Sivut

Kommentit (252)

Japetus
Arkkis
Japetus
Minulla ei siis koskaan ole mahdollisuutta valita yhtään mitään, vaan jokainen ajatukseni ja tekoni toteutuu vääjäämättömästi saamani stimulaation pohjalta.

On kyllä. Introspektiosi pettää, ja puheesi on pelkkiä yksityisiä perstutumia.

En perusta tätä introspektioon - mikä sekin siis olisi tässä vain reaktio ärsykkeeseen, kuten edellä esitin - vaan sen oletuksen pohjalle, että kaikki mielen ilmiöt perustuvat ehdollisiin reflekseihin. Esimerkki on hypoteettinen.



Se että PERUSTUVAT ei tarkoita, että ne myös OLISIVAT SITÄ JA VAIN SITÄ MILLE PERUSTUVAT, koska kyseessä ovat SYSTEEMISET ilmiöt, you know?

Alempien systeemitasojen varaan rakentuu ylempiä. jotka MÄÄRÄÄVÄT näitä alempia.

Yksi esimerkki systeemistä on FIRMA, jos se jotenkin auttaisi päättelyä.

Siellä lattiatasolla tapahtuu se, mille se rakentuu, mutta se taso ei sitä tahtia kuitenkaan määrää, ei ainakaan sitten, kun alkaa olla hiukan enempi sitä lisäarvoa... Valkeneeko yhtään?

Minulla ei koskaan ole mitään mahdollisuutta toimia tai ajatella toisin ellen sitten ehdollistamisen kautta opi uutta tapaa reagoida samaan ärsykkeeseen.

Voit muokata tietoisesti toimintaasi ajattelemalla, suunnitella sitä, uudelleenjärjestää ärsykehierarkiaa, jos niin halutaan sanoa.

Miten?

Kukaan muu ei voi varmasti eikä kovin hyvin neuvoa...

Kaikki ajatukseni ovat ehdollisia refleksejä, jotka määräytyvät tiettyjen ärsykkeiden perusteella, ellei ärsyke toteudu, ajatus ei toteudu.



Ajatus on sellainen refleksien "kudelma", sillä jokainen sanakin, joilla ajattelet, on ärsyke.

MIKÄ IHME tuosta SANASTA "refleksi" tekee takiaispallon kurkkuun henkilölle, joka vannoo pyhästi TAHDON OLEMATTOMUUDEN NIMIIN!!!???

Tämä huutava paradoksi on paljon laajemalle levinnyt ilmiö kuin sinun ajatteluasi koskeva...

Muokkaaminen, arviointi tai uudelleenjärjestely ovat myös kaikki prosesseja, jotka toteutuvat ja etenevät tiettyjen ärsykkeiden pohjalta.



JUU-U! SANOJEN!!!

Tässä ei ole mitään ylintä homunculusta tai "minää", joka laittaisi tämän prosessin liikkeelle.



On kyllä, PERSOONA, se IHMISYKSILÖN YHTEISKUNNALLINEN PUOLI!!!

(Se ei ole mikään "pikku-ukko päässä", se on enemmän "yhteiskunta sisäistettynä yksilön toiminnan välittämä" eli lupultakin pään ulkopuolelta jos ei kopsittu, niin rakennettu sieltä tulevista palikoista.)

Ei voi olla ensimmäistä ärsyttäjää tai kontrollikeskusta, joka laittaa liikkeelle ensimmäisen reaktion kohti jotakin tiettyä ajatusta.



Ympäristö koko ajan tunkee ärsykettä aistimiin...

Jos kaikki riippuu vain ehdollisista reflekseistä, myös tietoisuus ja tahto ovat refleksejä.



Perustuvat niille, eivät OLE niitä.

Minä en siis suunnittele mitään, vaan suunnittelun kokemus syntyy reaktiona johonkin ehdolliseen ärsykkeeseen.



Suunnittelu ei ole reagointia vaan ajattelua. Ärsykkeitähän siinä kyllä pyöritetään, sanoja ja muita symboleja.

