulee, sillä varauksenpurku on sooman ominaisuus ja vaikuttaa kaikkiin dendriittilinjoihin samoin. Fields arveleekin, että purku vaikuttaa kyseiseen SYNAPSIIN, joka "onakatiivinen vastaanottamaan vahvistuksen. Itseasiassa varauksenpurku ei juuri synapseihin takaisin tunge,vaan etenee aksonia poitkin.

ELI: MITEN JUURI TIETTY SOLUN KAUTTA KULKEVA REFLEKSIKAARI VAHVISTUU, VAIKKA NIITÄ MENEE MONIA?

MYELINISOITUMINEN tahtuukin KUSSAKIN HAARAKKEESSA ERIKSEEN ja haarake signaloi tuossa suhteessa juuri siihen liittyviä glioneja, javaruksnpurku aksonia pitkin vahvistaa aksonia ja "luo tilaa" saapua aktiivisia denreiittejä pikin soomaan.

Ja se on myös sitä ehdollistumista ja ainoaa sellaista, jota BRUCE CATERSONIN &co ABC-kondroidaasi-ionit hajottivat.



Ei mainintaa tästäkään.



Mainitaan kyllä siitäkin ilmiöryhmästä:

" Specialists have identified specific protein molecules in myelin that stop axons from sprouting and forming new connections. Martin E. Schwab, a brain researcher at the University of Zurich, revealed the first of several myelin proteins that cause young sprouts from axons to wither instantly on contact. When this protein, which he named Nogo (now referred to as Nogo-A), is neutralized, animals with a spinal cord injury can repair their damaged connections and recover sensation and movement. Recently Stephen M. Strittmatter of Yale found that the critical period for wiring the brains of animals through experience could be reopened by blocking signals from Nogo. When the protein is disrupted in old mice, the critters can rewire connections for vision. "

Nämä ovat hermotuppiverkon vaikuttamia ilmiötä, eivät niinkään itse myeliimassan.

Tässä jutussa ei puhuta vielä glioneista, siitä aivojen toisesta "puolikkasta" mitään.

Fields oli tutkinut ja kirjoittanut myelinisaatiosta jo tuohon aikaan.

Missä ja mitä?

"Arkkis": Fields on selvittänyt oppimismekanimismin kahta-kolmea organisaatiosaatiotasoa syvemmältä kuin Pavlovin ehdollistumislait, joten hän ei tietenkään sano "tulostensa perustuvan pavlovilaiselle ehdollistumiselle", koska PAVLOVILAISET EHDOLLITUMISLAIT PERUSTUVAT HÄNEN LÖYTÄMILLEEN ILMIÖILLE!

"Japetus": Ei hän sano tuotakaan.


Ei sano, mutta näin päin se tietysti on.

Kyllä se siihenkin muottiin sopii, jos oikein väkisin vääntää. En kyllä menisi mitään noin eksklusiivista johtopäätöstä tekemään.

Ei välitä kehua itseään. Asia puhuu puolestaan.

"Arkkis": Kyllä se Pavlov siellä kuitenkin aina jotakin kautta mainitaan vaikka sitten aika epäsuorassakin yhteydessä.

"Japetus": Laita sitten edes se yksi sitaatti.


Kyllä hän tuo Pavlovin (teorian) tuossa esiin tasan oikeassa yhteydessä.

Ainoastaan historiallisessa mielessä Hebbin innoittajana, ei oman teoriansa yhteydessä - sikäli kun tuossa mitään varsinaista uutta teoriaa muodostuikaan.



No kyllä ainakin Filedsin jälkimmäisen jutun perusteella muodostuu!

Ja kyllä Hebbkin esitti selkeää solutason mekanismia. Kuka sitten on todistanut ede sitä, sitä, että selsinen solutasollakin on, se on eri asia.

Netissä paljon keskustellut Yehouda Harpaz on myös esittänyt yhteystason mekanismin, mutta minä en ole koskaan sitä lukenut loppuun asti.

Uutta ei ollut pitkäaikaisen muistin fysikaalisen perustan esiin tuominen, nuo LTP:n perusmekanismit on tunnettu jo jonkin aikaa, mutta tuo temporaalinen kaava eri tumansisäisten prteiinikinaasien alulle laittamien "kaskadireaktioiden" vaikuttimena kyllä oli uusi havainto.



Muisti ja oppiminen on niiden signaali-ionien liikkeiden varassa. niitä likkeitä voivat säädellä monet mekanismit, joiden ei tarvitse olla edes fysikaalisesti samaa laatua. Edelleen olivat mahdollisia esimerkiksi noiden signaaliaineiden pitoisuuksien muutokset.

Tietysti olisi tieteellisesti aina vaan painavampaa löytää vielä mekanismipohjalta PAVLOVIN LAEISTA SELVÄSTI POIKKEAVIAKIN OPPIMISLAKEJA.

Kyllä niitä onkin löydetty. Selvästä poikkeavuudesta en tosin mene takuuseen, se kun on subjektiivinen näkemys.

Pavlovin löytämät mekanismit eivät ole kaiken alku ja loppu, mutta turha sitä on sinulle yrittää selventää. Yleensä tällainen naurettava fanaattisuus peruustuu joihinkin henkilökohtaisiin motiiveihin, mutta en sulkisi täyttä ymmärtämättömyyttäkään asian ulkopuolelle.

Eivät tietenkään mikään "syvin tieto", mutta sivuuttamattomia kuitenkin. Pahin ongelma on ollut, ettei niiden biokemiallinen/fysikaalinen mekanismi ole ollut tiedossa (paitsi mm. että sähköinen se on).

Kyllä se on ollut jo tiedossa.

Eipä vaan oleollut todistettu. Hypoteeseja vain on esitetty, kuten Hebbin. ja senhän esitti jos Sečenov, että ne ovat sähkökemiallisia.




Nämä eivät ole niiden ehdollistuneiden REFLEKSIKAARIEN MEKANISMEJA AIVOKUORELLA; jotka Pavlovin, Hebbin ja Fieldsin mukaan ehdollistuneita yhteyksiä ns. "läskissä" edustavat. Pikkuaivot edustavat tolki kalssiten ehdottomien refleksien suorituspäätä, ja niitä ympäröi jopa erityisen paksu aivokuori, mutta ne ovat loppusuoritusta eivätkä informatiivista oritoitumita YMPÄRISTÖÖN eikä ruumiseen itseensä.

Hippokampus ei myöskään varastoi itseensätietoa, vaan "signaloi", kannattako sitä varastoida aivokuorelle vai ei. Johonkin "tietopekettiin" aivokuorelle tulee tavallisesti hippokampuksesta yksi aksoni. Hipokampus saattaa sitten vaikka nälkää "tiedottaa" aivokuorelle, eli "syömiselämyksistä" alun perin syntyneetkin lijat aktovoituvat, ja myös aivokuorella siten vahvistetut edustumat.

Mainitsisin taas aplysiankin, jolla on kiistattomasti voitu tehdä klassisen ehdollistumisen kokeita, mutta olkoon tällä kertaa.



Pavlov kielsi esimästä tässä suhteessa analogioita aplysiaan. peruteista en tarkemmin tiedä. Mutta alysialla on ollut aikaa evoluuiossa kehitellä vaikka erityisiä reaktiomalliaineita (jollaiset Palvov kiisti "tietovarastoina") yhtä kauan kuin kastemadolla on ollut aikaa kehittyä ihmiseksi...

Et ole lukenut vieläkään tätä kolme vuotta myöhempää juttua:

Olen kyllä lukenut ja vastaan siihen erikseen tuonnempana.

Sulla ei ole fysiikasta haisuakaan (enkä minäkään ole mikään sähkömies): aktiopotentiaalin eli jännitteen nousu, synapsien (tilapäinen) sähkönjohtavuuden nousu ja myelinisaatio eli ITSE YHTEYDEN sähkö(signaali)njohtavuuden nousu VAIKUTTAVAT TASAN SAMOIN "linjan" kykyyn, todennäköisyyteen vetää signaali kulkemaan kauttansa kuin tynnyrin pohjassa oleva isompi reikä tai putki vetää suuremman vesimäärän valumaan kauttansa kuin pienempi putki. Ja tässä on ilmeisestikin luokkaa satakertaisista eroista kyse niin synapsien (jotka voivat "olla aktiivisia", mikä näkyy mittauksissa), haarakkeiden kuin aktiopotentiaalienkin eroista.

Tiedän kyllä täsmälleen, mitä tällä tarkoitat, ja jos luet viestini loppuun olen selittänyt, miksi Ohmin lakia ei voida noin suoraan soveltaa neuronien signaalin lujittumisessa.



No ei voidakaan sellaisenaan, mutta nuo tulokset ovat nimenomaa ioninjohtavuuksia. Ne ovat monimutkasempia kuin elektroninjohtavuudet, koska ionit voivat mm. varastoitua johonkin kohtioon, ne voivat atrttua ja irota komiallisesti ja jopa mekaanisesti jne. (Siksi nuo yhteydet ioneilla pelaavatkin eivätkä vain elekroneilla. Ionit voivat lisäksi signaloidakin noilla muillakin keinoilla.

Nuo jutut eivät ole varsinaisesti keskenään ristiriidasta.



Vanhemmasta vain puuttuu tämä just pilkulleen Pavlovin pitkäaikaisehdollistumista ominaisuuksiltaan vastaava, myelinisoitumisella pelaava osa ja osuus.

Vanhempi koskee muistia, uudempi ei.

Kyllä se myeliini vaikuttaa potentiaaeihinkin, tarkemmin sanoen niiden "tarpeeseen", ja vahvasti.

Mutta itse potentiaalinhan ei tarvitse suinkaan olla signaali, vaan todennöisimmin se on virta. Silloin kyllä myelinisoituminen vaikuttaa kaikkeen.

On ilmeistä että sillä on nimenomaan IHMISELLÄ keskeinen yleisosuus, kun jollakin rotalla se saattaa olla spesiaalitarkoituksissa.

Sillä onkin keskeinen osuus, mutta ei muistin neurobiologiassa.

Vaan missä? Käyttäytymismalleissa?

"Joka on yhteensopiva"? Helppo sen on olla yhteensopiva kun Fields ja Caterson eivät ole tehneet yhtään tutkimusta tahtoon liittyen. Kumpikaan heistä ei ole tutkinut spesifisti juuri tahdon aivoperustaa.

AIVOPERUSTA on sama kuin ehdollistumisellakin: se vaatii vain lujasti ehdollistumiskapasiteettia, kun se on kielellistä.

Nyt menee taas spekulaation puolelle, mikään neurobiologinen mekansmi ei tuollaista puolla. Tahdon neurobiologisessa tutkimuksessa ei ole havaittu aivojen kielialueden olevan missään asemassa.

Valehtelet. Tai sitten ne "tutkimukset" valehtelevat. Olikohan linkkiä (joka myös aukenee) "tahdon neurobiologiseen tutkimukseen"?

SEKO-BENJAMIN LIBET EI KELPAA: SE "tutkimus" on puihasta paskaa!

Sen MATERIAALINEN PERUSTA EI OLE PELKKÄ AIVOPERUSTA VAAN SILLÄ ON MYÖS JA ENNEN KAIKKEA YHTEISKUNTAPERUSTA.



No niin taas.

" It is said that thoughts arise in the mind of man prior to their being expressed in speech, that they arise without linguistic material, without linguistic integument, in, so to say, a naked form. But that is absolutely wrong. Whatever thoughts arise in the human mind and at whatever moment, they can arise and exist only on the basis of the linguistic material, on the basis of language terms and phrases.

Bare thoughts, free of the linguistic material, free of the "natural matter" of language, do not exist.


Millä perusteella? Missä on evidenssi?

Evidenssi on aika pitkä ja edellyttää, että lukijalla on kielteinen kanta sekä "jumalliseen sieluun" että "ajatusaineisiin" ("kemiallisiin ajatuksiin"). Mutta täältä löytyy, jos vitsii seurata keskusteluja:

psykologia-aivot-ja-aistit-f12/miten-aivot-voivat-synnyttaa-tietoisuuden-t13269-1510.html

"Language is the immediate reality of thought" (Marx). The reality of thought is manifested in language. Only idealists can speak of thinking not being connected with "the natural matter" of language, of thinking without language."

Samaa hapatusta ja edelleen ilman perusteita. [/quote]
Em.

"Arkkis": Ei tarkoiteta. Tuo yllä esittämäni nimittäin juuri ON NYKYPSYKOLOGIAA, samoin Fields ja Caterson.

"Japetus": Yllä esittämäsi on pelkkää spekulaatiota - tai "lallattelua" kun siitä ilmauksesta niin pidät - ja Fields kuten Catersonkaan ei ole mitään tahdon määritelmää eksplisiittisesti antanut.


Tämä ei ole ihan nappiinsa heidän alaa neurologeina ja neurofysiologeina, vaan tämä on sitten nimenomaan sitä psykologiaa. Joka on tässä suhteessa yhteiskuntatiede.

No älä sitten käytä heidän nimiään tahtoteorioidesi promootiossa.



Siinä perutelussa voin ainakin käyttää, että eläimillä ei ole tahtoa.

Vai väitätkö sitäkin vastaan?

Väitäkö, että "elämet ajattelevat, mutta ihminen ei"? Kuuluko mahdollisesti "Darwin"-reuraan?

"Arkkis": 'Tahto' ja 'halu'/'tarve' ovat täysin erilaisia, osin jopa vastakkaisia psyykkisiä ilmiöitä.

"Japetus": Kuten sanoin, tahdosta (volition) ei juuri enää puhuta sen epämääräisyyden vuoksi.


Juuri se on tieteellinen termi tässä suhteessa, ja se mitä mm. minä tarkoitan ja Sovjetskaja entsiklopedija.

Ja toisaalta se taas on rendeerattu absurdiksi ja käsittämättömäksi, kuten alla. Yksi lähde väittää sen olevan tieteellinen ja toinen ei.
The topic of volition lost its popularity in the middle of the 20th century.

According to a bibliographical research of the PsycLIT database (1887–1998), the use of ‘volition’ peaks in 1900–1909 at 1400 per 100,000 articles, then falls to 750 in the 1910s, 460 in the 1920s, 290 in the 1930s, and 140 in the 1940s, and has stayed below 100 ever since (Ainslie, G., 2001. Breakdown of previous will, Cambridge University Press, Cambridge.Ainslie, 2001, p. 202).

Experimental psychologists believed that the obscurity and elusiveness of the notion made it unsuitable for empirical studies ( Irwin, 1942).




Tämä selvitys tehty vain englanninkielisestä kirjallisuudesta, ja kyseessä on yksi keskeinen käsite, joka erottaa marxilaisen psykologian behaviorimista.

Molemmat noista ovat aikansa eläneitä, aivan kuten freudilaisuuskin. Tai no, psykologia on kyllä vahvasti "trendipainotteinen" ala eikä mikään suuntaus koskaan varsinaisesti kuole. Saattavathan ties mitkä unohdetut ja klassiset teoriat nousta koska tahansa uudestaan pinnalle. [/quote]
Behaviorismilla ja marxilaisella psykologialla on yhteinen pavlovilainen nerofysiologien perusta, niin Hebbillä kuin Lurijalla ja Leontjevillakin.

Tutkimuksia aikanaan kovasti edistikin pelkpo, että "mitähän se vastapuoli onsaanut selville, mitä me ei vielä olla", varsinkin lännessä. Se oli ihan julkilausuttukin mantra mm. Skinnerillä.

Fieldsin tutkimukset ovat sen perutan vieneet todistetulle mekanismitasolle ja tuovat siihen vielä varmasti lisääkin. Tuo mekanismi pelaa huonompana pula-ajan versiona simpanssilla, gorillalla jne.

Freudistakaan ei ei ole viimeistä sanaa sanottu, kun sen lorentzilaisen leimautumismeknismin mekanismiperusta ei ole toistaiseksi selvillä ihmisellä eikä eläimillä. Sillä sitten voikin olla tekemistä vaikka aplysian ja banaanikärpäsenkin oppimisen kanssa. Leimautuminen tuottaa malleja, joiden ärsyke on jotenkin ehdoton, mutta REAKTIO OPITTU, tarkemmin sanoen (usein ärsykkeeltä, tai sellaisen antneelta kohteelta) MATKITTU.

The concept of volition is entangled with equally problematic notions such as consciousness and intention,

Se on todellakin aivan täydellisesti sidoksissa juuri näihin käsitteisiin. Ja se ei sopinut behavioristeille, eikä "evoluutiopsykologeille".

Se ei sopinut myöskään empiiriselle tutkimukselle yleensä.

Tarkoitat äärien alojen empiiristä tutkimusta.

Se kun on YHTEISKUNTATIETEELLISEN PSYKOLOGIAN ILMIÖ.

and some psychologists claimed that “to the extent that we are able to make sense of the topic, the concept of volition previous will lose its usefulness and previous will be replaced by more scientific concepts” ( Kimble & Perlmuter, 1970, p. 362).

Gilbert Ryle’s devastating attack on the doctrine of volition in The Concept of Mind still has lingering effects in widespread hostility and skepticism toward volition (Ryle, 1949, Chapter 3; see also Melden, 1961, Chapter 5). Volition, according to Ryle, is a myth, an empty and confusing concept, and a postulation of “ghostly thrusts,” which should be eliminated from our legitimate ontology, just like “phlogiston” and “animal spirits.”


Tuo on ollut justiin sitä potaskaa ja hölynpölytietettä, josta nyt päästään eroon!

Aivan yhtä hölynpölyä kuin kommunistinen psykologiakin.

Esimerkki tieteeltään kommunistisesta psykologista? (Jos pavlov on "kummunisti", kuten täällä mm. nimerkki "Surreal" TIETEENSÄ TAKIA, niin sitten HEBBKIN ON "TIETEELTÄÄN KOMMUNISTI"!!!

"Arkkis": Nojaan täysin yksvakaasti AINOASTAAN JA VAIN EHDOTTOMAN TIETEELLISIIN LÄHTEISIIN:

"Japetus": Mutta ymmärrät ainakin Fieldsin ja Catersonin täysin väärin.


Ymmärrän siten kuin Fieldsin ViIMEINEN juttu sanoo.

Ymmärrät sen väärin.

En oikein ymmärrä, miten niitä edes voisi aivan väärin ymmärtää.

Opettelisit edes perusteet ennen kun alat julistamaan pavlovilaisuuden ylivertaisuutta ja vetämään CCCP-lippua salkoon.

TOTTA KAI MINÄ "JULISTAN PAVLOVISMIA" nyt kun sen mekanismikin on pääasiassa velvitetty!

Niin on, mutta se ei ole yksiselitteisesti mikään tajunnan perusta.

Ei ole parempaakaan osoitettu. Huonompia sen sijaan on, täysin kajahtaneitakin, ja myös "luonnontieteen" nimissä...

Psykologaissa ei käytetä tuollaista huonosti määriteltyä tårta på tårta -käsitettä, vaan siellä puhutaan PELKÄSTÄÄN 'TAHDOSTA'.

"Japetus": Ei siellä puhuta yleensä edes tahdosta.