En voi enää suunnitella miten suunnittelun kokemus syntyy aivan kuten en voi valita valinnan kokemuksen syntymistäkään, molemmat "laukeavat" vain tiettyjen ärsykkeiden vaikutuksesta,



Kuka noin väittää? Fields? Hebb? Pavlov? Lenin? "Stalin"? "Lysenko"?

jotka taas laukeavat tiettyjen ärsykkeiden vaikutuksesta jne. En siis voi millään tasolla aktuaalisesti päättää tehdä mitään, vaan toiminto syntyy reaktiona joihinkin ärsykkeisiin.



No SINÄHÄN sitä väität, että "et voi päättää" ELI VALITA!!??

Ei ole mitään minää, joka riippumattomana ja vapaana voisi valita jotakin, vaan toiminto riippuu pelkästään edellisistä ärsykkeistä.



LUONNOSTAAN ei ole. Se pitää rakentaa ja rakennetaan kasvatuksessa.

(Tuloksena ei tietenkään KOSKAAN ole "juuri se mitä ulkoa tarkoitetaan": voi aivan hyvin olla mm. tasan päinvastaista, koska niitä palasia sitten pyöräytellään uusiin ja joskus päinvastaisiinkin asemiin omien kokemusten pohjalta.

Kuuntelin tuossa juuri toisella korvalla radiosta "Badding" Somerjoen elämästä tehtyä jatkokuunnelmaa, kun kristillisen kasvatuksen saaneet tämä ja M.A. Numminen heiluivat Jyväskylän yliopiston kulttuuripäivillä 60-luvun lopulla pahvisten vaaleanpunaisten penispatsaiden kanssa tarkoituksella provosoida yliopisto ja Yleisradio ja lehdet "hyökkäämään ("heidän edustamaansa") ”RAKKAUTTA” vastaan"! (Helvetinmoinen huuto juuri tuosta sitten tulikin, kun rehtori vaati niitä poistettavaksi.) Minäkin muistan tuon, vaikka olin varhaisteini, enkä tiennyt seksiasioista juuri muuta kuin nimen, mutta kyllä tuolle räkäisesti naurettiin ja taputettiin, ja sitä pidettiin tosi hyvänä vitsinä (mitä se ei kaikille osallisille, varsinkaan naisille, lopulta lainkaan ollut, niin uskomatonta kuin tmä onkin, vaan vihaista yksisilmäsitä ja yhtä asiantutematonta julistusta ja "valtataistelua kulttuurissa" kuin Kirkollakin (määritellä MUIDEN "oikea" seksielämä...)

Siellä saattoivat hyvinkin Halonperkele ja Hautahourulallakin huutaa (hassispilvessä, joka vain pahentaa seksiongelmia entisestään), ei minkään ”jättiläispeniksen” vaan ”hyödyntämättömän ääntenlähteen”, ihmisten suhdeongelmien "hyödyntasen" siirtämiseksi kirkolta heille itselleen...
Ja niitähän voi sitten varskin ahataiss ympyröissä aiheuttakin sopivasti, esimerkiksi sepittelemällä ikävistä kilpailijoista ja muista ”ahdistelu”-, ”homo-”. "pedo"- jne juttuja...)

Tietyt ärsykkeet siis etenevät laukaisten uusia reaktioita ja lopulta yksi reaktio on käden nostaminen ja toinen sen yhteydessä laukeava reaktio on kokemus valinnasta.



Itse asiassa tietoisessa valinnassa laukeaa ensin se "kokemus"(malli) valinnasta vanhasta muistista ja sitten vasta todellinen valinta kahdesta vaihtoehdosta, sillä kokemuksen tuottaa valintamekanismin aktivoi(tu)minen.

Sen sijaan automatisoituneessa reaktiossa valinnan kokemus ei laukea ollenkaan.

Voin siis nostaa käteni ja tuntea vaikuttavani tähän, jos ja vain jos tietyt ärsykkeet toteutuvat.

Jos asia tarlastellaan KESKELTÄ REFELEKSIKETJUA, aivokuorella risteilevää refleksikaarta, niin näinkin voidaan sanoa.

Refleksikaaret voivat haarautua paitsi lopustaan esimerkiksi organismin tilan funktiona (mikä taaskaan ei ole samaa kuin päätös, joka aktivoi (myös) toisen, vaihtoehtoisen refleksikaareen), myös alustaan, eli samaan ”loppusuoritukseen” tullaan useita alkuja pitkin.

Koska refleksikaaren ehdolliset osat ovat aina KAHDENSUUNTAISIA, noilla alku- loppuhaaroilla ei varsinaisesti edes ole ehdotonta periaatteellista eroa.

Lisäksi on niinkin, että geneettinen ehdoton reaktio voi toimia voi toimia paitsi ehdollisen(kin) refleksin reaktio-osana, myös EHDOLLISEN REFLEKSIN ÄRSYKKEENÄ. Silloin vain pätkä refleksikaara, sitä ”(kuvitteellista) peilisolulinjaa” on ehdollinen (ja aivojen kuorella), ja nuo rektiot toimivat yhdessä, MUTTA EIVÄT SYNNYNNÄISESTI vaan "opitusti".

Minä en voi laittaa näitä ärsykkeitä liikkeelle, koska minä olen vain reaktio ärsykkeisiin. Miten siis tässä olisi mahdollista vapaasti - eli ilman ehdollisen ärsykkeen "laukaisevaa" vaikutusta - säädellä tai suunnitella toimintaa.



Voit kyllä, kielellisesti, koska sana (symboli) on refleksimielessä myös ärsykkeen asemassa, joka automaattisesti palauttaa asioita mieleen. Sille perustuu puheen ymmärtäminen ja myös ajattelu, ja toisin päin samat piuhat ajatusten tuottaminen (joka ontietoita toimintaa eikä pelkkä refleksi, joille se siis kyllä rakentuu) ja julkilausuminen.

Tähän prosessiin liittyen on ehdottoman turhaa ja vahingollista etsiä ”FYSIIKASTA MAHDOTTOMUUKSIA”: niitä siellä ei tähän asiaan liittyen ole.

Aktiivinen, tahdonalaiseksi koettu toiminto on aivan samanlainen ärsyke-reaktio-ketju kuin tahdotonkin toiminto.

Ei ole. Tosin kännissä se tahdoton voi olla varmaan lähes identtinen, ja kulkea tietoisia linjoja ilman tietoisuutta, mutta sellainen automaattiseksi treenattu reaktiorefleksi kulkee omia nopeita teitään.

Tässä on sama kuin edellä. Missä se vapaus tulee esiin.

Tuossa tapauksessa vapaus tulee esiin siinä, että voit kytkeä ”reaktiovalmiuden” päälle tai pois.

Esimerkiksi haulikkoampuja on vetänyt ainakin pitkälle alkuun jo liipasimesta, kun hän tiedostaa, että ”nyt se kiekko lentää”. Mutta kilpailu- tai harjottelutilanteen ulkopuolella, vaikka ladattu pyssy olisi kädessä, haulikkoampuja ei kajauta heti taivalle, jos siellä jokin varis silmänurkasta vilahtaa...

(Tosin tässä on kyllä rajatapauksia, joista muistan erityisesti yhden, jossa sotaveteraalifaija ampui näkökentän rajalla näkemänsä juoksevan rotan lonkalta ilmakiväärillä, jota oli tuomassa minulle ja hän oli ladannut sen valmiiksi, kun minä olin vinkannut, että rotta kurkistelee tietystä navetan kolosta, ja kyttää, koska pääsisi huomaamatta loikkamaan perunamaahan, minkä esti tietysti tapahtumasta minun läsnäoloni.
Kyseiseen rakennukseen johtava ovi oli auki, rottien kolo oli siihen nähden nurkan takana. Kävellessään oven editse minun käsi pitkällä odottaessani pyssyä, hän yhtäkkiä ja taatusti ”refeksillä” päätään edes kääntämättä salamonopeasti jännitti kätensä ja vähän muutti piipun suuntaa, joka oli valmiiksi lähes oikea oikealle alaviistoon, ja vasemman eli oikeakätiselle väärän käden etusormi oli liipasimella, ja samalla sekunnilla laukaisi, ja sisällä ladossa vilistänyt rotta oli koivet oikosena taivasta kohti lapojen läpi menneestä kudista. Vähän hölmistyneenä katsoi itsekin: ”Kas pirua, kun tuurilla osui just...”

Tietoisesti ei olisi sen enempää osunut kuin ylipäätään edes ehtinyt ampua. Aikaa oli sen verran, jonka rotta juoksee noin puolentoista metrin matkan. Jos rotta olisi ollut paikallan tai vaikka vain liikkunut hitaasti, hän ei olisi edes huomannut sitä.