Sitä käsitettä ei voida psykologiassa mitenkää välttää.

Luettelin edellä osan käsitteistä - eksekutiiviset toiminnot, itsesäätely, aktiivinen tarkkaavaisuus - joita käytetään tahdon sijasta.

Kuulostaa kieroilulta, poliittisia tiedotusvälineitä varten. Toimittajat tappelevat virkapaikoista hölynplöytiedehallinnossa...

Ongelmat tahdonalaisten ja tahdottomien toimintojen erottamisessa tarkoittavat ongelmia tahdon vapausasteissa. Jos tahdotonta ja tahdonalaista toimintoa ei pysty erottamaan toisistaan ja tahdoton toiminto ei varmasti sisällä yhtään tahdon vapausastetta, seuraa tästä hyvin yksinkertaisesti, että tahdonalainenkaan toiminto ei aktuaalisesti sisällä yhtään tahdon vapausastetta.

Ei kyllä tarkoita. Toimintoja voidaan suorittaa sekä tahdonalaisina että regoimalla. Ja tämä voi vielä tapahtua useilla eri tasoilla, esimerkisi reagoida voidaan matalammalla tasolla kuten kännissä tai huippusuoritustasolla, joka on automatisoitu. Mm. urheiluvalmentajat tietävät erinomaisen hyvin.

Et vieläkään nähtävästi ole ymmärtänyt tahdon vapausasteen ongelmaa. Jos tajuntani on pelkkiä kausaalisesti toisiaan seuraavia ehdollisia refleksejä, ei ole mitään tästä riippumatonta - ja siis vapaata - säätelykeskusta, koska jokainen valinta, tunne, kokemus ja ajatus perustuvat suoraan edeltävälle ärsykkeelle.



Olet ymmärtänyt väärin: ihminen voi pitää kielellisesti mielessään kahta eri asiaa, "ärsykettä", yhtä aikaa mielesssän, ja hankkia niistä vaikka vielä lisää tietojakin valitakseen. Eläimet eivät noin voi olla, koska nillä ei ole erikseen "ajatustoimintaa" ja "muuta toimintaa". Ihmisellä taas on. Eläimistä näkee esimerkiksi heti vrmuudella, "aikovatko" ne naida. Ihmistä ei näe varmuudella, vaikka aikoisivatkin...

Tosin kyllä simpanssikin voi pitää mielessään usemman asian ja toiminnon, joista sillä on yhtäaikaa pysyvä aistimus, ja se voi jopa yhdistellä ja jopa "järkevästi" tällaisia asioita ja toimia.

[/quote]Mikään tahto ei voi säätää mitään, koska sitä säätävät tietyt ärsykkeet, joita taas säätävät tietyt ärsykkeet jne. ad infinitum. Jokainen tahtoakti on vain pelkkä refleksi eikä siihen voi vaikuttaa mikään muu kuin sitä edeltävä ärsyke. Sillä ei ole muuta vapausastetta kuin suorasta ärsykkeestä aktivoituminen.



Se ei ole ihmisellä totta, vaan ihminen vois surffata kielellisesti ärsykkeillä, koska ne ovat kahdessa eri voimaisessa muodossa, sanana ja suorana ärsykkeenä. Sana, symboli ei (yleensä) vaadi toimintaa. Se toimii "omassa systeemissään" kielessä, jolla ovat oman sääntönsä ja itse toiminnalla omansa. sanasignallia voidaan heikentää ja voimistaa, ja sillä voidaan OHITTAA AKTUAALEJA SIGNAALEJA. Ihminen pytyy ajatuksellisesti "maalamaan" toimintoja enmmän tai vähemmän houkutteleviksi tietoisesti.

"Arkkis": Ensimmäinen on tahdonlainen, toinen ei.

"Japetus": Onpas kummallinen distinktio kun juuri myönsit ongelman tahdonalaisten ja tahdottomien toimintojen erottamisessa toisistaan.


Tässä on esimerkki.

Missä on esimerkki?

Nyt on jokin lnkki unohtunut. taisi olla jotakin huumoria. Katson jos aikaa jää ennen kuin ikkuna menee kiinni.

"Arkkis": Tämäkin asia on tiedetty ainakin 60 vuotta. Muistaakseni nobelisti ja Nobel-komitean puheenjohtaja Ragnar Granit niitä yksittäisiä hermosignaaleja ensimmäisenä mittaili, kun hän pystyi mittamaan näkösignaalin hermosta. Ja hän mm mittasi, että eri päävärit lähettävät oman signaalin.

"Japetus": Näön perustaa primäärillä aivokuorella kuvasivat tarkasti vasta Hubel ja Wiesel 50-luvulla, Granit tutki enemmän silmän toiminnan fysiologiaa. Tämä ei nyt kuitenkaan varsinaisesti liity itse asiaan. Pidempi reitti aivoissa ei luo tahtoa eikä sen vapausasteita, jos kyseessä kuitenkin on pelkkä ehdollinen refleksi. Pidempi ärsyke-reaktio-ketju ei voi tuoda mitään uutta vapauden parametriä lyhyempään ärsyke reaktio-ketjuun verrattuna.


Kyllä se vaan voi tuoda. Eikä sellaista pidemmän linjan mahdollisuutta olisi evoluutiossa koskaan syntynytkään, ellei se tarjoasi (yleensä) enemmän etuja kuin haittoja. Sillä se pitkä linjahan kuitenkin on UUDEMPI.

Miten tuo vapaus voi syntyä, jos kaikki tajunta on pelkkää ehdollista refleksiä.



Tajunta on kielellisesti ja aistimellisesti parhaillaan järjtesteltävää ehdollista refleksiä.

Uusi vapausaste tarkoittaisi mahdollisuutta toimia tämän järjestelmän ulkopuolella.



Yhteikunassa. Enssin kuitenkin, lapsilla, yhteiskunta toimii ja lapsi vain reagoi, ja väittää rekstiivisesti signaaleja. Sitten vasta oppii ajattelmaan ja titoisesti toimimaan, KoMENTAMAAN ITSE ITSEÄÄN.

"Japetus": Jos tajunta perustuu pelkille ehdollisille reflekseille, on toiminnan mekanismi sama kummassakin tapauksessa.

"Arkkis": On se mekanismi sama, mutta signaalin ("sikanallin") reitti on eri.

"Japetus": Mitään uusia vapausasteita pidempikään reitti ei voi synnyttää.


Ei sitä olisi syntynytkään, ellei voisi.

Olisi kyllä. Reitit eri aivoalueiden välillä eivät voikaan olla samanpituiset.



Jos vedän käteni ehdottoman refleksin ansiosta automaattisesti pois kuumalta levyltä tai jos vedän sen pois opitusta ehdollisen ärsykkeen vaikutuksesta, kulkee signaali ensimmäisessä tapauksessa lyhyempää reittiä kuin jälkimmäisessä, mutta mitään uusia vapausasteita ei synny. Olen aivan yhtä tahdoton molemmissa tapauksissa.

Tuo on poikkeuksellinen reaktio tuossa suhteessa, ettei synny, ainakaan reaktion alkupäässä.

Molemmissa tapauksissa kyse on ehdollisesta refleksistä. Se toimii kaikkialla samoin, olivat ärsykkeet ja rektiot sitten millaisia tahansa.

"Arkkis": Jälkimmäinen reaktio oli kuitenkin tiedostamaton ja "kirkastui" tajunnassa vasta kun se olisi ainakin pääasiassa jo tapahtunut.

Aivan samoin on tahtokokemuksen muodostuminenkin tällöin tiedostamaton.

Epäilemättä. Jokainen tahtotoiminto alkaa jotenkin samalla tavalla. Silloin ei ole tehty vielä mitään valintaa, eikä välttämättä tidetäsitäkään, mitä potäsisi päättää. Se on TOIMINTO eikä "kokemus". Kokemus voi olla varsin huomaamatonkin, villä varsinaista Kiinan muuria ei tahtotoiminnon ja reagoimisen välillä ole. reaktiosarja se taihtoimitokin on, mutta KORKEIMPIIN PSYYKKISIIN TOIMINTOIHIN KUULUVA KIELLISRAKENTEINEN TOIMINTO.

Mutta jos tahto on ehdollinen reaktio, se ei voi olla valinta, vaikka olisi millainen superkielitoiminto. Jos tahdon akti on ehdollistunut jollekin ärsykkeelle, sen aktivoitumista ei voi välttää ärsykkeen esiintyessä. Sen ainoa vapausaste on olla riippuvainen tuosta ärsykkeestä.

Jos minulle muodostuu tahtokokemus reaktiona tiettyyn ärsykkeeseen, mistä se ylimääräinen vapausaste tulee?

Jos se on todellinen tahtoakti eikä jokin petollinen "tahtokokemus", niin se tulee kahdesta todellisesta vaihtoehdosta reagoida.

Miten se voi tulla vaihtoehdoista? Jos minulla on edessäni kaksi vaihtoehtoa, miten ne syöttävät uuden vapausasteen pääni sisään? Miten olisi mahdollista tietoisesti aiheuttaa mitään tahtoaktia, kun se aktivoituu automaattisesti ehdollisten ärsykkeiden vaikutuksesta. Mikä ärsyttämätön ärsyttäjä siellä pään sisässä voi tämän tahtoaktin muka vapaasti suorittaa, jos kerran siellä pitäisi olla pelkkiä ehdollisia refleksejä?

Jos alan tuntea tekeväni valinnan, koska jokin ärsyke aiheuttaa sen, onko olemassa jokin toisen kertaluvun tahto, joka säätelee ensimmäisen tahtokokemuksen muodostumista.



Ei se kokemus ole siinä olennaista vaan todellinen valinta.

Mutta miten se valinta originoituu? Mitkä ovat ne mekaaniset operaatiot, jotka johtavat valinnan tapahtumiseen. Pelkkiin ehdollisiin reflekseihin perustuvassa tajunnassa tämän prosessin pitäisi mennä esim. seuraavasti: Näen edessäni kaksi erilaista vaihtoehtoa, jotka aiheuttavat aktivoitumista näköaivokuorella, mistä aktivaatio siirtyy tunnistamiseen, mikä taas laukaisee ehdollisen mielikuvan esineestä, mikä taas toimii ärsykkeenä tahtoaktille, joka aiheuttaa valinnan. Valinta on siis jo periaatteessa tehty siinä vaiheessa kun ensimmäiset ärsykkeet havaitaan. Ärsyke-reaktio-ketju kulkee automaattisesti alusta loppuun ja valinta syntyy. Mikään reaktio ei ole vapaa edellisen ärsykkeen "käskystä". Minä en siis oikeastaan valitse, vaan minussa valitaan.

Tahto on luonteeltaan opittu ja myös opetettu taito, jossa harjoitus tekee mestarin, eikä mestarin tarvitse ponnistella sillä tavalla kuin aloittevan oppilaan. Riippuu tietysti myös asiasta.

Miten mahdollisuus tehdä valintoja voi nyt olla opeteltu taito. Jokainen valintahan on vain refleksi, jonka voi ehdollistaa toisenlaiseksi, mutta siinä se.

Ärsyke: ääni ja reaktio: nostan käden ylös vs ärsyke: ajatus tahdosta ja reaktio: kokemus kyvystä vaikuttaa omiin toimintoihinsa. Sama mekanismi, täsmälleen samanlainen prosessi.



Systeemi ei ole sama, kun ärsyke herättää ensin vain ajatuksen toiminnasta, tai kun se herättää itse toiminnan. Molempia esiintyy jatkuvasti. Sille, että ärsyke voi herättää PELKÄN ULOSPÄIN NÄKYMÄTTÖMÄN AJATUKSEN, nimenomaan perustuu iihmisen eäimistä poikeava kyky ympäristötä riippumatta päässään yhtä aikaa ERI toimintojen malleja

Mikä niitä malleja pitää päässä? Nehän vain aktivoituvat ärsykkeiden vaikutuksesta, jotka taas aktivoituvat ärsykkeiden vaikutuksesta ja lopulta kyseessä on ulkopuoleta tulevat ärsykkeet. Jos ensin pyrin aktiivisesti ajattelemaan näitä malleja, tätä tahdonalaista refleksitoimintoa kotrolloi jokin ärsyke kuten tunnereaktio, jota taas kontrolloi jokin ärsyke kuten vaikkapa pullan tuoksu. Tuoksu on ärsykkeenä tunteelle ja tunne taas ajatukselle. Mitään näistä ei voi valita.

(sellaisikin, joden välillä ei enne ole edes oivallettu yhteyttä) SEKÄ KYKY AJATELLA eli YHDISTELLÄ noita ja niiden piirteitä, ETTÄ TAHTO eli kyky VALITA niistä! Nuo kulkevat yhdessä kuin perse ja paita, kuin ynnä- ja vahennyslasku.

Mutta kun ihminen ei valitse sikäli kun hän on pelkkiä ehdollisia refleksejä. Refleksit aktivoituvat ja valinta tapahtuu ihmisessä. Tätä ketjua ei mikään sisäinen tekijä voi pysäyttää, koska sen pitäisi silloin toimia jonkin muun kuin ehdollisen refleksin pohjalta.

Miten pelkästään ärsykkeestä riippuva vaste voisi yhdessä tapauksessa olla jotenkin vapaampi kuin toisessa?



Jos sillä on eri mekanismi. Se ei ole silloin ihan sama ilmiö.

Se ei siis tottele ärsykettä?

jos se ei säätele mitään toista kokemusta reaktiona johonkin toiseen ärsykkeeseen?



Tahtoaktissa on tosiaan kaksi rinnatettua ärsykettäkin aina (jos ei muuten niin sanojen, symbolien edustamina!), koska ne edustavt kohteita joista valita.

Mutta kun kukaan homunculus ei valitse, vaan valinta tapahtuu automaattisesti.

Jos jokin ärsyke laukaisee onnellisuuden kokemuksen tai jos jokin ärsyke laukaisee valinnan kokemuksen, miten jälkimmäinen voi olla vapaampi kuin edellinen?



Valita on toiminto, onnellisuus on "passiivinen" emootio.

Molemmat ovat "refleksitajunnassa" pelkkiä rektioita, jotka toteutuvat puhtaasti ärsykkeen vaikutuksesta kuin koiran kuolaaminen.

Molemmat voivat kyllä olla reaktioita johonkin, mutta tämä kuvaa vai niiden syytä, ei mitään "yhteistä olemusta".

Ei niillä ole mitään muuta olemusta kuin automaattisesti laukaista niille ehdollistunut refleksi.[/quote]

Taas katkesi aika niin, että edellisestä loppu jäi menemättä läpi.

Nuo jutut eivät ole varsinaisesti keskenään ristiriidasta.

Vanhemmasta vain puuttuu tämä just pilkulleen Pavlovin pitkäaikaisehdollistumista ominaisuuksiltaan vastaava, myelinisoitumisella pelaava osa ja osuus.

Vanhempi koskee muistia, uudempi ei.

Kyllä se myeliini vaikuttaa potentiaaleihinkin, tarkemmin sanoen niiden "tarpeeseen", ja vahvasti.

Mutta itse potentiaalinhan ei tarvitse suinkaan olla signaali, vaan todennäköisimmin se on virta. Silloin kyllä myelinisoituminen vaikuttaa kaikkeen.

]On ilmeistä että sillä on nimenomaan IHMISELLÄ keskeinen yleisosuus, kun jollakin rotalla se saattaa olla spesiaalitarkoituksissa.

Sillä onkin keskeinen osuus, mutta ei muistin neurobiologiassa.

Vaan missä? Käyttäytymismalleissa?

"Joka on yhteensopiva"? Helppo sen on olla yhteensopiva kun Fields ja Caterson eivät ole tehneet yhtään tutkimusta tahtoon liittyen. Kumpikaan heistä ei ole tutkinut spesifisti juuri tahdon aivoperustaa.

AIVOPERUSTA on sama kuin ehdollistumisellakin: se vaatii vain lujasti ehdollistumiskapasiteettia, kun se on kielellistä.

Nyt menee taas spekulaation puolelle, mikään neurobiologinen mekansmi ei tuollaista puolla. Tahdon neurobiologisessa tutkimuksessa ei ole havaittu aivojen kielialueden olevan missään asemassa.

Valehtelet. Tai sitten ne "tutkimukset" valehtelevat.

Olikohan linkkiä (joka myös aukenee) "tahdon neurobiologiseen tutkimukseen"?

SEKO-BENJAMIN LIBET EI KELPAA: SE "tutkimus" on puhdasta paskaa!

Sen MATERIAALINEN PERUSTA EI OLE PELKKÄ AIVOPERUSTA VAAN SILLÄ ON MYÖS JA ENNEN KAIKKEA YHTEISKUNTAPERUSTA.



No niin taas.

" It is said that thoughts arise in the mind of man prior to their being expressed in speech, that they arise without linguistic material, without linguistic integument, in, so to say, a naked form. But that is absolutely wrong. Whatever thoughts arise in the human mind and at whatever moment, they can arise and exist only on the basis of the linguistic material, on the basis of language terms and phrases.

Bare thoughts, free of the linguistic material, free of the "natural matter" of language, do not exist.


Millä perusteella? Missä on evidenssi?

Evidenssi on aika pitkä ja edellyttää, että lukijalla on valmiiksi kielteinen kanta sekä "jumalliseen sieluun" että "ajatusaineisiin" ("kemiallisiin ajatuksiin").

Mutta täältä löytyy, jos vitsii seurata keskusteluja:

psykologia-aivot-ja-aistit-f12/miten-aivot-voivat-synnyttaa-tietoisuuden-t13269-1510.html

"Language is the immediate reality of thought" (Marx). The reality of thought is manifested in language. Only idealists can speak of thinking not being connected with "the natural matter" of language, of thinking without language."

Samaa hapatusta ja edelleen ilman perusteita.

Em.

"Arkkis": Ei tarkoiteta. Tuo yllä esittämäni nimittäin juuri ON NYKYPSYKOLOGIAA, samoin Fields ja Caterson.

"Japetus": Yllä esittämäsi on pelkkää spekulaatiota - tai "lallattelua" kun siitä ilmauksesta niin pidät - ja Fields kuten Catersonkaan ei ole mitään tahdon määritelmää eksplisiittisesti antanut.


Tämä ei ole ihan nappiinsa heidän alaa neurologeina ja neurofysiologeina, vaan tämä on sitten nimenomaan sitä psykologiaa. Joka on tässä suhteessa yhteiskuntatiede.

No älä sitten käytä heidän nimiään tahtoteorioidesi promootiossa.

Siinä perustelussa voin ainakin käyttää, että eläimillä ei ole tahtoa.

Vai väitätkö sitäkin vastaan?

Väitäkö, että "elämet ajattelevat, mutta ihminen ei"?

Kuulutko mahdollisesti "Darwin"-seuraan?

"Arkkis": 'Tahto' ja 'halu'/'tarve' ovat täysin erilaisia, osin jopa vastakkaisia psyykkisiä ilmiöitä.

"Japetus": Kuten sanoin, tahdosta (volition) ei juuri enää puhuta sen epämääräisyyden vuoksi.