Jos päätän tehdä A:n, se tarkoittaa, että tietyn ärsyke-reaktio-ketjun tuloksena teen toiminnon A ja tämä ketju laukaisi myös kokemuksen vaikuttamisesta tekoon A. En kuitenkaan aktuaalisesti vaikuttanut mihinkään.

Tahdonalaisessa toiminnossa ketju vain on yhtä askelta - päätöksen teon kokemusta - pidempi.



Älä selitä. Pelkästään "järkelemällä" et pääse asiassa senttiäkään eteenpäin.



Se ei siis ei ole mielestäsi tätä askelta pidempi?



Jos on, niin toisesta eli alkupäästä. Päätöksenteko ALKAA psyykkisesti samoin kaikkilla päätöksillä, ja nimenomaan se kokemus kyllä puuttui noista edellä maituista ”reagointiesimerkeistä” (jokin päätösrutiini sili oli, MUTTEI ”TURHIA” ja aikaa vieviä ”kokemuksia”!

Todellisuudessa mitään valintaa tai päätöstä ei kuitenkaan tapahdu.



Paapati. Satutko muuten olemaan "Masto" tuolta WTC-ketjusta? Nyt esiintymässä "neuroasiantuntijana" samalla "menestyksellä" kuin siellä "lujuusasiantuntijana"?

EN KUULE. LAITA ISOLLA, PUNAISELLA, LIHAVOITUNA JA HUUTOMERKEILLÄ, SEKÄ HYMIÖILLÄ SÄESTETTYNÄ, NIIN ALKAA AKUSTIIKKA PARANTUA. NÄITÄ TÄRKEITÄ PRÄNTTEJÄ ON AINA SYYTÄ KOROSTAA, MUUTENHAN SITÄ VOI TUOSTA VAAN SKIPATA MINKÄ TAHANSA KOHDAN YLI.

Sinuna olisin kyllä enemmän huolissani omasta menestyksestäni, mutta paha sitä on mennä sanomaan henkilöstä, joka ei ymmärrä olevansa väärässä.




En ole tässä asiassa väärässä. Minä olen viimmestä päälle harjaantunut henkilö teorioissa olevien epäloogisuuksien tunnistamisen, ja minua myös häiritsee kaksi kovin lähennellä toisiaan olevaa eri teoriaa, joita ei sitten ei niin millään saada ydistymään, jolloin vika on varsin todennäköisesti jonkin ”selviökäsitteen” määritelmässä, joka on ehkä vielä samanlaisena molemmissa teorioissa.

En välitä vastata ykstyiskohtaisesti noihin aina samanlaisina toistuviin pulinareaktioihin, koska sillä ei ole mitään vaikutusta kuitenkaan...

Et ole vastannut yksityiskohtaisesti yhtään mihinkään,

Ylläoleva toivottavasti korjaa asiaa...

mitä en kyllä ihmettele kun et osaa edes tutkimustuloksia lukea.



Sinä et tunne kaksikantaista logaritmia etkä siis myöskään kaksikntaista lukujärjetelmää, joten ÄLÄ VAAN SAATANA RUPEA "SELITTÄMÄÄN" MULLE MITÄÄN "VIIMEISMPIÄ FYSIKAALISEN INFORMAATION TEORIOITA"...

Tuo nimittäin riittää erinomeisesti siihen ETTEI YMMÄRRÄ MITÄÄN LUKEMASTAAN informaatiotiteessä!

Väitteesi tajunnan perustumisesta puhtaasti ehdollisille reflekseille poissulkee tahdon vapausasteen mahdollisuuden - sikäli kun pelkkää toimintoa yksiulotteista toimintaa ärsyke-reaktio-ketjussa ei lueta vapausasteeksi.

Ei sulje, vaan mahdollistaa.

Vakuuttavaa. Näinhän sen täytyy olla. Enpäs tullutkaan tuota ajatelleeksi.

Tietty reaktio johtuu positiivisen tai negatiivisen palautteen tuloksena tapahtuneesta vahvistamisesta.

Skinneriläinen reaktio. "Skinneröiminen" tarkoittaa asioiden tekemistä mieleisiksi tai epämieleisiksi johdettaville liittämällä niihin aivan muita, tuollaisia reaktiota aiheuttavia asioita keinotekoisesti. Se on äärimmäisen tehotonta toiminnaohjausta.