Juuri se on tieteellinen termi tässä suhteessa, ja se mitä mm. minä tarkoitan ja Sovjetskaja entsiklopedija.

Ja toisaalta se taas on rendeerattu absurdiksi ja käsittämättömäksi, kuten alla. Yksi lähde väittää sen olevan tieteellinen ja toinen ei.

Vain toinen on oikeassa.

The topic of volition lost its popularity in the middle of the 20th century.

According to a bibliographical research of the PsycLIT database (1887–1998), the use of ‘volition’ peaks in 1900–1909 at 1400 per 100,000 articles, then falls to 750 in the 1910s, 460 in the 1920s, 290 in the 1930s, and 140 in the 1940s, and has stayed below 100 ever since (Ainslie, G., 2001. Breakdown of previous will, Cambridge University Press, Cambridge.Ainslie, 2001, p. 202).

Experimental psychologists believed that the obscurity and elusiveness of the notion made it unsuitable for empirical studies ( Irwin, 1942).


Tämä selvitys tehty vain englanninkielisestä kirjallisuudesta, ja kyseessä on yksi keskeinen käsite, joka erottaa marxilaisen psykologian behaviorimista.

Molemmat noista ovat aikansa eläneitä, aivan kuten freudilaisuuskin. Tai no, psykologia on kyllä vahvasti "trendipainotteinen" ala eikä mikään suuntaus koskaan varsinaisesti kuole. Saattavathan ties mitkä unohdetut ja klassiset teoriat nousta koska tahansa uudestaan pinnalle.

Behaviorismilla ja marxilaisella psykologialla on yhteinen pavlovilainen nerofysiologinen perusta, niin Hebbillä kuin Lurijalla ja Leontjevillakin.

Tutkimuksia aikanaan kovasti siivittikin pelko, että "mitähän se vastapuoli on saanut selville, mitä me ei vielä olla", varsinkin lännessä. Se oli ihan julkilausuttukin mantra mm. Skinnerillä.

Fieldsin tutkimukset ovat sen perustan vieneet todistetulle mekanismitasolle ja tuovat siihen vielä varmasti lisääkin.

Tuo mekanismi pelaa huonompana pula-ajan versiona simpanssilla, gorillalla jne.

Freudistakaan ei ole viimeistä sanaa sanottu, kun sen lorentzilaisen leimautumisen mekanismiperusta ei ole toistaiseksi selvillä ihmisellä eikä eläimillä. Sillä sitten voikin olla tekemistä vaikka aplysian ja banaanikärpäsenkin oppimisen kanssa. Leimautuminen tuottaa malleja, joiden ärsyke on jotenkin ehdoton, mutta REAKTIO OPITTU, tarkemmin sanoen (usein ärsykkeeltä, tai sellaisen antaneelta kohteelta) MATKITTU.

The concept of volition is entangled with equally problematic notions such as consciousness and intention,

Se on todellakin aivan täydellisesti sidoksissa juuri näihin käsitteisiin. Ja se ei sopinut behavioristeille, eikä "evoluutiopsykologeille".

Se ei sopinut myöskään empiiriselle tutkimukselle yleensä.

Tarkoitat väärien alojen empiiristä tutkimusta.

Se kun on YHTEISKUNTATIETEELLISEN PSYKOLOGIAN ILMIÖ. Toki yhteiskuntatieteilläkin on empiria.

and some psychologists claimed that “to the extent that we are able to make sense of the topic, the concept of volition previous will lose its usefulness and previous will be replaced by more scientific concepts” ( Kimble & Perlmuter, 1970, p. 362).

Gilbert Ryle’s devastating attack on the doctrine of volition in The Concept of Mind still has lingering effects in widespread hostility and skepticism toward volition (Ryle, 1949, Chapter 3; see also Melden, 1961, Chapter 5). Volition, according to Ryle, is a myth, an empty and confusing concept, and a postulation of “ghostly thrusts,” which should be eliminated from our legitimate ontology, just like “phlogiston” and “animal spirits.”


Tuo on ollut justiin sitä potaskaa ja hölynpölytietettä, josta nyt päästään eroon!

Aivan yhtä hölynpölyä kuin kommunistinen psykologiakin.

Esimerkki tieteeltään kommunistisesta psykologista?

(Jos Pavlov on "kummunisti" TIETEENSÄ PERUSTEELLA, kuten täällä mm. nimerkki "Surreal" keuhkoaa, niin sitten HEBBKIN ON "TIETEELTÄÄN KOMMUNISTI"!!!

"Arkkis": Nojaan täysin yksvakaasti AINOASTAAN JA VAIN EHDOTTOMAN TIETEELLISIIN LÄHTEISIIN:

"Japetus": Mutta ymmärrät ainakin Fieldsin ja Catersonin täysin väärin.


Ymmärrän siten kuin Fieldsin ViIMEINEN juttu sanoo.

Ymmärrät sen väärin.

En oikein ymmärrä, miten niitä edes voisi aivan väärin ymmärtää...

Opettelisit edes perusteet ennen kun alat julistamaan pavlovilaisuuden ylivertaisuutta ja vetämään CCCP-lippua salkoon.

TOTTA KAI MINÄ "JULISTAN PAVLOVISMIA" nyt kun sen mekanismikin on pääasiassa velvitetty!

Niin on, mutta se ei ole yksiselitteisesti mikään tajunnan perusta.

Ei ole parempaakaan osoitettu. Huonompia sen sijaan on, täysin kajahtaneitakin, ja myös "luonnontieteen" nimissä...

Psykologaissa ei käytetä tuollaista huonosti määriteltyä tårta på tårta -käsitettä, vaan siellä puhutaan PELKÄSTÄÄN 'TAHDOSTA'.

"Japetus": Ei siellä puhuta yleensä edes tahdosta.


Sitä käsitettä ei voida psykologiassa mitenkää välttää.

Luettelin edellä osan käsitteistä - eksekutiiviset toiminnot, itsesäätely, aktiivinen tarkkaavaisuus - joita käytetään tahdon sijasta.

Kuulostaa kieroilulta, poliittisia tiedotusvälineitä varten. Toimittajat tappelevat virkapaikoista mm. tiedotus- ja hölynplöytiedehallinnossa...

Ongelmat tahdonalaisten ja tahdottomien toimintojen erottamisessa tarkoittavat ongelmia tahdon vapausasteissa. Jos tahdotonta ja tahdonalaista toimintoa ei pysty erottamaan toisistaan ja tahdoton toiminto ei varmasti sisällä yhtään tahdon vapausastetta, seuraa tästä hyvin yksinkertaisesti, että tahdonalainenkaan toiminto ei aktuaalisesti sisällä yhtään tahdon vapausastetta.

Ei kyllä tarkoita. Toimintoja voidaan suorittaa sekä tahdonalaisina että regoimalla. Ja tämä voi vielä tapahtua useilla eri tasoilla, esimerkisi reagoida voidaan matalammalla tasolla kuten kännissä tai huippusuoritustasolla, joka on automatisoitu. Mm. urheiluvalmentajat tietävät erinomaisen hyvin.

Et vieläkään nähtävästi ole ymmärtänyt tahdon vapausasteen ongelmaa. Jos tajuntani on pelkkiä kausaalisesti toisiaan seuraavia ehdollisia refleksejä, ei ole mitään tästä riippumatonta - ja siis vapaata - säätelykeskusta, koska jokainen valinta, tunne, kokemus ja ajatus perustuvat suoraan edeltävälle ärsykkeelle.

Olet ymmärtänyt väärin: ihminen VOI pitää kielellisesti kahta eri asiaa, "ärsykettä", yhtä aikaa mielesssän, ja hankkia niistä vaikka vielä lisää tietojakin valitakseen.

Eläimet eivät noin voi tehdä, koska nillä ei ole erikseen "ajatustoimintaa" ja "muuta toimintaa". Ihmisellä taas on. Eläimistä näkee esimerkiksi heti varmuudella, "aikovatko" ne naida. Ihmistä ei näe varmuudella, vaikka aikoisivatkin...

Tosin kyllä simpanssikin voi pitää mielessään usemman asian ja toiminnon, joista sillä on yhtäaikaa pysyvä aistimus, ja se voi jopa yhdistellä ja jopa "järkevästi" tällaisia asioita ja toimia.

Mikään tahto ei voi säätää mitään, koska sitä säätävät tietyt ärsykkeet, joita taas säätävät tietyt ärsykkeet jne. ad infinitum. Jokainen tahtoakti on vain pelkkä refleksi eikä siihen voi vaikuttaa mikään muu kuin sitä edeltävä ärsyke. Sillä ei ole muuta vapausastetta kuin suorasta ärsykkeestä aktivoituminen.

Se ei ole ihmisellä totta, vaan ihminen vois surffata kielellisesti ärsykkeillä, koska ne ovat kahdessa erivoimaisessa muodossa, sanana ja suorana ärsykkeenä.

Sana, symboli ei (yleensä) vaadi toimintaa. Se toimii "omassa systeemissään" kielessä, jolla ovat omat sääntönsä ja itse toiminnalla omansa. Sanasignaalia voidaan heikentää ja voimistaa, ja sillä voidaan OHITTAA AKTUAALEJA SIGNAALEJA. Ihminen pytyy ajatuksellisesti "maalamaan" toimintoja enmmän tai vähemmän houkutteleviksi tietoisesti.

"Arkkis": Ensimmäinen on tahdonlainen, toinen ei.

"Japetus": Onpas kummallinen distinktio kun juuri myönsit ongelman tahdonalaisten ja tahdottomien toimintojen erottamisessa toisistaan.


Tässä on esimerkki.

Missä on esimerkki?

Nyt on jokin lnkki unohtunut. Taisi olla jotakin huumoria. Katson jos aikaa jää ennen kuin ikkuna menee kiinni.

"Arkkis": Tämäkin asia on tiedetty ainakin 60 vuotta. Muistaakseni nobelisti ja Nobel-komitean puheenjohtaja Ragnar Granit niitä yksittäisiä hermosignaaleja ensimmäisenä mittaili, kun hän pystyi mittamaan näkösignaalin hermosta. Ja hän mm mittasi, että eri päävärit lähettävät oman signaalin.

"Japetus": Näön perustaa primäärillä aivokuorella kuvasivat tarkasti vasta Hubel ja Wiesel 50-luvulla, Granit tutki enemmän silmän toiminnan fysiologiaa. Tämä ei nyt kuitenkaan varsinaisesti liity itse asiaan. Pidempi reitti aivoissa ei luo tahtoa eikä sen vapausasteita, jos kyseessä kuitenkin on pelkkä ehdollinen refleksi. Pidempi ärsyke-reaktio-ketju ei voi tuoda mitään uutta vapauden parametriä lyhyempään ärsyke reaktio-ketjuun verrattuna.


Kyllä se vaan voi tuoda. Eikä sellaista pidemmän linjan mahdollisuutta olisi evoluutiossa koskaan syntynytkään, ellei se tarjoasi (yleensä) enemmän etuja kuin haittoja. Sillä se pitkä linjahan kuitenkin on UUDEMPI.

Miten tuo vapaus voi syntyä, jos kaikki tajunta on pelkkää ehdollista refleksiä.

Tajunta on kielellisesti ja aistimellisesti parhaillaan järjesteltävää ehdollista refleksiä.

Uusi vapausaste tarkoittaisi mahdollisuutta toimia tämän järjestelmän ulkopuolella.

Yhteiskunnassa. Ensin kuitenkin, lapsilla, yhteiskunta toimii ja lapsi vain reagoi, ja välittää reastiivisesti signaaleja. Sitten hän vasta oppii ajattelemaan ja tietoisesti toimimaan, KOMENTAMAAN ITSE ITSEÄÄN. Sitä se tietoinen toiminta on.

Tunnetusti yhteiskunta voi myös UHATA "luvattomaan ärsykkeseen luvattomalla tavalla reagoivaa".

Monet yhteiskuntatietelijät kuten frankfurtistit pitävät tuota KAIKEN YHTEISKUNNAN PERUSTANA.

(Minä olen vähän eri mieltä, kun olen sitä miltä, että yhteiskunta ne tarpeetkin ihmisellä luo ja muokkaa siinä muodossakuin ne esiintyvät yhteiskunnassa.)

"Japetus": Jos tajunta perustuu pelkille ehdollisille reflekseille, on toiminnan mekanismi sama kummassakin tapauksessa.

"Arkkis": On se mekanismi sama, mutta signaalin ("sikanallin") reitti on eri.

"Japetus": Mitään uusia vapausasteita pidempikään reitti ei voi synnyttää.


Ei sitä olisi syntynytkään, ellei voisi.

Olisi kyllä. Reitit eri aivoalueiden välillä eivät voikaan olla samanpituiset.

Mahdollisia reittejä on ainakin kome: harkinnallinen signaali kiertää kieliaueiden kautta.

Ehdoton signaali aiheutta suoraan jonkin lihaskrampin.

Näiden välillä on vielä jokin "vakavasti säikähtäneen suora ehdollinen refleksi. Vain ensinmainittu on tahdonallinen ja tajunnallinen.

NELJÄSKIN reitti voidaan HARJOITELLA siten, että henkilö reagoi levyn lämpiämiseen harjoitellusti ennen kuin tiedostaa sitä, siis erittäin vähäiseen kuumenemiseen.

Jos vedän käteni ehdottoman refleksin ansiosta automaattisesti pois kuumalta levyltä tai jos vedän sen pois opitusta ehdollisen ärsykkeen vaikutuksesta, kulkee signaali ensimmäisessä tapauksessa lyhyempää reittiä kuin jälkimmäisessä, mutta mitään uusia vapausasteita ei synny. Olen aivan yhtä tahdoton molemmissa tapauksissa.

Tuo on poikkeuksellinen reaktio tuossa suhteessa, ettei synny, ainakaan reaktion alkupäässä.

Molemmissa tapauksissa kyse on ehdollisesta refleksistä.

Ei ole, vaan ensin mainittu on ehdoton. Et ole edellenkään selvillä yli sata vuotta vallinneesta terminologiasta, jota mm. Hebb käytti.

Se toimii kaikkialla samoin, olivat ärsykkeet ja rektiot sitten millaisia tahansa.

Ehdoton, mutta ei ehdollinen.

Itse asiassa ehdollinen muuttuu vähän kaiken aikaa.

"Arkkis": Jälkimmäinen reaktio oli kuitenkin tiedostamaton ja "kirkastui" tajunnassa vasta kun se olisi ainakin pääasiassa jo tapahtunut.

"Japetus":Aivan samoin on tahtokokemuksen muodostuminenkin tällöin tiedostamaton.


Epäilemättä. Jokainen tahtotoiminto alkaa jotenkin samalla tavalla. Silloin ei ole tehty vielä mitään valintaa, eikä välttämättä tiedetä sitäkään, mitä pitäisi päättää. Se on TOIMINTO eikä "kokemus". Kokemus voi olla varsin huomaamatonkin, sillä varsinaista Kiinan muuria ei tahtotoiminnon ja reagoimisen välillä ole. Reaktiosarja se tahtoimitokin on, mutta KORKEIMPIIN PSYYKKISIIN TOIMINTOIHIN KUULUVA KIELELLISRAKENTEINEN TOIMINTO.

Mutta jos tahto on ehdollinen reaktio, se ei voi olla valinta, vaikka olisi millainen superkielitoiminto.

Valinnan käynnistäminen voi olla tietoinen tai automaattinen. Myös sikakänniläinen tekee valintoja.

Jos tahdon akti on ehdollistunut jollekin ärsykkeelle, sen aktivoitumista ei voi välttää ärsykkeen esiintyessä. Sen ainoa vapausaste on olla riippuvainen tuosta ärsykkeestä.



Tahdon "palikoiden esille ottaminen" ei oikein voi olla vain TIETTYIHIN ärsykkeisiin regoimista. Yksi joka käynnistää jonkinlaisen valiinnan, on epämillyttävä RISTIRIIDAN EMOOTIO ajattelussa, jossa etsitään, mikä ei ole kohdallaan.

Jos minulle muodostuu tahtokokemus reaktiona tiettyyn ärsykkeeseen, mistä se ylimääräinen vapausaste tulee?

Jos se on todellinen tahtoakti eikä jokin petollinen "tahtokokemus", niin se tulee kahdesta todellisesta vaihtoehdosta reagoida.

Miten se voi tulla vaihtoehdoista? Jos minulla on edessäni kaksi vaihtoehtoa, miten ne syöttävät uuden vapausasteen pääni sisään?

Ne ovat sen ärsyke. Sen pelkän miettimisen. Ihminen tunnistaa ABSTRAKTEJA OBJEKTEJA, kuten "vaihtoehto". Jopa eläimet tunnistavat jossakin määrin sellaisia, mutta EIVÄT kuitenkaan tätä mainittua.

Miten olisi mahdollista tietoisesti aiheuttaa mitään tahtoaktia, kun se aktivoituu automaattisesti ehdollisten ärsykkeiden vaikutuksesta.



Voi se ihmisellä muutekin aktivoitua, kun ihminen aktivoi sen ajattelemalla, vaikkapa "vaihtoehtoa". (Mm. kun entinen ei miellytäkään enää...)

Mikä ärsyttämätön ärsyttäjä siellä pään sisässä voi tämän tahtoaktin muka vapaasti suorittaa, jos kerran siellä pitäisi olla pelkkiä ehdollisia refleksejä?



Niistä rakentuu kiellisesti "laitteita".

Jos alan tuntea tekeväni valinnan, koska jokin ärsyke aiheuttaa sen, onko olemassa jokin toisen kertaluvun tahto, joka säätelee ensimmäisen tahtokokemuksen muodostumista.

Ei se kokemus ole siinä olennaista vaan todellinen valinta.

Mutta miten se valinta originoituu? Mitkä ovat ne mekaaniset operaatiot, jotka johtavat valinnan tapahtumiseen. Pelkkiin ehdollisiin reflekseihin perustuvassa tajunnassa tämän prosessin pitäisi mennä esim. seuraavasti: Näen edessäni kaksi erilaista vaihtoehtoa, jotka aiheuttavat aktivoitumista näköaivokuorella, mistä aktivaatio siirtyy tunnistamiseen, mikä taas laukaisee ehdollisen mielikuvan esineestä, mikä taas toimii ärsykkeenä tahtoaktille, joka aiheuttaa valinnan. Valinta on siis jo periaatteessa tehty siinä vaiheessa kun ensimmäiset ärsykkeet havaitaan.

Voi olla, mutta ei tarvitse olla, jos ne vaihtoehdot ovat hyvin tasaväkiset tai vaikkapa monimutkaisia, kuten shakkipelin siirrot. valintoja nekin ovat, vai väitätkö muuta?

Ärsyke-reaktio-ketju kulkee automaattisesti alusta loppuun ja valinta syntyy. Mikään reaktio ei ole vapaa edellisen ärsykkeen "käskystä".

Minä en siis oikeastaan valitse, vaan minussa valitaan.


Ei se ole aina noin.

Tahto on luonteeltaan opittu ja myös opetettu taito, jossa harjoitus tekee mestarin, eikä mestarin tarvitse ponnistella sillä tavalla kuin aloittevan oppilaan. Riippuu tietysti myös asiasta.

Miten mahdollisuus tehdä valintoja voi nyt olla opeteltu taito. Jokainen valintahan on vain refleksi, jonka voi ehdollistaa toisenlaiseksi, mutta siinä se.

Ensin yhteiskunata ohjaa niitä "valintoja" tarvitsemallaan voimalla (jolloin ne "valitsijan kannalta eivät ole todellisia omia valintoja"), mutta sitten valitsija harjaantuu itse kielellisesti tekemään saman ohjaamisen. Hän "sosiaalistuu".

Ärsyke: ääni ja reaktio: nostan käden ylös vs ärsyke: ajatus tahdosta ja reaktio: kokemus kyvystä vaikuttaa omiin toimintoihinsa. Sama mekanismi, täsmälleen samanlainen prosessi.

Systeemi ei ole sama, kun ärsyke herättää ensin vain ajatuksen toiminnasta, tai kun se herättää itse toiminnan. Molempia esiintyy jatkuvasti.

Sille, että ärsyke voi herättää PELKÄN ULOSPÄIN NÄKYMÄTTÖMÄN AJATUKSEN, nimenomaan perustuu iihmisen eläimistä poikeava kyky ympäristötä riippumatta päässään yhtä aikaa ERI toimintojen malleja


Mikä niitä malleja pitää päässä?

Persoona itse pääasiassa.

Nehän vain aktivoituvat ärsykkeiden vaikutuksesta, jotka taas aktivoituvat ärsykkeiden vaikutuksesta ja lopulta kyseessä on ulkopuolelta tulevat ärsykkeet. Jos ensin pyrin aktiivisesti ajattelemaan näitä malleja, tätä tahdonalaista refleksitoimintoa kotrolloi jokin ärsyke kuten tunnereaktio, jota taas kontrolloi jokin ärsyke kuten vaikkapa pullan tuoksu.

Voi se ärsyke tulla sanana ja sen herättämänä mielikuvana sisältäkin.

Tuoksu on ärsykkeenä tunteelle ja tunne taas ajatukselle. Mitään näistä ei voi valita.

Voi valita, toimiiko jotenkin ulkoisesti noiden takia vai ei.

(sellaisikin, joden välillä ei enne ole edes oivallettu yhteyttä) SEKÄ KYKY AJATELLA eli YHDISTELLÄ noita ja niiden piirteitä, ETTÄ TAHTO eli kyky VALITA niistä! Nuo kulkevat yhdessä kuin perse ja paita, kuin ynnä- ja vahennyslasku.

Mutta kun ihminen ei valitse sikäli kun hän on pelkkiä ehdollisia refleksejä.

Kyllähän valitsee, toimiiko vai ei. Siihen tarvitaan justiin tahtoa. En ole sanonut, että "tajunnassa ei ole muuta kuin ehdollisia refleksejä, ja vaan sanon, että kaikki mitä siellä on, RAKENTUU EHDOTTOMILLE REFLEKSEILLE.

Ei talossakaan "ole pelkkiä tiiliä", vaikka se rakentuisikin pelkille tiilille: siinä on seinää kattoa, uunia, hormia, ikkunaa, ovea, lattiaa.

Refleksit aktivoituvat ja valinta tapahtuu ihmisessä. Tätä ketjua ei mikään sisäinen tekijä voi pysäyttää, koska sen pitäisi silloin toimia jonkin muun kuin ehdollisen refleksin pohjalta.

Kyllä sen vaan ihmisellä voi pysäyttää.

Ihmisen toiminnan voi pysyttää täysin kuvitteellinenkin, tyhjästä luotu efekti, kuten "NYT JOUDUT HELVETTIIN!"

Miten pelkästään ärsykkeestä riippuva vaste voisi yhdessä tapauksessa olla jotenkin vapaampi kuin toisessa?

Jos sillä on eri mekanismi. Se ei ole silloin ihan sama ilmiö.

Se ei siis tottele ärsykettä?

Tottelee, mutta eri tavalla.

jos se ei säätele mitään toista kokemusta reaktiona johonkin toiseen ärsykkeeseen?

Tahtoaktissa on tosiaan kaksi rinnatettua ärsykettäkin aina (jos ei muuten niin sanojen, symbolien edustamina!), koska ne edustavt kohteita joista valita.

Mutta kun kukaan homunculus ei valitse, vaan valinta tapahtuu automaattisesti.

Kukin rakentaa itse oman psyykkisen valintamekanisminsa. Niissä on eroa. Minun valintamekanismini ei hyväksy tieteellistä hölynpölyä. Se on minusta karmein "synti" mitä voin kuvitella.

Jos jokin ärsyke laukaisee onnellisuuden kokemuksen tai jos jokin ärsyke laukaisee valinnan kokemuksen, miten jälkimmäinen voi olla vapaampi kuin edellinen?

Valinta on toiminto, onnellisuus on "passiivinen" emootio.

Molemmat ovat "refleksitajunnassa" pelkkiä rektioita, jotka toteutuvat puhtaasti ärsykkeen vaikutuksesta kuin koiran kuolaaminen.

Kaikki reaktiot eivät todellakaan ole "samanlaisia"

Molemmat voivat kyllä olla reaktioita johonkin, mutta tämä kuvaa vain niiden syytä, ei mitään "yhteistä olemusta".

Ei niillä ole mitään muuta olemusta kuin automaattisesti laukaista niille ehdollistunut refleksi.

Ai onnellisuudentunteella ja päätöksellä tehdä jokin valita? Jotenkin nuo perstuntumata vaikuttavat VASTAKKAISILTA ärsykkeinä...

Japetus
Arkkis
TÄSSÄ NIEMENOMAISESSA KETJUSSA EI OLE NYT KYSYMYS TUOSTA, JOSTA ON PALSTALLA ERI NIMILLÄ ENNESTÄÄN NOIN SATA (100) KETJUA ERI NIMILLÄ: VAPAATA, TAHTOA, SATTUMAN OLEMATTOMUTTA, DETERMISISMIÄ, "SINGULARITEETTIA"!!!

Tässä ketjussa, jonka minä olen aloittanut, on nyt AVOIMESTI kyse siitä, ONKO MITÄÄN TAHTOA LAINKAAN OLEMASSA PYSKOLOGISENA ILMIÖNÄ!


Kyllä mahtaa olla taas tärkeää tekstiä kun tulee oikein punaisella. Ehdoton imperatiivi raikaa kuin natsimarsalkan komennossa.

Lakkaa nyt jo jankuttamasta tuota. Kuten olen useaan kertaan sanonut, kyse on samasta asiasta, mutta eri nimellä. Vapaalla tahdolla tarkoitetaan yleisesti samaa kuin mitä sinä epäjumalankirjaasi apinoiden tarkoitat pelkällä tahdolla: kykyä tehdä valintoja. Käsite, josta puhutaan on täsmälleen sama, vain nimitys on toinen.

psykologia-aivot-ja-aistit-f12/rasanen-sekoilee-fysikaalisessa-analogiassaan-tahdosta-t45601-27.html

Determinismi ja singulariteetti ovat asia erikseen, joskin keskustelu niistä pakkaa usein ajautumaan keskusteluksi valinnan mahdollisuudesta.

Kyllä, vapaan tahdon nimitykseen sisältyy käsitteellistä redundanssia, mutta kyllä täytyy olla todella trollin mentaliteetilla varustettu henkilö, jos jaksaa vatvoa siitä joka ikinen kerta sen tullessa mainituksi, kun itse denotatiivinen merkitys on täsmälleen sama kuin sinun tahdollasi. Otetaan nyt vaikka The Internet Encyclopedia of Philosophyssa annettu määritelmä: "Minimally, to say that an agent has free will is to say that the agent has the capacity to choose his or her course of action." The Stanford Encyclopedia of Philosophy: “Free Will” is a philosophical term of art for a particular sort of capacity of rational agents to choose a course of action from among various alternatives. Nämäkö eivät muka vastaa sitä, mitä sinä höpöraamatustasi olet tahdon määritelmäksi kopioinut?


Käyttäisin noissa vain sanaa ´tahto´, mieluiten ´volition´, tieteessä nimittäin. (Ja kirkossa minä en käy.)

"Vapaa tahto" on epäkelpo YHDEKSI tieteelliseksi käsitteeksi, joska siinä esiintyy 'vapaa' kahdessa eri merkityksessa: 'tahtoon' liittyvän 'valinnan' määritelmässä (vapausaste) ja erillisenä.

Sinulle voi olla "sama" kaiken ´vapauden´ ja samalla myös kaiken ´valinnan´ kuten ´tahdonkin´ kiistävässä "MÄÄRIELMÄSSÄSI", joka on todellakin yksi looginen tapa "määritellä" olematon "nollavapaus". (Olen siihen edellä jo vastannutkin mutta tuon sen täällä vielä erityisesti esille just siten kuin olet sen sanonut:

psykologia-aivot-ja-aistit-f12/rasanen-sekoilee-fysikaalisessa-analogiassaan-tahdosta-t45601-27.html

Japetus
Onhan mahdollista olla vapaa vain, jos mikään edeltävä tekijä ei vaikuta toimintaan, mutta tällöin pitäisi selittää, miten on mahdollista, että jokin vaikuttaa ilman edeltävää vaikutinta: miten saa alkunsa jokin, jota mikään ei aiheuta.



Tuo "mielipiteesi tarkoittaa kategorisesti, että mitään sellaista kuin "VAPAA" ei ole, "koska ´vapaa´ voi olla vain "sellaista, jolle ei ole kerrassaan minkäänlaisia syitä",
ELI JOSSA EI OLE AINOANKAAN MUUN ILMIÖN VAIKUTUSTA.
(Ihan kuin aatesisaresi "Mensaani" "määritettelee", että muka "ei voi olla sattumaa".)

Sellaista ilmiötä, jolle ei todellakaan ole mitään syitä, EI VOI YLIPÄÄTÄÄN OLLA OLEMASSA, joten NOIN MÄÄRITELTY "VAPAA TAHTO" ON TAATUSTI LOOGISESTI OLEMATON TÄYSIN RIIPPUMATTA SIITÄ, MITÄ MUUTA KAIKKEA PULISTAAN JA PULPUTETAAN.
Yhtä vähän voisi tuolloin mitään ´VALINTAA´ olla olemassa, ja KOSKA VALINTA ELI VAPAUSASTE SISÄLTYY INFORMAATION MITAN ´BITIN´ MÄÄRITELMÄÄNKIN, niin koko `INFORMAATIOTAKAAN" SINUN "TEORIASI" MUKAAN EI VOISI OLLA OLEMASSA,
tai ainakaan sitä ei voitaisi MITENKÄÄN MITATA eikä siten AINAKAAN LUONNON(TEKNIS/LÄÄKE/AGRO)TIETEELLISIN KEINOIN MITATA!

Joten "vapaa tahto" SINUN MÄÄRITELEMÄLLÄSI TAVALLA EI KYLLÄ VARMASTI OLE "SAMA ASIA" kuin psykologian tutkima ilmiö ´TAHTO`!

"Ja erillisenä" edustaa pelkkää nimityksellistä redundanssia, käsite on silti sama.



Sinulla se on "sama olemattomuus"

Oletko huomannut, että tuolla "määrittelemälläsi" (olemattoman) vapaan´ "käsitteelläsi" VOIT "MÄÄRITELLÄ OLEMATTOMIKSI" VAIKK A MITÄ, ´valinnan´ja ´informaation´ lisäksi: mitään ´vapaita markkinoita´ "ei voisi olla" (eikä noin ollen YKIPÄÄTÄÄN MITÄÄN "markkinoita"!) joten kaikki porvarillinen taloustiede ja "markkinatalous" on "paskaa ja humpuukia", samoin kuin (jo nyt retoriikasta pois jäänyt ´vapaa maailma´...

Fysiikassa taas kaikenlainen ´VAPAA PUDOTUS´ oli "humpuukia", eihän lainkaan pidä paikkaansa, että muka "vapaasti putoavaan kappaleeseen ei mikään ´voima´ vaikuta" (ja näinhän se onkin...paitsi sitten YST:ssa, joka muutenkin tunnetusti vähän kummallinen teoria...)

´Vapaa liikkuminen ja likkumisoikeus´ ovat "humpuukia", eikä mitään "liikkumista" ylipäätään "ole todellisuudessa olemassa", vaan LIIKE ON PELKKÄ ILLUUSIO, kuten "suurten filosofien rankkauksessa" koko ajan vain nouseva Zenon Elealainen jo "todistikin" monin tavoin (tosin piruuttaan ja osoittaakseen, että matematiikka ole kaikenselittävää... Zenonissa vaan on sellainen huono puoli, että hänen tiedettiin jo antiikissa olleen "dialektiikan isä"... Herakleitos oli pelkkä "aisankannattaja" siinä suhteessa... http://fi.wikipedia.org/wiki/Zenon_Elealainen )

Vastaavia epäjohdonmukaisuuksia löytyy lukuisia muitakin. Esim. "Kaksi kertaa enemmän" tarkottaa kielitoimiston virallisen määritelmän mukaan samaa kuin "kaksinkertaisesti", vaikka käsitteellisesti johdonmukainen merkitys selkeästi on "kolminkertaisesti".
Tämä aiheuttaa arkisessa käytössä vaikeuksia kun sitä saa aina ihmisiltä kysellä, kumpaa he tarkoittavat, kuka sitä kuitenkaan jaksaa jatkuvasti korjailla tätä virhettä silloin kun on selvää, mistä puhutaan.

Olet oikeassa. Moskovasta asti piti joskus kysellä vientiasioissa. Ja oppikirjantekijöiltä myös piti kysellä, kun puolet oppilaista laski toisella ja toinen puoli toisella tulkinnalla, ja molemmat olivat usein oikeassa, tai sitten ne, jotka valitsivat sen vain hyvin tarkalla lukemisella selviävän "toisen" vaihtoehdon. Ja he taas olivat paradoksaalisesti usein niitä, jotka entuudestaan vähiten tiesivät ko. asiasta...

Teit itse vastaavan virheen kuvatessasi Libetin koetta "haistapaskanlallattelu"kokeena". Jos tarkoituksesi - kuten on melko ilmeistä - oli sanoa, että Libetin koe juuri kokeena epäkelpo, sinun olisi tullut jättää lainausmerkit pois - tai sitten haistapaska, mutta sehän ei ole mikään realistinen vaihtoehto.

"Koe" on huijaus: sen "damasiolainen "tietoisuuteoria" on looginen huijaus, eikä "kokeessa" tiedetä mitään siitä, että tajunta ja tahto ovat kielellisrakenteisia korkeimpia psyykkisiä toimintoja.

Koska nyt lainausmerkeillä ilmaiset, että sana koe on poikkeavassa - ja epäilemättä alentavassa - merkityksessä.



Se ei ole tieteellinen koe. Ei siinä tiedetä, mitä siinä sisällöllisesti kulloinkin mitataan.

Sitaattien kanssa sana koe siis jo sisältää haistapaskalallatteluuden - tai yleensä haveksunnan - käsitteen, jolloin sen ilmaiseminen erikseen muuntaa merkitystä siten, että se ymmärretään merkityksessä haistapaskanlallattelu-jotakin-vähemmän-kuin-koe. Tämä taas tarkoittaa, että se on haistapaskanlallattelu jonakin muuna kuin kokeena, mikä ei liene ollut tarkoituksesi. Miksi ihmeessä haukkua tieteellinen koe jonakin muuna kuin tieteellisenä kokeena?



Koska se ON pelkkä haistapaskanlallattelu.

Miksiköhän tässä nyt tulee mieleen se kuuluisa vitsi tarkkailuluokan matematiikankokeesta: Jos sinulla on täysi lipas ja ammut kolme poliisia...



Kas kun en ole kuullutkaan...

Vapaasta tahdosta puhuttaessa ei mitään edellisenkaltaisia sekaannuksia kuitenkaan pääse edes esiintymään vai oletko joskus kuullut jonkun todella puhuvan vapaasta valinnan vapausasteesta?



Sinun mukaasihan ei ole matematiikkaakaan, kun siellä on niitä vapausasteita aina... Joukko-opissa jo!

Suomenkielisen nimityksen "vapaa tahto" puolustukseksi voidaan sanoa, että tahdolla tarkoitetaan myös halun synonyymia,



Vain "KAIJA_TAHTOO_KEKSIN" -kielessä (jota sinä käytät ja "tarjoat tietelle")...

jolloin "vapaa tahto" poistaa tämän ambiguiteetin. Kuitenkin tällä juuri tarkoitetaan tahtoa kykynä tehdä valintoja. Vapaasta tahdosta puhuminen ei varsinaisesti sisällä ekvivokaatiovirhettä, kuten väität, koska itse käsitteen denotatiivinen merkitys sisältää vapauden vain kerran.



Se sisältää vapausteen heti eri merkityksissä, jos vaikka yrität "mallintaa sitä ATK:lle". Mutta sehän nyt on muutenkin absoluuttisen mahdotonta.

Tieteellisistä käsitteitä täytyy pystyä muodostamaan teorioita, jotka ennustavat ilmiötä, ja JOTKA EIVÄT SAA OLLA LOOGISESTI KESKENÄÄN RISTIRIITAISIA SAMASSA TEORIASSA, mikä on usein suorastaa perkeleen vaikeata todistaa), joilla niitäteorioita sitten vain myös voidaan empiirisesti testata.

Tässä on tietenkin myös toinen mahdollisuus. Koska sana tahto tarkoittaa virallisesti myös samaa kuin halu, voidaan Vapaan tahdon ajatella tarkoittavan samaa kuin vapaa halu.



Justinssa, joo...

Tahto vaan ei tieteessä ikinä tarkoiamitän haluja, niille on aivan muita nimiä ja määritelmiä.

Esim. englannin kielen ilmaus free will tarkoittaa juuri vapaata halua, tahdosta käytetään termiä volition. Tosin will esiintyy myös tahdon merkityksessä, joten käännös ei ole aivan suoraan vapaa halu, - kiistaton olisi free desire - mutta suomen kielessä tällainen tulkinta on mahdollinen.



Romaanin sisältö voi riippua kielestä, tieteellisen teorian ei.

Ensin on ratkaistava 'tahdon' olemassolo adekvaatissa psykologian/psykiatrian teoriaasa, ja sitten voi erikseen tutkia samannimisen käsitteen olemassaoloa MYÖS esimerkiksi sosiologian käyttäytymistieteissä!



Se olisi kyllä suotavaa.

On selvää, että tunnet vaikuttavasi tekemiisi valintoihin, mutta ei ole niinkään selvää, onko tuo tunne valinnan syy vai seuraus. Useissa tutkimuksissa on havaittu, että "vapaan valinnan" tapauksissa tietoinen päätös ei aloita toiminnassa tapahtuvaa aktivaatiota, vaan seuraa vasta 350-400ms aktivaation alun jälkeen. Ts. näyttäisi siltä, että olet jo aloittanut liikkeen kun koet tehneesi päätöksen sen aloittamisesta.




Tuo oli sitä Libetin haistapaskaa, jolla ei ole tieteessä ikinä ollut, mitään sijaa.