Ihmisen tulee mieltää toimintansa ideologisesti järkeväksi ja hyödylliseksi toimiakseen tehokkaasti.


Ei tarvita muuta kuin toiminnan kokeminen edulliseksi.

Se riippukin jo lujasti ideologiasta. Ihmiset voivat myös tehdä mielestään neutraalia, mutta iitselleen ja viiteryhmilleen vahingolliseksi mieltämäänsä ihmisiä on vikeaa houkuttimilla saada tekemään. Ja sellainen toiminta jonka todellista vaikutuksita ei tiedetä mitään varmaa, miellettään myös usein "varmuuden vuoksi" vahingolliseksi. (Ilmiötä nimitetään 'vieraantumiseksi'.)

Kyseessä on myös tällöin ärsyke-reaktio-järjestelmä, joka ei salli mitään erityistä tahdon vapaustastetta.

Kyllä se vaan sallii, kun on kieli. Symbolit itsessään ovat myös muuntuneita instrumentaalisia ehdollisia refleksejä. Ärsykkeen ja "kuvan", sisällön yhteys on täysin yhteiskunnallinen, konventionaalinen, "sovittu".

Symbolisessa järjestelmässäkin on tässä kyseessä pelkkä ärsyke-reaktio-ketju, jolla ei ole mitään vapaata säätäjää.

Kyllä sillä on ”oma säätö” kielen lainalaisuukista, ja se on erilainen kuin henkilön omalle kokemukselle ja assoisaatioille perustuva ”ketjutus”, ja nuo kaksi sattava jopa ”kilpailla”: esimerkiksi tektiin voidaan suhtaustua pulinana lämpimikseen, kunnes törmää johonkin järisyttävään.

"Käytän" tiettyä symbolia koska se on ehdollistunut laukeavaksi tietyn ärsykkeen voimasta ja aivan samoin kuin edellä koen valinneeni kyseisen sanan tai käsitteen, mutta käsite aktivoitui reaktiona ärsykkeeseen aivan samoin kuin kokemukseni sen valinnasta. Mitään en akuaalisesti valinnut.



Symboli on ärsyke. Sen mieleen tuoma mielikuva on psyykkien reaktio, jonka IHMISELLÄ ei tarvitse johtaa ulkonaiseti toiminnalliseen reaktioon ollenkaan. Eläimet sen sijaan noteeraavat ärsykkeen (mm. oppimismielessä) joko toiminnallisesti tai eivät ollenkaan.

En yhä edelleenkään tee aktuaalisesti yhtään päätöstä, vaan ajatukseni ja tekoni määräytyvät suoraan niitä edeltävien ärsykkeiden pohjalta.

Kielen sanat ajatellessasi ja päättäessäsi ovat myös ärsykkeitä.

Lausun sanan, kun tietyt ehdollistuneet reaktiot aktivoituvat, mitä ennen aktivoitui kokemus niiden valinnasta.

Alat selvästi oppia. Tuo voisit kertoa vaikka hra Ben(jamin) Lipetille...

Ajatuksesi luistaa tässä jo nyt aavisteuksen verran paremmin kuin hänen... vaikka parantamisen varaa on edelleen rumasti... Tai sitten hän TIETÄÄ, mutta huijaa...

Valintasi aktivoitui juuri lausuttaessa. (Saattoi aktivoitua ennekin, mutta välttämätöntä se ei ole.)

Minä en kuitenkaan aktuaalisesti valinnut tätä kokemusta, enkä myöskään sanojani, vaan ne valikoituivat ehdollistumien pohjalta, jotka taas käynnistyivät edellisistä ehdollistumista jne.



Et välttämättä "kokemusta", mutta sen pohjalta sanat kyllä vaitsit.

Minkään reaktion alkuperä ei tällöinkään ole tahdossa, vaan automaattisesti toteutuvissa ärsyke-reaktio-kytkennöissä, joissa agenttiuden kokemus on yhtenä linkkinä.

Älä suotta "luo uusia teorioita", kun et tunne perusteita kunnolla.

En luo mitään uutta. Tämä ei edes ole minun teoriani...

Kyllä tuo "agenttiuden kokemus" on vain ikiomaa pulinalismiasi..