Jungner- ja Heinos-ääliöt EIVÄT TODELLAKAAN OLE MIKÄÄN "TIEDE"!!!!

Ensin aloitettaan PÄÄTÖS ja sitten myös tehdään se, ja sitten liike! helvetti....

http://www.vapaa-ajattelijat.fi/keskust ... #msg-18644

Libetin haistapaskanlallattelu"koe" perustuu Antonio Damasion järjettömälle skitsoteorialle tietoisuudesta "aistimuksia aistivana kuudentna asitina" ja sille ettei hän ole ikinä kuullut mitään KIELELLISEESTÄ AJATTELUTEORIASTA.




Ei järjen hiventäkään.



Tuossa justiin sitä kuule vasta perkeleesti onkin!

Ensinnäkin kyseessä on empiirinen koe, jonka asetelma tai tulokset eivät riipu mistään teoriasta.



TOTTA WITUSSA RIIPPUU!!!! ET IEDÄ MISTÄÄN MITÄÄN!!!!

Et voi EDES LUKEA sietä mitään muutoin kuin TÄYSIN TEORIOIHIN NOJAAMALLA!

Ja lisäksi tuo pseudokoe perustuu YHTÄ AIKAA USEAAN VÄÄRÄÄN TEORIAAN!

http://www.vapaa-ajattelijat.fi/keskust ... hp?5,14503

" Detaljisoidun teoreettisen mallin pohjalta suoritettava ja vakioitavissa olevissa olosuhteissa toistettavissa oleva laboratoriokoe on nimenomaan teknisille tieteenaloille ominainen totuuskriteeri.

Tällainen koe perustuu luonnollisesti aina yhdelle tai useammalle fysiikan, matematiikan, vieläpä logiikankin teorialle, ja se ”tekninen” ilmiö, joka meille kokeessa esittäytyy, ei ole fysiikkaa sinänsä tai matematiikkaa sinänsä, vaan fysikaalisen, matemaattisen ja loogisen tiedon kokonaisuus, ykseys. "

Tämä koskee muitakin tieteitä, että teoriaan ne aina kehittyvät.

Libet havaitsi EEG-mittausten perusteella, että motorinen aktivaatio alkaa ennen kuin koehenkilö teki tietoisen päätöksen sen aloittamisesta.



"LIpetti" ei tiedä, mi(n)kä se aktivaatio on.´kun hänellä on väärät sisäisesti ristiriitaiset teoriat.

Ei Damasion teoria vaikuta näihin tuloksiin millään lailla. On aivan sama, mitä teoriaa kannattaa, tulokset ovat silti samat.



Kaikkea muuta kuin sama: TEORIA RATKAISEE TULKINNAN TÄYDELLISETI, EIKÄ SEN OIKELLISUUDESTA AIVOAKTIVITEETTIEN KANSSA VOI OLLA KOSKAAN VARMA:

Jos sinulla on jotain näitä tuloksia vastaan, esitä sitten edes miten tämä koejärjestely on käytännössä virheellinen tai miksi mittaukset antavat virheellisiä tuloksia. Tuo idioottimainen suunsoitto ja räyhääminen ei vakuuttaisi edes pikkulasta.



http://www.vapaa-ajattelijat.fi/keskust ... #msg-18644

Et näemmä lue ollenkaan sinulle annettuja linkkejä.

Toiseksi, Libet teki kokeensa 1983 ja Damasio julkaisi teoriansa tietoisuudesta vasta 90-luvun lopulla ja siitä eteenpäin. On melko epätodennäköistä, että kokenut Libet olisi perustanut kokeensa - maailmassa, jossa se olisi edes mahdollista - 30 vuotta nuoremman ja siihen aikaan vielä tuntemattoman tutkijan teorialle, joka julkaistiin toistakymmentä vuotta kokeen jälkeen.



Teoria on mielenfiosofiassa vanha, mutta Damasio rupesi sitä "soveltamaan" kirurgiaankin.

Jolloin sitten kyllä yhdeltä ja toiselta suunnalta myös ärjähdettiin, niin filosofian, neurofysiologian, neurologian, psykiatrian kuin psykologiankin puolelta. Suomessa hänen oppejaan on rallatelluta ja lallatellut "Aivokaapeli-Antti" Revonsuo.

post515353.html?hilit=Sankaril%C3%A4%C3%A4ketiede#p515353

Mutta kyllähän raikeä punainen väri, lihavointi ja ortografinen raivoaminen ovat sellaisia tehokeinoja, että kukapa niiden argumenttien perään enää uskaltaisikaan kysellä.

"en5ca": Vai olisiko tuo vapaa tahto vähän samanlainen juttu kuin vaikkapa metri?

"Japetu"s: Sikäli hyvinkin mahdollista,




Ei ole mahdollista, koska 'metriin' ei sisälly määritelmällistä loogista kaksi(--N-)mielisyyttä!

Mitä!? Mitä metriin ei sisälly?



Sisäistä loogista monimerkityksisyyttä, joka on vielä keskenään ristiriitaista.

Ei tuo nyt ainakaan minua niin kauheasti miellytä, jos sitä yrität sanoa.

Eikä tässä ole kysmys "vapasta tahdosta" VAAN "TAHDOSTA" ylipäätään!!!!!!

Kiitos kun muistutit, pääsi jo unohtumaan.

Kuten sanottu, PALSTALLA ON JO SATA MUUTA KETJUA, JOISSA PAAPATETAAN "VAPAAN TAHDON OLEMATTOMUUDESTA".

Ja jokaisessa niistä sinä valitat, kuinka palstalla jo ennestään on sata muuta ketjua...

Kuin palsta olisi viime kädessä niitä varten perustettu ja pyöritetty...

Tässä on nyt hiven ironiaakin sikäli, että kuten yllä sanoin, vapaalla tahdolla tarkoitetaan samaa ilmiötä kuin mitä sinä olet tahdolla kuvannut, olkoonkin, että edellinen nimitys on jokseenkin epäkorrekti.

Ilmiön "tahto" olematomuus on siis myös sama asia kuin ilmiön "vapaa tahto" olemattomuus.




Sulle, ei tieteelle. ´Vapaa tahto´ ja erityisesti "tahdon vapaus" ovat käsitteitä joita käytetään, vaikka teorianmuodostukeen ´vapaa tahto´ ei kelpaa, eikä sitä mihinkään tarvitakaan, kun on selkeä ´tahto´.

Niissä ketjuissa kinataan siitä, " "ONKO 'VAPAAN TAHDON' OLEMATTOMUUDEN PERUSTE "FYSIKAALINEN" VAI "JUMALLLILNEN" ".

Niin tehdään ja on tehty kautta länsimaisen historian.

Se paapatus lähtee tieteen piiristä sinne minne se kuuluu, kirkkoihin ja skepsiksiin...

että metri on vain meille merkityksellinen, se ei aktuaalisesti edusta luonnossa mitään.

Edustaa kyllä, mutta voidaan se ilmiö mitata monella muullakin tavalla...

Metri on lisäksi määritelmäälisesti sidottu aivan tiettyyn kvanttimekaaniseen mittakaavaan, siltä varalta, että avaruus esimerkiksi laajenee/supistuu eri tahtiin...


Fyysisessä luonnossa ei ole objektia nimeltä "metri". Se on mitta, jonka avulla hahmotamme sitä fyysistä ympäristöä.

On se siellä fyysisen todellisuuden objektien ominaisuutena.

Samaan tapaan voimme subjektiivisesti kokea valitsevamme, vaikka todellisuudessa näin ei tapahtuisi.

Siinä ei olisi mitään tolkkua eikä järkeä muutoin kuin aidon kokemuksen harhaversiona: "kokemus" ilman mitään materiaalista esikuvaa, heijastus ilman heijastettavaa, ja vielä KAIKILLE JOTENKIN SAMANLAISENA, on TÄYSVERISTÄ MYSTIIKKAA, "KUVAA TYHJÄSTÄ", skitsokäsite, josta kukaan skitso ei voisi todella tietää, että se olisi kenelläkään muulla skitsolla samanlainen...

Ei sen tarvitse olla mikään harhaversio, vaan ihan aito kokemus.

´Harha´ on MÄÄRITELMÄLLISESTI "KOKEMUS ILMAN AIHEUTTAJAA", subjektiivisuus ilman objektiivisuutta.

On mahdollista, että muodostuu kokemus valinnasta ilman, että kokemus aiheuttaa itse valintaa.



Jos kokijan henkilöhistoriassa ja koko maailmasssa ei ole mitään OBJEKTIIVISTA VALINTAA, ei selaiseta voi missään taauksessa muodostua mitään "kokemustakaan", kaikkein vähiten JAETTUA sellaista! Se on ontologisesti absoluuttisen mahdotonta.

Tahdon kausaalisuus on sekin yhä ratkaisematon ongelma. Daniel Wegner on yksi tunnetuimpia kontemporaarisia tietoisen valinnan illuusion puolestapuhujia, mutta hän on saanut myös osakseen runsaasti kritiikkiä. Todisteita - etenkin neurobiologisia - tarvitaan lisää.

http://web.gc.cuny.edu/cogsci/private/wegner-trick.pdf

http://www.theassc.org/files/assc/The_illusion_of_conscious_will.pdf

http://papers.klab.caltech.edu/29/1/438.pdf




Tahto on käyttäytymisimiö, joka on todistettava toiminnalsita tietä: osoiitta asiota, joita ei voida saada aikaan ilman tahdonalaista toimintaa (pelkästään reagoimalla).

Fyysisessä mielessä tämä on itse asiassa helpompi selitys kuin olettaa jonkinlainen kausaliteetin ulkopuolinen vapauden taso.



Tahto on yhteiskunnallisen emergenssitason kausaliteetin alainen ilmiö, välttämättä tietylla tavalla opittava TAITO, kuten PUHE- ja AJATELUTAITO.

Tämä on nyt sitten haistapaska"tiedettä" ja räyhmurrgroaar.

Ei ole, vaan täyttä asiaa.

EI "fysiikka" puheenkaan lauseiden sisältöä määrää, vaan ihan sama lause sattaa esimerkisi eri kielillä tarkoitta täsyin eri asiaa (vaikkapa "annas klaara panna").

Se, että joku lausuu tietyt sanat, riippuu edeltävistä fysikaalisista tapahtumista hänen aivoissaan ja samoin myös sanat ovat alunperin muotoutuneet tietynlaisiksi, koska tietyt fyysiset tapahtumat esihistoriallisten ihmisten aivoissa ovat ne synnyttäneet.

Samoin se, että voi tehdä jonkin päätöksen edellyttää edeltävää kielellisperäistä aktiviteettia, työkalujen vaan ei vielä itse päätöksen aktvoimista.

Kieli on pelkkä painetta ilmassa tai mustetta paperilla, sillä on meille merkitystä, koska aivoissamme tapahtuvat fyysiset prosessit aiheuttavat sen merkityksen.

Ne kantavat sitä merkitystä samalla tavalla periaatteessa kuin ilma ja paperi. Itse ajatus on tomintaa. Eikä sitä "ajatusta ole olemassa aivoissa" muillin kuin silloin kun sitä ajatellaan. MUTTA SILLOIN SE KYLLÄ ON OLEMASSA!

Kieli välittää informaatiota eikä ole olemassa mitään informaatiota itsessään.



Kyllä se on sitä myös itsessään.

Informaatio on aina "sitoutunut" johonkin fysikaaliseen tapahtumaan tai objektiin.



Kyllä, näin on. Nimenomaan TAPAHTUMISEEN tai stabiiliin objektiin, molemmat käy.

Informaatiolla on siis aina "kantaja".



KYllä, ehdottomasti.

Tämä taas on vain toinen tapa sanoa, että muutos informaatiosisällössä on vain muutos jossakin fyysisessä tilassa, joka siinä tapauksessa edustaa informaatiota.



Tuo ei kyllä ilmaise asian olemusta oikein: informaatiolla on sekä "kirjoittaja","kantaja" että "lukija", ja sen määräkin jossakin prosessissa riippuu aina noista kaikista. Se on myös suhteellisen immuuni muutoksille pelkästään kantajassa, ja se on usin redundanttia: laajimmi esiintyvä "sama tieto (merkityksessä "signaalin sisältö")" määrää, "miten asia on".
Enqvist erehtyy pitämään kaikkea luonnon "pienimuotoisuutta" "informaationa". Iformaation määrä mitataan viime kädessä "kirjoittajan" TOIMINNAN VÄLITTYMISENÄ "lukijalle".

Ei kuitenkaan ole olemassa mitään fyysistä informaatio-objektia.



PUHTAASTI FYYSISTÄ ei ole. Iforlaatiolait ovat enemmän mtematiikkaa kuin fysiikkaa. Niissä VÄLITTYY MUOTO eiä niinkään fysikaalinen sisältö. Informatio on myös usein RIIPUMATONTA MITTAKAAVSATA laajoissa rajoissa, mikä on fysikaalsissa ilmiöissä äärimmäsen harvinaista. ja sitä vaidaan "ammentaa" "lähteestä" iolman että se ollenkaan siellä vähenisi. (Tuotakin voidaan matemaattisesti mallintaa, vaikka koko ajan pelataan samoilla "pisteillä".

Onhan mahdollista olla vapaa vain, jos mikään edeltävä tekijä ei vaikuta toimintaan,

Kissanpaskat, 'Vapaus' ei suinkaan tarkoita "kaiken ulkoisen vaikutuksen puuttumista".

No mitä se sitten tarkoittaa, jos ei välttämättömyyden eli pakottavan vaikutuksen poissaoloa?

´Syyn´ poissaolo merkitsee ´seurauksenkin´ poissaoloa, ja noiden molempien poissaolo merkitsee oletetun prosessin ´olemattomuutta´ (tutkituissa oloissa) ainakin minun mielestäni. Sen sijaan se EI merkitse kyseisen prosessin MAHDOTTOMUUTTA, joka tarkoittaa, että muitakin edellytyksiä puuttuu kuin ´syy´. (Minä en ole tätä dialektiikkaa ihan viime aikoina kovin paljon pohtinut, aikaisemmin tuli pohdittua enemmän.)

Se on sitä paisi filosofinen yläkäsite, jolla on konkreettisilla tieteenaloilla eri konkreettisia merkityksiä

Niin on. Filosofiassa sillä tarkoitetaan kuitenkin yleensä juuri ulkoisen vaikutuksen tai riippuvuuden puutetta.

Kyllä sillä tarkoitetaan myös MATERAALISTA MAHDOLLISTAMISTA, ei suinkaan pelkästään puutteita. Minusta tuo mahdollistamipuoli on kirkkaasti historiallisesti määräävä, eikä muuten voitaisi puhua mistään vapauden historiallisesta lisääntymisestä, jollainen taas ainakin minun mielestäni laajasti ottaen kiistämättömästi vallitsee.

Kysymys tahdon vapausasteesta on kysymys sen kausaliteetin vaikutuksesta siihen.

Vapausaste on jakautumista kahteen eri mahdolliseen kausaalilinjan.

Vapaus on siis minun milestäsni sidoksissa ´MAHDOLLISUUDEN` ja kaikenlisäksiUSEAMMAN SELLAISEN "tarjoutumiseen" yhtä aikaa (ilmanueampia mahdollisuuksia koko ´mahdollisuudenkaan´ käsitteessä ei olisi mitään järkeä.
´mahdollisuus´ onusien MATEMATIKAN OSALTA tasan samanlainen kuin sitä vastaava ´todellisuuskin´, mutta se "meterialisoituminen" on eri. (tämä on taas sellainen asia, jossa "Eno" Enqvist on pudonnut veneestä ja samoin Valtaoja...

Tahdon akti voi sisältää vapausasteen vain, jos akti ei riipu mistään muusta tekijästä.



Ei ole perää. Aina se mm.kaiken maailman informaatiota riippuu. ja se myös HYÖDYNTÄÄ INFORMAATIOTA uudella tasolla verrattuna tahdottomaan toimintaan.

Miten tahdonaktilla voisi olla vapausaste, jos se olisi riippuvainen jostakin.



Kyllä se voi, jos se proseesi todella voi haaraantua. Sen mahdollisuuden olemassolo se kriteeri on.

Toinen juttu on, että vaikka on (psyykkinen) tahto(toimito), SITÄ EI SUINKAAN AINA KÄYTETÄ.

(jolle "Japetuksen" huijauskin perustuu ja ne sata ketjua, joissa olematomuutta "todistetaan" uskonnollisessa mielessä), jotka määritellään siellä kussakin erityistieteessä erikseen.

Mikä tässä on se huijaus?

Siinä, että sää oot määritellyt ilmiöjoukon ´vapaus´ sellaiseksi ettei siinä ole yhtään alkiota, joko yleensä, tai sitten ainakin psyyken suhteen.

En ole käyttänyt mitään poikkeavaa vapauden määritelmää.



Olet kyllä: että "ei ole ei niin minkäänlaisia "syitä"!

Aivan samassa muodossa se esiintyy jokaisessa tietoisuutta ja tietoista valintaa koskevassa tutkimuksessa. Miksi muuten viittaat minuun kolmannessa persoonassa? Kenelle oikein vastaat?



Kuten missä?

Käsitteen perustavin erityistieteellinen merkitys on MATEMAATTINEN.

Tarkoitatko matemaattisesti ilmaistua esim. fysiikassa käytettyä käsitettä vai nimenomaan matematiikan sisällä muodostettua määritelmää vapausasteesta, jolla kuvataan riippumattoman informaation määrää satunnaisvektori-malleissa.



Tarkoitan ihan ilmiön esikuvaa matematiikan tutkimuskohteessa, materian rakenteiden ja prosessien muodollisissa ja määräälisissä ominaisuuksissa. Sitä riippumatta, miten hyvin nuo tunnetaan.

Tässäkin yhteydessä vapaus tarkoittaa nimenomaan riippumattomuutta: tietyt satunnaismuuttujat ovat vapaita, koska ne eivät ole riippuvaisia muiden satunnaisvektorin muuttujien arvojen löytämisestä.



Ei tässä tarvitse mennä matemattisten teoríoiden hienouksiin.

Mikä sitten tekee juuri matemaattisesta merkityksestä perustavimman? Miten se edes eroaa filososfisesta merkityksestä?



Se on erityistieteellinen ja siellä mitattavissa tavalla tai toisella.

mutta tällöin pitäisi selittää, miten on mahdollista, että jokin vaikuttaa ilman edeltävää vaikutinta: miten saa alkunsa jokin, jota mikään ei aiheuta.



'Syy ja seuraus' ovat täysin eri käsitepari, ei myöskään 'sattuma ja välttämättömyys'

Mikä "eri käsitepari"? Eri kuin mikä?



Dialektinen vastokohtapari, joita ei voi erottaa muodollisloogisesti toisensa pois sulkeviksi käsitteiksi.

Kummallista, miten tuo uskovaisten jaaritus ikuisesta "syyn puuttumisesta" (jollainen heillä sitten muka on tarjolla...) on ihan samalaista TÄYSIN ERI ASIOISTAKIN:

Totta kai samaa päättelyä on sovellettu muuhunkin kuin jumalan olemassaolon todisteluyrityksiin.

"Tahto, kyky valita päämäärä toiminnalle ja sisäisille ponnistuksille sen toteuttamiseksi.

Tahto on erityinen toiminto (akti), joka ei redusoidu tajuntaan ja toimintaan sellaisenaan. "


Kumpi se nyt sitten on, kyky vai akti?

Sekä että. Edellinen on jälkimmäisen mahdollisuus. Eli jälkimmäinen on ensisijainen, mutta ei onnistu ilman hankittua kykyä.

Ja miten se muka ei palaudu tajunnan mekanismeihin?



Se tarkoitta biologisia/fysikaalisia mekanismeja. Se vaatii plikat ja mallin biologian ulkopuolelta yhteiskunnasta.

Tai älä edes vastaa, ei sitä yhteiskunnallinen emergenssitaso -sontaa usko Leninkään selvinpäin.



Se on sama kuin Engelsin "materian sosiaalinen liikemuoto".

Tämä taitaakin olla sitä Halmeen suurta sosialismia.



Sitä on "peilisolut", varsinkin jos ne ovat Pyhästä Keenistä eivätkä ~ Hengestä...

ovolo
Seuraa 
Viestejä7699

Huh..huh... Kuka oikeasti jaksaa lukea näitä kilometrin pituisia Arkkis-"tiedemiehen" postauksia.

Pysyisit vaan Venäjän/ Neuvostoliiton/ kommunismin ihannoimisessa ja jättäisit nuo tiedemies-jutut vähemmälle. Jookosta?

Japetus
Seuraa 
Viestejä12478
Arkkis
Käyttäisin noissa vain sanaa ´tahto´, mieluiten ´volition´, tieteessä nimittäin.

Ja minä käyttäisin ilmaisua "kolminkertaisesti" samassa merkityksessä kuin "kaksi kertaa enemmän", mutta eipä sitä kielenkäytöllisiä sääntöjä itse paljon pääse säätämään. Kyllä sitä nuorempana tulikin vihastuttua noista epätäsmällisyyksistä ja redundanteista imaisuista, mutta en sitten jaksanut loputtomiin ruveta kuitenkin suhteellisen triviaaleja väärinkäytöksiä vastaan taistelemaan. Usein - kuten vapaan tahdon tapauksessa - kuitenkin on täysin selvää, mistä puhutaan.

(Ja kirkossa minä en käy.)

Miksi kävisitkään, siellähän palvotaan ihan väärää tyyppiä.

"Vapaa tahto" on epäkelpo YHDEKSI tieteelliseksi käsitteeksi, joska siinä esiintyy 'vapaa' kahdessa eri merkityksessa: 'tahtoon' liittyvän 'valinnan' määritelmässä (vapausaste) ja erillisenä.

Ei hitto sentään esiinny. Se "erillinen" on "ylijäämä", joka ei tarkoita mitään kuten edellisistä viestissäni lainaamista sanakirjamääritelmistäkin selkeästi käy ilmi.

Sinulle voi olla "sama" kaiken ´vapauden´ ja samalla myös kaiken ´valinnan´ kuten ´tahdonkin´ kiistävässä "MÄÄRIELMÄSSÄSI", joka on todellakin yksi looginen tapa "määritellä" olematon "nollavapaus".

Juuri siitä vapaassa tahdossa onkin kyse: absoluuttisesta vapaudesta. Tarkennettuna pitäisikin puhua absoluuttisesta vapaudesta vailta, mtä ei voi ollakaan olemassa muuten kuin uskontohihhulin todellisuudesta vieraantuneessa mielessä. Se on absoluuttinen raja-arvo, johon kaikki erityinen vapaus voidaan suhteuttaa. Käsite on kuin absoluuttinen tyhjiö: luonnossa sellaista ei esiinny, mutta se on äärimmäisen hyödyllinen aineen mitan raja-arvona.

Japetus
Onhan mahdollista olla vapaa vain, jos mikään edeltävä tekijä ei vaikuta toimintaan, mutta tällöin pitäisi selittää, miten on mahdollista, että jokin vaikuttaa ilman edeltävää vaikutinta: miten saa alkunsa jokin, jota mikään ei aiheuta.



Tuo "mielipiteesi tarkoittaa kategorisesti, että mitään sellaista kuin "VAPAA" ei ole, "koska ´vapaa´ voi olla vain "sellaista, jolle ei ole kerrassaan minkäänlaisia syitä",
ELI JOSSA EI OLE AINOANKAAN MUUN ILMIÖN VAIKUTUSTA.

Tässä pitää nyt ottaa huomioon vapauden merkitys sen eri käyttöyhteyksissä. Vapaan tahdon yhteydessä puhutaan absoluuttisesta vapaudesta, vapaan markkinajärjestelmän yhteydessä puhutaan valtion kontrollista vapautumisesta, legaalinen vapaus on mahdollisuutta toteuttaa kansalaisoikeuksiaan, mekaaninen vapausaste on objektin mahdollisuutta liikkua tiettyyn suuntaan tai tietyllä tavalla jne. Tietyissä yhteyksissä vapaudesta puhutaankin spesifinä vapautena (vapaus jostakin), mutta vapaan tahdon yhteydessä sillä tarkoitetaan absoluuttista vapautta: valinnan riippumattomuutta, ei vain jostakin tietystä vaikutuksesta, vaan mistä tahansa. Tämän käytännön luulisi olevan aivan itsestään selvä; koskaan ennen minun ei ole tarvinnut tätä kenellekään eksplikoida.

(Ihan kuin aatesisaresi "Mensaani" "määritettelee", että muka "ei voi olla sattumaa".)

En väitä, että ei voi olla sattumaa, vaan että ei ole olemassa absoluuttista vapautta valita. Nämä ovat kaksi hyvin eri asiaa. En ole missään vaiheessa puhunut vapaudesta yleensä, vaan vapaudesta suhteessa valinnan mahdollisuuteen. Kvanttifysiikassa aito sattuma onkin havaittu mahdolliseksi.

post1309092.html#p1309092

Maailma ei olekaan edes teoriassa deterministinen alkeishiukkasten tasolle mentäessä, mutta tarpeeksi "karkeasti" katsottuna hiukkasten lämpöliike saa aikaan, että ne romahduttavat toistensa aaltofunktiot tiettyyn tulokseen. Ilman dekoherenssia klassisella fysiikalla ei olisi mitään ennustusarvoa. Laplacen-determinismi on siten mahdollista tietyllä "karkeuden" tasolla.

Tahdon yhteydessä siis voisi kysyä, kuten on joissai tapauksissa tehtykin, että vaikuttaako tämä alkeishiukkasten absoluuttinen vapaus sellaisenaan tahtotoimintaan, Ts. olisivatko aivomme eräänlainen Schrodingerin kissa -periaatteella toimiva apparaatti. Mitään tieteellistä näyttöä tästä ei ole eikä tämä ole muutenkaan kovin johdonmukainen vaihtoehto. Tämä tarkoittaisi täydellistä sattumanvaraisuutta tahdossa, mikä taas johtaisi sen huomattavaan inkoherenssiin, mitä siinä ei selvästikään esiinny. Mieli on kuitenkin paljon järjestyneempi kuin mitä täysi sattuma voisi tuottaa. Tosin tähän taas voisi vastata, että mielemme toimii vain tietyltä osin kvanttimekaaniikan kausaalisuusperiaatteella, mutta mitään "kissantappajamekanismia" ei aivoista ole löydetty.

Sellaista ilmiötä, jolle ei todellakaan ole mitään syitä, EI VOI YLIPÄÄTÄÄN OLLA OLEMASSA

Ilman syytä tapahtuva tarkoittaa samaa kuin täysin sattumanvaraisesti tapahtuva, mikä ilmiö on olemassa.

joten NOIN MÄÄRITELTY "VAPAA TAHTO" ON TAATUSTI LOOGISESTI OLEMATON TÄYSIN RIIPPUMATTA SIITÄ, MITÄ MUUTA KAIKKEA PULISTAAN JA PULPUTETAAN.

Se ei ole loogisesti olematon, se ei ole pyöreä neliö, siinä ei ole mitään loogista ristiriitaa aivan kuten ei jumalan olemassaolon mahdollisuudessakaan. Tässä onkin hihhulin lempi"porsaanreikä". Empiirinen mahdollisuus onkin täysin toinen asia.

Yhtä vähän voisi tuolloin mitään ´VALINTAA´ olla olemassa, ja KOSKA VALINTA ELI VAPAUSASTE SISÄLTYY INFORMAATION MITAN ´BITIN´ MÄÄRITELMÄÄNKIN

Vapausaste ei sisälly bitin määritelmään. Yhdellä bitillä on kaksi mahdollista tilaa, mikä ei tarkoita, että ne olisivat vapaita. Tietyt informaatiosisällöt voivat olla riippuvaisia toisistaan, jolloin myös tietyt bitit voivat olla "epävapaita".

niin koko `INFORMAATIOTAKAAN" SINUN "TEORIASI" MUKAAN EI VOISI OLLA OLEMASSA,
tai ainakaan sitä ei voitaisi MITENKÄÄN MITATA eikä siten AINAKAAN LUONNON(TEKNIS/LÄÄKE/AGRO)TIETEELLISIN KEINOIN MITATA!

Vapaus ei tässä olekaan täysin samassa merkityksessä kuin filosofisessa tahdon kysymysessä, enkä ole mitään sellaista väittänytkään. Olin edellisessä viestissä samaa mieltä erityistieteiden antamia toisistaan poikkeavia merkityksiä koskevasta väitteestäsi.

Joten "vapaa tahto" SINUN MÄÄRITELEMÄLLÄSI TAVALLA EI KYLLÄ VARMASTI OLE "SAMA ASIA" kuin psykologian tutkima ilmiö ´TAHTO`!

Kyllä se on. Tässä merkityksessä se esiintyy esm. tutkimuksissa, jotka linkitin viime viestissä, mutta myös myös näissä:

http://lsr.nellco.org/cgi/viewcontent.cgi?article=1161&context=upenn_wps

http://www.yale.edu/acmelab/articles/FreeWillIsUnnatural.pdf

Ensimmäinen ei varsinaisesti liity suoraan asiaan, mutta demonstroi kuitenkin käsitteen "vapaa tahto" käyttöä tieteellisessä tutkimuksessa. Jälkimmäinen myös määrittelee vapaan tahdon psykologisessa ja poliittis/yhteiskunnallisessa mielessä:

Thus free will as a psychological concept concerns the individual, and
actions that are under the individual’s power to perform. However, free will or
freedom as a political- or societal-level concept (which is often confused with
the psychological sense of the notion), concerns the plurality and actions that
depend on or are restricted by the consent or cooperation of others. In other
words, a person has free will in the political sense if he or she is not acting under
coercion, if his or her actions are not determined by external forces; as long as
the causes of the action are internal to the individual (motives, needs, preferences,
desires), the person is acting “freely.”
In this light, a commonly heard argument in favor of free will—that it exists
“because I can choose to (or not to) do X,” makes sense from the political perspective,
but not within the psychological domain, where it only begs the question.
The psychological status of freedom of the will depends on whether those
choices are determined or not by identifiable forces—and, as we shall see, on
whether such choices are even necessary in the first place. This is, of course, a
higher standard than the litmus test for free will in politics: The latter requires
only an absence of external determination; the former requires an absence of
both external and internal determination of the action.

Kirjoituksessa tuodaan myös esiin lukuisia tutkimuksia vapaan tahdon illusorisesta luonteesta.

"Ja erillisenä" edustaa pelkkää nimityksellistä redundanssia, käsite on silti sama.



Sinulla se on "sama olemattomuus"

Ei se käsite ole olemattomuus, sillä ei vain ole fyysistä ekstensiota. Saussurelaisittain sanottuna sillä ei ole referenttiä ja sen signifioitu osa on sama kuin tahdolla, joskin signifioiva osa on eri.

Oletko huomannut, että tuolla "määrittelemälläsi" (olemattoman) vapaan´ "käsitteelläsi" VOIT "MÄÄRITELLÄ OLEMATTOMIKSI" VAIKK A MITÄ, ´valinnan´ja ´informaation´ lisäksi: mitään ´vapaita markkinoita´ "ei voisi olla" (eikä noin ollen YKIPÄÄTÄÄN MITÄÄN "markkinoita"!) joten kaikki porvarillinen taloustiede ja "markkinatalous" on "paskaa ja humpuukia", samoin kuin (jo nyt retoriikasta pois jäänyt ´vapaa maailma´...

Tässä on hyvin klassinen - uskovaisen usein tekemä - ekvivokaatiovirhe. Kaikilla laeilla on säätäjä, siispä luonnonlaeillakin on säätäjä, joten jumala on olemassa. Vapaasta tahdosta puhuttaessa sana "vapaa" on eri merkityksessä kuin markkinoiden vapaudesta puhuttaessa. Markkinat tai kasvatus eivät toki voikaan olla absoluuttisen vapaita, mutta tästä ei olekaan kyse silloin kun puhutaan vapaista markkinoista tai vapaasta kasvatuksesta. Ne ovat vapaita jostakin, mutta eivät mistä tahansa. Kuten yllä lainaamassani tekstissäkin kuvattiin: Vapaa tahto tarkoittaa, että minulla on mahdollisuus valita ulkoisesta painostuksesta, tunteista, reflekseistä tai mistä tahansa sekä sisäisistä että ulkoisista seikoista riippumatta. Yhteiskunnallisessa tai poliittisessa mielessä voin olla täysin vapaa, vaikka olisin kuinka pahasti joidenkin sisäisten pakotteideni orja.

Fysiikassa taas kaikenlainen ´VAPAA PUDOTUS´ oli "humpuukia", eihän lainkaan pidä paikkaansa, että muka "vapaasti putoavaan kappaleeseen ei mikään ´voima´ vaikuta" (ja näinhän se onkin...paitsi sitten YST:ssa, joka muutenkin tunnetusti vähän kummallinen teoria...)

Tämä on itse asiassa melko hankala tapaus. Putoamisnopeuden ollessa tasainen putoavaan objektiin ei vaikuta yhtään resultanttivoimaa, mutta tämä johtuu vain siitä, että häneen vaikuttaa kaksi yhtä suurta ja vastakkaista voimaa. Onko hän nyt sitten täysin vapaa vai ei? Hän ei toisaalta koe kummankaan voiman vaikutuksia, mutta toisaalta hän taas periaatteesa kuitenkin altistuu kummankin voiman samanaikaiselle vaikutukselle. Käytännössä kuitenkin suhteellisen triviaali määrittelykysymys. Vapaa pudotus on jo määritelty erikseen eikä siihen kuuluvan vapauden mahdollinen absoluuttisuus vaikuta tähän määritelmään mitenkään. Tietysti tässäkin on hieman muutakin joustoa sikäli, että objektin sanotaan usein olevan vapaassa pudotuksessa jo alkuvaiheessa, jolloin painovoiman vaikutus on ilmanvastusta suurempi. Lisäksi putoavaan objektiin voi olla kiinnittyneenä jotakin sen pudotukseen vaikuttavaa ja silti sen voidaan sanoa olevan vapaassa pudotuksessa. Laskuvarjohyppääjän sanotaan olevan vapaassa pudotuksessa ennen kun hän aukaisee lakuvarjon, vaikka tarkalleen ottaen hänen asusteensa vaikuttavat putoamisen vauhtiin jo ennen varjon avaamistakin. Asusteet taas eivät tietenkään "kuulu" hyppääjään itseensä, koska silloin hän olisi vapaassa pudotuksessa koko matkan.

´Vapaa liikkuminen ja likkumisoikeus´ ovat "humpuukia", eikä mitään "liikkumista" ylipäätään "ole todellisuudessa olemassa", vaan LIIKE ON PELKKÄ ILLUUSIO

Et voi tehdä universaalista generalisaatiota eksistentiaalisen tapauksen pohjalta. Jos nyt oletettaisiinkin, että vapaa liike on illuusio, se ei tarkoita, että kaikki liike on illuusiota. Ainoastaan tasaisen liikkeen - pudotuksen tosin joskus alussakin - sanotaan olevan vapaata liikettä, jolloin kaikki kiihtyvä ja hidastuva liike olisivat edelleen todellisia. Oletko koskaan kuullut logiikasta? Voisit kokeilla sitä joskus.

kuten "suurten filosofien rankkauksessa" koko ajan vain nouseva Zenon Elealainen jo "todistikin" monin tavoin (tosin piruuttaan ja osoittaakseen, että matematiikka ole kaikenselittävää...

No eipä hän siinä kovin hyvin onnistunutkaan. Ei kuitenkaan sillä, että matematiikka olisi kaikenselittävää; Zenonin paradoksit vain eivät suorita tätä tehtävää kovinkaan ansiokkaasti.

Zenonissa vaan on sellainen huono puoli, että hänen tiedettiin jo antiikissa olleen "dialektiikan isä"... Herakleitos oli pelkkä "aisankannattaja" siinä suhteessa...

Miksi se on juuri Zenonissa huono puoli? Aristoteleen vikahan sen pitäisi olla. Tosin kyllähän se nyt on 2000+ vuotta myöhemmin melkoisen muutenkin triviaali seikka, kenet Aristoteles halusi tässä suhteessa jalustalle nostaa.

Sitaattien kanssa sana koe siis jo sisältää haistapaskalallatteluuden - tai yleensä haveksunnan - käsitteen, jolloin sen ilmaiseminen erikseen muuntaa merkitystä siten, että se ymmärretään merkityksessä haistapaskanlallattelu-jotakin-vähemmän-kuin-koe. Tämä taas tarkoittaa, että se on haistapaskanlallattelu jonakin muuna kuin kokeena, mikä ei liene ollut tarkoituksesi. Miksi ihmeessä haukkua tieteellinen koe jonakin muuna kuin tieteellisenä kokeena?



Koska se ON pelkkä haistapaskanlallattelu.

Mutta kun kirjoitusasun mukaan se on mielestäsi - ainakin idiootti-suomi-idiootti-sanakirjan mukaan - huono "koe", jonka kontraarinen vastakohta olisi hyvä "koe" mikä on täysin mahdoton vaihtoehto. Jos koe olisi täyttänyt älyttömät kriteerisi, olisit kuitenkin kutsunut sitä hyväksi kokeeksi etkä hyväksi "kokeeksi". Sinun olisi siis pitänyt sanoa, että kyseessä on huono koe, koska se oli epäonnistunut tieteellisen kokeen ei tieteellisen "kokeen" mittakaavassa.

Miksiköhän tässä nyt tulee mieleen se kuuluisa vitsi tarkkailuluokan matematiikankokeesta: Jos sinulla on täysi lipas ja ammut kolme poliisia...



Kas kun en ole kuullutkaan...

No, toivottavasti idea kuitenkin välittyi.

Suomenkielisen nimityksen "vapaa tahto" puolustukseksi voidaan sanoa, että tahdolla tarkoitetaan myös halun synonyymia,



Vain "KAIJA_TAHTOO_KEKSIN" -kielessä (jota sinä käytät ja "tarjoat tietelle")...

Mikään käyttämistäni määritelmistä tahdolle tai vapaalle tahdolle ei ole eksklusiivisesti minun kehittämäni enkä tarjoa kenellekään yhtään mitään, olen kuvannut ainoastaan vakiintuneita merkityksiä. En myöskään käytä mitään erityistä kieltä homonyymejä kun on olemassa ihan suomenkin kielessä.

jolloin "vapaa tahto" poistaa tämän ambiguiteetin. Kuitenkin tällä juuri tarkoitetaan tahtoa kykynä tehdä valintoja. Vapaasta tahdosta puhuminen ei varsinaisesti sisällä ekvivokaatiovirhettä, kuten väität, koska itse käsitteen denotatiivinen merkitys sisältää vapauden vain kerran.



Se sisältää vapausteen heti eri merkityksissä, jos vaikka yrität "mallintaa sitä ATK:lle". Mutta sehän nyt on muutenkin absoluuttisen mahdotonta.

Missä eri merkityksiä se nyt sitten sisältää? Mitä helvetin liekkejä se vapausasteesta "erillinen" merkitys mielestäsi oikein signifioi?

Tieteellisistä käsitteitä täytyy pystyä muodostamaan teorioita, jotka ennustavat ilmiötä, ja JOTKA EIVÄT SAA OLLA LOOGISESTI KESKENÄÄN RISTIRIITAISIA SAMASSA TEORIASSA, mikä on usein suorastaa perkeleen vaikeata todistaa), joilla niitäteorioita sitten vain myös voidaan empiirisesti testata.

Miten käsitteelle annettu nimi tekee siitä jossakin teoriassa ristiriitaisen? On aivan sama kutsutaanko sitä vapaaksi tahdoksi, jumalan lahjaksi vai ilmiöksi x, jos sen intensionaalinen määritelmä pysyy samana.

Esim. englannin kielen ilmaus free will tarkoittaa juuri vapaata halua, tahdosta käytetään termiä volition. Tosin will esiintyy myös tahdon merkityksessä, joten käännös ei ole aivan suoraan vapaa halu, - kiistaton olisi free desire - mutta suomen kielessä tällainen tulkinta on mahdollinen.



Romaanin sisältö voi riippua kielestä, tieteellisen teorian ei.

Tämä on juuri oikein. Käsitteen nimellä ei ole tieteessä mitään merkitystä. Kuitenkin jauhat loputtomiin tätä täysin merkityksetöntä nimitykseen liittyvää epäjohdonmukaisuutta.

On selvää, että tunnet vaikuttavasi tekemiisi valintoihin, mutta ei ole niinkään selvää, onko tuo tunne valinnan syy vai seuraus. Useissa tutkimuksissa on havaittu, että "vapaan valinnan" tapauksissa tietoinen päätös ei aloita toiminnassa tapahtuvaa aktivaatiota, vaan seuraa vasta 350-400ms aktivaation alun jälkeen. Ts. näyttäisi siltä, että olet jo aloittanut liikkeen kun koet tehneesi päätöksen sen aloittamisesta.



Tuo oli sitä Libetin haistapaskaa, jolla ei ole tieteessä ikinä ollut, mitään sijaa.

Tämä tekee sitten kelvottomaksi ainakin 99% Libetin kokeen jälkeen julkaistuista tahtoa käsittelevistä tieteellisistä artikkeleista.

Jungner- ja Heinos-ääliöt EIVÄT TODELLAKAAN OLE MIKÄÄN "TIEDE"!!!!

Ketkä? Miten tämä nyt muka liittyy Libetin kokeeseen?

Libetin haistapaskanlallattelu"koe" perustuu Antonio Damasion järjettömälle skitsoteorialle tietoisuudesta "aistimuksia aistivana kuudentna asitina" ja sille ettei hän ole ikinä kuullut mitään KIELELLISEESTÄ AJATTELUTEORIASTA.



Ei järjen hiventäkään. [/quote]


Tuossa justiin sitä kuule vasta perkeleesti onkin! [/quote]
Hyvä kun edes suomea olisi.

Ensinnäkin kyseessä on empiirinen koe, jonka asetelma tai tulokset eivät riipu mistään teoriasta.



TOTTA WITUSSA RIIPPUU!!!! ET IEDÄ MISTÄÄN MITÄÄN!!!!

Muistankin hämärästi tämän leikin ensimmäiseltä luokalta. Aina kun joku oli saanut kokeesta muuta "sisäpiiriä" selkeästi paremman arvosanan, katkerasti tappiolle jääneet punoivat ovelan juonen: Teeskennellen vaikuttunutta he pyysivät oppilasta kertomaan lisää, mutta kirjoittivat salaa ylös kaiken mitä tämä sanoi. Tämän jälkeen he menivät kysymään opettajalta vahvistusta näille hybriksen tuottamille väitteille. Ensimmäisen virheen tai epätarkkuuden tullessa julki, koko "salaliitto" marssi rinta rottingilla pahaa aavistamattoman oppilaan eteen ja huusi kuorossa: "HAHAA, MEIL ON TODISTEET, SÄ ET TIEDÄ MISTÄÄN MITÄÄN!" Olinkin unohtanut tämän jo vuosikausiksi. Voi että kun tulikin haikea olo. No, eipä ensimmäiselle luokalle palaaminen tässä voi tässä keskustelussa paljon haittaakaan tehdä. Ymmärränkin jo sinua paljon paremmin.

Et voi EDES LUKEA sietä mitään muutoin kuin TÄYSIN TEORIOIHIN NOJAAMALLA!

Kyllä, tietysti on oltava selvillä kokeessa käytettävän laitteiston ja yleensä ihmisen toiminnan fyysisistä perusedellytyksistä sekä noudatettava tieteellisen käytännön - joka siis on myös teoria objektiivisen tiedon oikeasta hankintatavasta - mukaisia periaatteita, mutta nämä ovat täysin itsestään selviä. Tarkoitin teorioita itse tutkittavasta asiasta. Jos nyt haetaan esim. Higgsin bosonia, ei sitä koskevia havaintoihin vaikuta, uskoivatko sen tehneet tutkijat siihen bosonin olemassaoloon vai eivät. Vaikka bosonin löytyminen olisi kuinka epäedullinen tulos heidän supermagia-teorialleen, se ei tee havainnoille pienintäkään vahinkoa. Koko kokeen pointti on sinä, että se on objektiivinen mitta teorian paikkansapitävyydelle. Jos koe olisi vain yhden teorian näkökulma, ei sillä olisi mitään objektiivista validiteettia. Vastakkaisen teorian kannattajat voisivat aina sanoa, että toisen puolen koe on huono, koska se perustuu väärälle teorialle. Kiista voisi jatkua loputtomiin eikä empiirisellä kokeella lopulta olisi mitään merkitystä.

Libetin kokeessa on selvää, että premotorinen aktivaatio liikkeen suorittamiseksi alkoi jo ennen kuin päätös tuli tietoiseksi. Nyt on aivan sama uskooko Libet kuudenteen aistiin, marsilaisiin tai kokeeko hän jumalan puhuvan kauttaan. Havainnot ovat objektiivisia. Tietenkin on sitten asia erikseen, jos tästä aletaan vetää johtopäätöksiä jonkin tajunta-aistin puolesta, mutta jokin aivoissa - ei vieläkään tarkalleen tiedetä, mikä - aiheuttaa p300-aallon juuri ennen tietoista päätöstä.

Ja lisäksi tuo pseudokoe perustuu YHTÄ AIKAA USEAAN VÄÄRÄÄN TEORIAAN!

Miten se tarkalleen ottaen näkyy tuloksissa tai koejärjestelyissä?

Libet havaitsi EEG-mittausten perusteella, että motorinen aktivaatio alkaa ennen kuin koehenkilö teki tietoisen päätöksen sen aloittamisesta.



"LIpetti" ei tiedä, mi(n)kä se aktivaatio on.´kun hänellä on väärät sisäisesti ristiriitaiset teoriat.

Tietääkseni sen aktivaation alkuperää ei toistaiseksi osaa varmuudella sanoa kukaan muukaan.

Ei Damasion teoria vaikuta näihin tuloksiin millään lailla. On aivan sama, mitä teoriaa kannattaa, tulokset ovat silti samat.



Kaikkea muuta kuin sama: TEORIA RATKAISEE TULKINNAN TÄYDELLISETI, EIKÄ SEN OIKELLISUUDESTA AIVOAKTIVITEETTIEN KANSSA VOI OLLA KOSKAAN VARMA:

Mikä tästä nyt sitten on se väärä tulkinta? Motorinen aktivaatio motorisen liikkeen suorittamiseksi alkaa ennen tietoista päätöstä sen suorittamisesta. Ei tämä ole mikään kiistaton havainto mistään kuudennesta tietoisuusaistista eikä Libet sellaista väitäkään.

http://www.psiquadrat.de/downloads/libet1983.pdf

Tässä on Libetin alkuperäinen tutkimusraportti sellaisenaan. Osoita sieltä yksikin kohta, jossa hän esittää tulostensa tukevan jotakin kuudetta tietoisuusaistia. Hän esittää ainoastaan, että motorisen toiminnon suorittamista koskevaa tietoista päätöstä edeltää tiedostamaton aktiviteetin nousu premotorisella eli motorisia toimintoja "suunnittelevalla" alueella. Hän ottaa esiin mahdollisuuden, että tietoinen toiminta tarvitsee tietyn kortikaalisen aktivaatiotason voidakseen itse aktivoitua:

A general hypothesis had already been proposed that some substantial time period of appropriate cerebral activity may be required for eliciting all specific conscious experiences (Libet, 1965). This developed out of experimentally based findings that cortical activities must persist for up to 500 ms or more before 'neuronal adequacy' for a conscious sensory experience is achieved {see Libet, 1966, 1973, 1981a; Libet et al., 1972). In that hypothesis, those cerebral activities that did not persist sufficiently would remain at unconscious levels. The present evidence appears to provide support for that more general hypothesis. It suggests that a similar substantial period of cerebral activity may also be required to achieve
'neuronal adequacy' for an experience of conscious intention or desire to perform a voluntary act.

Tämä tarkoittaa, että aktivaation nousu olisi vain välttämätön fysiologinen edellytys minkä tahansa tietoisen kokemuksen muodostumiselle ja se edeltäisi siten jokaista tietoista päätöstä. Tämä ei kerro mitään siitä mikä aiheuttaa tämän aktivvation tai edes itse päätöksen. On myös mahdollista, että teko aiheutuu itse päätöksestä, mutta yleisen "vireyden" tai "valmiuden", jota RP juuri kuvaa, täytyy ensin kestää kyllin pitkään. Tilanne on vähän kuten defibrillaattorin "charging-clear" mekanismi, jännitteen pitää kasvaa kyllin suureksi, jotta tietoisen päätöksen vaatima depolarisaatio voi tapahtua. Mikä sitten aiheuttaa tämän aktivaation kasvun? Kenties yleinen toiminnon keskittymisen suorittamisen initioima jännittyneisyys. Voi kuitenkin myös olla, että tietoinen päätös liikuttaa sormea on juuri tuon RP-aktivaation aiheuttama, mutta on mahdollista tietoisesti inhiboida se. Tai sitten on mahdollista, että tietoinen päätös on vain tiedostamattoman aktivaation aiheuttama seuraus eikä sillä ole mitään aktuaalista vaikutusta itse tekoon. Kausaalisuhteet mitattujen tapahtumien välillä eivät käy tutkimuksesta ilmi. Libet on myös hyvin tarkka siitä, että päätös suorittaa napin painaminen ja päätös tehdä se tietyllä hetkellä ovat kaksi eri asiaa:

In those voluntary actions that are not 'spontaneous' and quickly performed, that is, in those in which conscious deliberation (of whether to act or of what alternative choice of action to take) precedes the act, the possibilities for conscious initiation and control would not be excluded by the present evidence.

En ole nähnyt yhtään tutkimusta, jossa itse havainnot olisi varsinaisesti kumottu. Laita edes yhdestä sellaisesta linkki tähän, jos sinulla niitä on.

Jos sinulla on jotain näitä tuloksia vastaan, esitä sitten edes miten tämä koejärjestely on käytännössä virheellinen tai miksi mittaukset antavat virheellisiä tuloksia. Tuo idioottimainen suunsoitto ja räyhääminen ei vakuuttaisi edes pikkulasta.



http://www.vapaa-ajattelijat.fi/keskust ... #msg-18644

Et näemmä lue ollenkaan sinulle annettuja linkkejä.


Luen kyllä, mutta tuossakaan et sano mitään, mikä edes lähimain kumoaisi Libetin tulokset.

Tietysti nappulanpainamista koskevat yhteydet aktivoituvat osana päätöstä koska painaa, ennen sitä. Jos on kaksi vaihtoehtoista nappulaa, niin niin kauan kuin on päättänyt että painaa, mutta ei, että kumpaa, niin molempin toimintojen ehdollistuneet "aivolinkit" ovat aktiivisia.

Kokeessa ei pitänyt suorittaa kuin yksi sormen liikautus. Tiedostamaton premotorinen aktivaatio alkoi vasta joitakin satoja millisekunteja tietoisuuden muodostumista, joten jos päätän liikauttaa sormea esim. 10 sekuntia ennen kuin liike tapahtuu, se ei vaikuta RP:n alkuun.

Tässä kokeessa tutkittiin nyt nimenomaan tietoista päätöstä, ja tietoinen päätös tapahtuu kielellisesti: "vapaa tahto" on siis kielellisen ajattelun yläpuolella sijaitseva, sille rakentuva käyttäytymisen ohjautuvuuden systeemitaso (yhteiskunnallisella emergenssitasolla).

Tätä en voi minkään empiirisen aineiston varassa suoraan edes kommentoida, koska mitään tuollaista humpuukia ei voida edes tutkia. Näytät nyt itse olettavan jonkin ylikielellisen homunculuksen, joka ohjaa tietoista päätöksentekoa. Päätöksen ei lisäksi tarvitse tapahtua kielellisesti. Kielialuiden erityistä aktivaatiota ei ole missään tahdonalaisessa - ei-kielellisessä toiminnossa milloinkaan havaittu. Mitään ei-fysikaalista yhteiskunnallista emergenssitasoa taas ei voida edes empiirisesti representoida. Se on parhaimmillaankin vain idealistista hapatusta.

On myös toinen mahdollisuus: automatisoitunut reagointi painaa nappulaa joidenkin ehtojen täyttyessä (kuten haulikon liipasinta kiekon lentäessä).

Ehdollinen reaktio kyseessä ei ole, koska ei ole mitään ehdollista linkkiä sormen liikauttamisen ja ja jonkin ärsykkeen välillä. Mikään ei ole ehdollistanut kohenkilöä napin sormen liikauttamiseen. Mikään sensorinen aivokuori ei myöskään erityisesti aktivoidu, minkä tarvitsisi ehdollisen reaktion tapauksessa välttämättä tapahtua.

Silloin se teko vastaa kirkastuu tietoisuudessa, kun se on jo vähintäinkin täydessä vauhdissa, tai suorataan suoritettu. Kuin ehdoton refleksi, vaikka onkin ehdollinen. Tietoisesta automatisoitu(nut) käyttäytyminen uusintaa refleksikäyttäytymisen piirteitä uudella korkeammalla tasolla.

Automatisoitunut alitajuinen käyttäytyminen on mahdollista kuten Libetkin sanoo.

Toiseksi, Libet teki kokeensa 1983 ja Damasio julkaisi teoriansa tietoisuudesta vasta 90-luvun lopulla ja siitä eteenpäin. On melko epätodennäköistä, että kokenut Libet olisi perustanut kokeensa - maailmassa, jossa se olisi edes mahdollista - 30 vuotta nuoremman ja siihen aikaan vielä tuntemattoman tutkijan teorialle, joka julkaistiin toistakymmentä vuotta kokeen jälkeen.



Teoria on mielenfiosofiassa vanha, mutta Damasio rupesi sitä "soveltamaan" kirurgiaankin.

Jolloin sitten kyllä yhdeltä ja toiselta suunnalta myös ärjähdettiin, niin filosofian, neurofysiologian, neurologian, psykiatrian kuin psykologiankin puolelta. Suomessa hänen oppejaan on rallatelluta ja lallatellut "Aivokaapeli-Antti" Revonsuo.


Mikä tahansa kuudeskin aisti on vakuuttavampi kuin sinun älytön kokeellisen tutkimuksen ulottumattomissa oleva emergenssitasosi.

Ei ole mahdollista, koska 'metriin' ei sisälly määritelmällistä loogista kaksi(--N-)mielisyyttä!

Mitä!? Mitä metriin ei sisälly?



Sisäistä loogista monimerkityksisyyttä, joka on vielä keskenään ristiriitaista.

Ei se silti metristä fyysistä objektia tee.

Ilmiön "tahto" olematomuus on siis myös sama asia kuin ilmiön "vapaa tahto" olemattomuus.



Sulle, ei tieteelle. ´Vapaa tahto´ ja erityisesti "tahdon vapaus" ovat käsitteitä joita käytetään, vaikka teorianmuodostukeen ´vapaa tahto´ ei kelpaa, eikä sitä mihinkään tarvitakaan, kun on selkeä ´tahto´.

Sitä kuitenkin on käytetty, käytetään ja tullaan käyttämään eikä sille mitään mahda. Kyseessä kuitenkin on vain triviaali nimitysseikka.

että metri on vain meille merkityksellinen, se ei aktuaalisesti edusta luonnossa mitään.

Edustaa kyllä, mutta voidaan se ilmiö mitata monella muullakin tavalla...

Se ilmiö ei ole mikään objekti vaan mielivaltainesesti määritelty matka kahden objektin välillä. Ei luonto välitä sittä, keksimmekö me mitata sitä vai emme.

Metri on lisäksi määritelmäälisesti sidottu aivan tiettyyn kvanttimekaaniseen mittakaavaan, siltä varalta, että avaruus esimerkiksi laajenee/supistuu eri tahtiin...

Fyysisessä luonnossa ei ole objektia nimeltä "metri". Se on mitta, jonka avulla hahmotamme sitä fyysistä ympäristöä.

On se siellä fyysisen todellisuuden objektien ominaisuutena.

Se ei ole objektin ominaisuus, vaan meidän tapamme kuvata objetkin ominaisuutta.

´Harha´ on MÄÄRITELMÄLLISESTI "KOKEMUS ILMAN AIHEUTTAJAA", subjektiivisuus ilman objektiivisuutta.

Ei ole kokemusta ilman subjetiivisuutta. Tapahtuma on, mutta ei kokemusta. Kokemus on aina subjektiivinen ilmiö. Harha on patologinen ilmiö, mikä tarkoittaa, että se on epänormaali nykyiseen tilan verrattuna. Todellisuudessa ei ole mitään väärin kokemista; mikä tahans onkin objektiivinen totuus, nykyisenkaltainen kokemusmaailma pysyy terveenä. Kenestäkään ei tule skitsofreenikkoa vain koska aktuaalisesti koemme ei-kausaalisen kausaalisena. Tämä on silloin vain mielen normaalia toimintaa. Poikkeaminen tästä olisi harhaa.

On mahdollista, että muodostuu kokemus valinnasta ilman, että kokemus aiheuttaa itse valintaa.



Jos kokijan henkilöhistoriassa ja koko maailmasssa ei ole mitään OBJEKTIIVISTA VALINTAA, ei selaiseta voi missään taauksessa muodostua mitään "kokemustakaan", kaikkein vähiten JAETTUA sellaista! Se on ontologisesti absoluuttisen mahdotonta.

Ei taatusti ole. Kuinka paljon ihmiset ovat muutenkin varmoja vaikuttaneensa asioihin, joihin heillä ei aktuaalisesti ole ollut mitään yhteyttä? Tieteellistä evidenssiä tästä on Daniel Wegnerin kokeissa:

Täällä

Tahto on käyttäytymisimiö, joka on todistettava toiminnalsita tietä: osoiitta asiota, joita ei voida saada aikaan ilman tahdonalaista toimintaa (pelkästään reagoimalla).

Tai sitten on osoitettava, että se mitä koemme tahtona ei vaikuta kausaalisesti päätöksiimme tai tekoihimme.

Tahto on yhteiskunnallisen emergenssitason kausaliteetin alainen ilmiö, välttämättä tietylla tavalla opittava TAITO, kuten PUHE- ja AJATELUTAITO.

Tämä on nyt sitten haistapaska"tiedettä" ja räyhmurrgroaar.

Ei ole, vaan täyttä asiaa.

Vai on teidän isi muka parempi!!!! Ootas vaan ku mein isi tulee ja vetää sitä turpaan!!!

Sanoinhan, että ekaluokalle palaaminen autaa.

EI "fysiikka" puheenkaan lauseiden sisältöä määrää, vaan ihan sama lause sattaa esimerkisi eri kielillä tarkoitta täsyin eri asiaa (vaikkapa "annas klaara panna").

Se, että joku lausuu tietyt sanat, riippuu edeltävistä fysikaalisista tapahtumista hänen aivoissaan ja samoin myös sanat ovat alunperin muotoutuneet tietynlaisiksi, koska tietyt fyysiset tapahtumat esihistoriallisten ihmisten aivoissa ovat ne synnyttäneet.

Samoin se, että voi tehdä jonkin päätöksen edellyttää edeltävää kielellisperäistä aktiviteettia, työkalujen vaan ei vielä itse päätöksen aktvoimista.

Missään tahtotutkimuksessa ei erityistä kielellistä aktivaatiota ole havaittu.

Ei täällä:

http://www.nature.com/nrn/journal/v9/n1 ... n2497.html

Ei täällä

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/article ... 854260.pdf

Eikä missään muussakaan tutkimuksessa, joita olen tähän asti linkittänyt.

Kieli on pelkkä painetta ilmassa tai mustetta paperilla, sillä on meille merkitystä, koska aivoissamme tapahtuvat fyysiset prosessit aiheuttavat sen merkityksen.

Ne kantavat sitä merkitystä samalla tavalla periaatteessa kuin ilma ja paperi. Itse ajatus on tomintaa. Eikä sitä "ajatusta ole olemassa aivoissa" muillin kuin silloin kun sitä ajatellaan. MUTTA SILLOIN SE KYLLÄ ON OLEMASSA!

Se on olemassa sikäli kun se on fyysinen ilmiö. Ilman fyysistä perustaa ei olisi ajatustakaan.

Kieli välittää informaatiota eikä ole olemassa mitään informaatiota itsessään.



Kyllä se on sitä myös itsessään.

Kieli on ilman paineaaltoja. Ne kantavat "kielellistä" informaatiota.

Tämä taas on vain toinen tapa sanoa, että muutos informaatiosisällössä on vain muutos jossakin fyysisessä tilassa, joka siinä tapauksessa edustaa informaatiota.



Tuo ei kyllä ilmaise asian olemusta oikein: informaatiolla on sekä "kirjoittaja","kantaja" että "lukija", ja sen määräkin jossakin prosessissa riippuu aina noista kaikista.

Ei se vältämättä riipu. Absoluuttinen, teoreettisesti saatavilla oleva informaatio on eri asia kuin käytännössä saatu informaatio. Jos luen kirjasta vain puolet, onko siinä silloin puolet vähemmän informaatiota? Informaation määrä riippuu siitä kuinka paljon sitä on luettavissa, ei siitä kuinka paljon jokin tietty lukija pystyy sitä kohteesta "sisäistämään". Jossakin objektissa voi olla informaatiota enemmän kuin mikään lukija tietyllä hetkellä pystyy sitä lukemaan. Tämä siis on absoluuttisen informaation määrä. Signaalia myös voidaan muokata vähemmän informaatiota sisältäväksi ottamalla siitä vain "näytteitä".

Se on myös suhteellisen immuuni muutoksille pelkästään kantajassa, ja se on usin redundanttia: laajimmi esiintyvä "sama tieto (merkityksessä "signaalin sisältö")" määrää, "miten asia on".
Enqvist erehtyy pitämään kaikkea luonnon "pienimuotoisuutta" "informaationa". Iformaation määrä mitataan viime kädessä "kirjoittajan" TOIMINNAN VÄLITTYMISENÄ "lukijalle".

Kyllä lähetettyä vastaanotettua informaatiota kuvataan eri asioina.

Ei kuitenkaan ole olemassa mitään fyysistä informaatio-objektia.



PUHTAASTI FYYSISTÄ ei ole. Iforlaatiolait ovat enemmän mtematiikkaa kuin fysiikkaa. Niissä VÄLITTYY MUOTO eiä niinkään fysikaalinen sisältö.

Itse informaation välittyminen on kuitenkin aina välttämättä fyysinen prosessi.

Informatio on myös usein RIIPUMATONTA MITTAKAAVSATA laajoissa rajoissa, mikä on fysikaalsissa ilmiöissä äärimmäsen harvinaista. ja sitä vaidaan "ammentaa" "lähteestä" iolman että se ollenkaan siellä vähenisi.

Totta, mutta se välittyy silti vain fyysisenä prosessina. Kuten fotoneina primäärille näköaivokuoorelle, korkemmille visuaalisille aivokuorille, hippokampukseen, pysyväksi muistijäljeksi LTP:nä jne.

´Syyn´ poissaolo merkitsee ´seurauksenkin´ poissaoloa, ja noiden molempien poissaolo merkitsee oletetun prosessin ´olemattomuutta´ (tutkituissa oloissa) ainakin minun mielestäni. Sen sijaan se EI merkitse kyseisen prosessin MAHDOTTOMUUTTA, joka tarkoittaa, että muitakin edellytyksiä puuttuu kuin ´syy´.

Syyn poissaolo ei kvanttimekaniikassa aina merkitse seurauksen poissaoloa. Elektroni voi olla tietyllä hetkellä tietyssä paikassa ilman, että mikään suoranaisesti aiheutti sen tuloa juuri siihen paikkaan. "Klassisella tasolla" syyn puute toki tarkoittaakin myös seurauksen puutetta. Mahdottomuus on tällöin syyn pysyvää puutetta.

Se on sitä paisi filosofinen yläkäsite, jolla on konkreettisilla tieteenaloilla eri konkreettisia merkityksiä

Niin on. Filosofiassa sillä tarkoitetaan kuitenkin yleensä juuri ulkoisen vaikutuksen tai riippuvuuden puutetta.

Kyllä sillä tarkoitetaan myös MATERAALISTA MAHDOLLISTAMISTA, ei suinkaan pelkästään puutteita. Minusta tuo mahdollistamipuoli on kirkkaasti historiallisesti määräävä, eikä muuten voitaisi puhua mistään vapauden historiallisesta lisääntymisestä, jollainen taas ainakin minun mielestäni laajasti ottaen kiistämättömästi vallitsee.

Mikä vapaus lisääntyy? Positiivinen mahdollistaminen on periaatteessa aina kuvattavissa negatiivisena esteiden poistamisena.

Kysymys tahdon vapausasteesta on kysymys sen kausaliteetin vaikutuksesta siihen.

Vapausaste on jakautumista kahteen eri mahdolliseen kausaalilinjan.

Vapaus on siis minun milestäsni sidoksissa ´MAHDOLLISUUDEN` ja kaikenlisäksiUSEAMMAN SELLAISEN "tarjoutumiseen" yhtä aikaa (ilmanueampia mahdollisuuksia koko ´mahdollisuudenkaan´ käsitteessä ei olisi mitään järkeä.
´mahdollisuus´ onusien MATEMATIKAN OSALTA tasan samanlainen kuin sitä vastaava ´todellisuuskin´, mutta se "meterialisoituminen" on eri. (tämä on taas sellainen asia, jossa "Eno" Enqvist on pudonnut veneestä ja samoin Valtaoja...


Kyse ei voi olla pelkästään mahdollisuuksien tarjoutumisesta. Myös vapauden subjektin kyky suhtautua mahdollisuuksiin tulee ottaa huomioon. Neglect-potilas ei koskaan voi valita mitään mahdollisuutta, joka hänelle vasempaan näkökenttään tarjoutuu. Mikä tahansa hermoverkko voi reagoida vain yhteen ärsykkeeseen kerrallaan. Kyse on siis paralleelitason eli tässä mahdollisuuksien samanaikaisen tarjoutumisen saattamista seriaaliseksi tapahtumaksi. Mahdollisuudet tulevat rinnan, mutta reaktiot ovat aina sarjassa. Yksinkertaisessa hermoverkossa tietyy ärsyketulva "koodautuu" sarjaksi reaktiota aina tietyllä tavoin. Monimutkaisessa hermoverkossa ärsykkeet kuitenkin aheuttavat kytekentöjen radikaalisti runsaamman määrän vuoksi myös paljon kauaskantoisempia vaikutuksia ilmenevään reaktiosarjaan. Sama ärsyketulva ei todennäköisesti enää koskaan ilmene samanlaisena sarjana nerokemiallisia reaktioita. Tämä vähentää huomattavasti organismin käyttäytymisen ennustettavuutta, mutta ei tarkoita, että sillä olisi mahdollisuus tuottaa täysin sattumanvaraista eli "vapaata" käyttäytymistä.

Tahdon akti voi sisältää vapausasteen vain, jos akti ei riipu mistään muusta tekijästä.



Ei ole perää. Aina se mm.kaiken maailman informaatiota riippuu. ja se myös HYÖDYNTÄÄ INFORMAATIOTA uudella tasolla verrattuna tahdottomaan toimintaan.

Mutta se ei ole vapaata hyödyntämään tuota informaatiota miten tahansa, vaan hyödyntäminen määräytyy puhtaasti edellisen informaation perusteella.

Miten tahdonaktilla voisi olla vapausaste, jos se olisi riippuvainen jostakin.



Kyllä se voi, jos se proseesi todella voi haaraantua. Sen mahdollisuuden olemassolo se kriteeri on.

Mikään muu kuin alkeishiukkasen liikemahdollisuus esim atomiorbitaali ei todella voi haarautua todennäköisyysjakaumaksi.

(jolle "Japetuksen" huijauskin perustuu ja ne sata ketjua, joissa olematomuutta "todistetaan" uskonnollisessa mielessä), jotka määritellään siellä kussakin erityistieteessä erikseen.

Mikä tässä on se huijaus?

Siinä, että sää oot määritellyt ilmiöjoukon ´vapaus´ sellaiseksi ettei siinä ole yhtään alkiota, joko yleensä, tai sitten ainakin psyyken suhteen.

Minä en ole määritellyt vapauden ksäitettä mitenkään. Vapaan tahdon käsite on tunnettu jo vuosisatoja eikä ole mitenkään minusta riippuvaista, onko sen käsittämässä joukossa yhtään alkiota. Sen näyttää empiirinen tutkimus, jos näyttää.

En ole käyttänyt mitään poikkeavaa vapauden määritelmää.



Olet kyllä: että "ei ole ei niin minkäänlaisia "syitä"!

Ei se ole tahdosta puhuttaessa ollenkaan poikkeava. Aivan linjassahan se on siteeraamieni sanakirjamääritelmienkin kanssa.

Aivan samassa muodossa se esiintyy jokaisessa tietoisuutta ja tietoista valintaa koskevassa tutkimuksessa. Miksi muuten viittaat minuun kolmannessa persoonassa? Kenelle oikein vastaat?



Kuten missä?

Ks. edellä.

Käsitteen perustavin erityistieteellinen merkitys on MATEMAATTINEN.

Tarkoitatko matemaattisesti ilmaistua esim. fysiikassa käytettyä käsitettä vai nimenomaan matematiikan sisällä muodostettua määritelmää vapausasteesta, jolla kuvataan riippumattoman informaation määrää satunnaisvektori-malleissa.



Tarkoitan ihan ilmiön esikuvaa matematiikan tutkimuskohteessa, materian rakenteiden ja prosessien muodollisissa ja määräälisissä ominaisuuksissa. Sitä riippumatta, miten hyvin nuo tunnetaan.

Matematiikassa vapaus on informaatioyksykön riippumattomuutta toisista informaatioyksiköistä..

Tässäkin yhteydessä vapaus tarkoittaa nimenomaan riippumattomuutta: tietyt satunnaismuuttujat ovat vapaita, koska ne eivät ole riippuvaisia muiden satunnaisvektorin muuttujien arvojen löytämisestä.



Ei tässä tarvitse mennä matemattisten teoríoiden hienouksiin.

Miksi sitten otit asian esiin?

Mikä sitten tekee juuri matemaattisesta merkityksestä perustavimman? Miten se edes eroaa filososfisesta merkityksestä?



Se on erityistieteellinen ja siellä mitattavissa tavalla tai toisella.

Ei matemaattisia objekteja mitata. Se on matematiikassa kyllä määritettävissä tai repesentoitavissa eksaktisti.

Syy ja seuraus' ovat täysin eri käsitepari, ei myöskään 'sattuma ja välttämättömyys'

Mikä "eri käsitepari"? Eri kuin mikä?



Dialektinen vastokohtapari, joita ei voi erottaa muodollisloogisesti toisensa pois sulkeviksi käsitteiksi.

Kuka niitä toisensa poissulkeviksi on väittänyt? En missään kohtaa ole väittänyt, että toisen esiintyminen jotenkin estäisi toisen esiintymisen.

"Tahto, kyky valita päämäärä toiminnalle ja sisäisille ponnistuksille sen toteuttamiseksi.

Tahto on erityinen toiminto (akti), joka ei redusoidu tajuntaan ja toimintaan sellaisenaan. "


Kumpi se nyt sitten on, kyky vai akti?

Sekä että. Edellinen on jälkimmäisen mahdollisuus. Eli jälkimmäinen on ensisijainen, mutta ei onnistu ilman hankittua kykyä.[/quote]
Akti ei välttämättä edellytä kykyä. Tätä voidaan demonstroida hyvin yksinkertaisesti esim. kiinalaisella huoneella. Huoneessa oleva henkilö suorittaa kiinan kääntämisen aktin ilman, että hänellä varsinaisesti on kyky kääntää kiinankielistä tekstiä. Tästä tietysti voitaisiin myös sanoa, että kyllähän se henkilö kuitenki de dicto mielessä kääntää kiinaa ja siis osaa kääntää kiinaa, mutta kyseessä on kuitenkin pelkkä kopiointi. On vaikea ymmärtää pelkkä kopiointi samaksi kuin kääntämisen taito.

Aivan varmasti akti ei kuitenkaan ole sama kuin kyky. Jos minulla on kiinan puhumisen kyky, minun ei millään välttämättömyydellä tarvitse puhua tai olla koskaan puhunutkaan kiinaa. Tämä rikkoo ekvivalenssin, mikä on identiteetin vähimmäisehto. Tahto ei siis selvästikään ole sekä akti että kyky. Suosittelisin edelleenkin sitä logiikkaan tutustumista.

Ja miten se muka ei palaudu tajunnan mekanismeihin?



Se tarkoitta biologisia/fysikaalisia mekanismeja. Se vaatii plikat ja mallin biologian ulkopuolelta yhteiskunnasta.

Tahtoon voi siis vaikuttaa jokin aineeton entiteetti? Mitenkäs tämä aineettoman vaikutus aineelliseen sitten oikein välittyy? Jumalako sen sinne tunkee.

Tämä taitaakin olla sitä Halmeen suurta sosialismia.



Sitä on "peilisolut", varsinkin jos ne ovat Pyhästä Keenistä eivätkä ~ Hengestä...

On olemassa tiettyjä soluja, jotka aktivoituvat vain kun suoritetaan itse jotakin liikettä tai katsotaan jonkin muun suorittavan jotakin liikettä. Näitä havaittuja soluja kutsutaan peilisoluiksi, on siis olemassa peilisoluja. Jos haluat kumota tämän, sinun on kumottava väite, että on olemassa tiettyjä soluja, jotka aktivoituvat vain kun suoritetaan itse jotakin liikettä tai katsotaan jonkin muun suorittavan jotakin liikettä.

Olli S. paljastaa salaisuutensa: "Mä puhun tahallani ristiin, että Japetus saisi oikeita aiheita syyttää mua."
Sääpeikolla leikkaa: "No ihmisen vaikutus ei ole alle 50% ja ei ole alle 50%... eiköhän se olisi silloin 50-50 suurimman osan mukaan papereista... näin nopeasti pääteltynä"
Keijona ymmärtää naisia: "Onkohan sellaista munasolua edes olemassa ? Onko joku nähnyt sellaisen?"

Japetus
Seuraa 
Viestejä12478
ovolo
Huh..huh... Kuka oikeasti jaksaa lukea näitä kilometrin pituisia Arkkis-"tiedemiehen" postauksia.

Ikävä myösntää, mutta joskus lomalla on todella tylsää.

Pysyisit vaan Venäjän/ Neuvostoliiton/ kommunismin ihannoimisessa ja jättäisit nuo tiedemies-jutut vähemmälle. Jookosta?

En haluaisi alentaa kielenkäyttöäni urbaanin populaarislangin tasolle, mutta no shit lienee osuvin ilmaisu.

Olli S. paljastaa salaisuutensa: "Mä puhun tahallani ristiin, että Japetus saisi oikeita aiheita syyttää mua."
Sääpeikolla leikkaa: "No ihmisen vaikutus ei ole alle 50% ja ei ole alle 50%... eiköhän se olisi silloin 50-50 suurimman osan mukaan papereista... näin nopeasti pääteltynä"
Keijona ymmärtää naisia: "Onkohan sellaista munasolua edes olemassa ? Onko joku nähnyt sellaisen?"

ovolo
Huh..huh... Kuka oikeasti jaksaa lukea näitä kilometrin pituisia Arkkis-"tiedemiehen" postauksia.

Pysyisit vaan Venäjän/ Neuvostoliiton/ kommunismin ihannoimisessa ja jättäisit nuo tiedemies-jutut vähemmälle. Jookosta?




Minä en tee "diilejä" tieteestä, kuten ei kukaan muukaan "oikea tieteilijä".

"Sopimus" on yhtä kuin "kirous" tieteessä.

Urheilussa se on LÄHES yhtä paha...

Sivut

Suosituimmat

Uusimmat

Sisältö jatkuu mainoksen alla

Uusimmat

Suosituimmat