Samoin monia muitakin esineitä voidaan hapuilla tahattomasti ja ilman tietoista kontrollia. Hyvin monet motoriset rutiinit sujuvat tällä tavoin. Tietysti tähän kuuluvat myös kaikenlaiset automaattiset väistö- ja välttämisrefleksit kuten käden vetäminen pois kuumalta hellalta ym. Kyseessä ei enää ole refleksi, jos teko on suoritettu tietoisesti.

Jos se on vedetty jo kun ei vielä mitään polttamisen tunnetta ole ollut.

Mutta tietoinenkin toiminta KOOSTUU REFLEKSEISTÄ, mutta niitä vaan ohjataan kielellisesti perustuen siihen, että sanatkin ovat luonnonhistoriallisesti ärsykkeitä.


Tässä on teoriasi paradoksi koko komeudessaan. Mikä ohjaa niitä refleksejä kielellisesti?



Pavlovin oma teoria oli, että IHMISELLÄ on kaksi ehdollista signaaliSYSTEEMIÄ: ensimmäinen eli ”suora”, joka on simpanssillakin, ja sitten toinen, joka on kielellinen (symbolirakenteinen) ja vain ihmisellä.

Enpäs tässä vaiheessa huolikaan omia mielipiteitäni lyödä tiskiin, vaan pannaan tämä teoria sellaisenaan näkösälle (MOLEMMAT ovat siis Bertalanffyn SYSTEEMEITÄ, joissa ylin taso määrää, jollaista taas aika erilliset ehdottomat refleksit eivät käyttäytymisessä muodosta ilman ehdollisia.

post1172961.html?hilit=signaalisysteemi#p1172961

Miten tämä ohjaus on mahdollista kun se itsekin on vain refleksi tiettyihin ärsykkeisiin, mikä taas on vain refleksi tiettyihin ärsykkeisiin jne. Ei siis ole mitään ohjaavaa tahoa, vaan systeemi ohjautuu. Tässä juuri tulee tahdon vapausasteen ongelma esiin: "ohjaus" ei ole sisällä mitään vapausastetta, vaan toimii ehdollisten refleksien pohjalta kuten kaikki muukin. Määritelmällisesti kyse on pelkästä reagoinnista. Kaikki toiminta on vain reagointia. Ei ole mitään välitilaa, jossa jokin minä olisi vapaa suunnittelemaan tai ohjaamaan. Systeemi toimii kuin kellon koneisto, jossa kokemus vaikuttamisesta on yksi ratas, jota pyörittää toinen ratas, jota taas toinen jne.

Pavlovin itsensä mukaan on kaksi systeemiä. Muitakin ehdotuksia otetaan vastaan. Joku muu saataisi vaikka tietää, mitä Donald Hebb on ollut asiasta mieltä...

Vaikuttamisen kokemus ei vaikuta koko koneiston toimintaan, vaan se on yhtenä rattaana muiden rinnalla ja itse taas välikappaleena vaikuttaa vireisen rattaan pyrimiseen. Se ei kuitenkaan säädä koneiston nopeutta, vaan sen toiminta määräytyy siihen vaikuttavan koneiston toimesta viereisten rattaiden välityksellä.

Jos ei ole vaikuttamista ylipäätään, ei voi ”vaikuttamisen elämystäkään”.

Sellainen elämys on EHDOLISTUMISMEKANISMISSA mahdollinen vain jos sillä on todellinen esikuva, ja se voi sitten olla kyllä erikoistapauksissa petollinenkin.

Esimerkiksi Halonperkele ja Hautahourulalla eivät varmasti ole ikinä käyttäneet mitään ”omakohtaista seksivaltaa” SILLÄ TAVALLA kehenkään, eikä heilla siis ole "autenttista seksivallan kokemusta", mutta he ovat panneet merkille, että jotkut muut naiset (ja miehet) ovat käyttäneet. Ja teheneet siitä ideologiansa kulmakiven...

Miten kokemus voisi olla ehdollistumisen tuote, jos sitä ei ole koettu koskaan ennen.

Kierre, positiivinen kierre.

Kokemukset rakentuvat aikaisemmille, kerta kerralta kehittyneempinä.


Mutta tässä ei ole kyseessä ehdollistuminen.

TAATUSTI ON JUURI SE, KÄYTTÄYTYMISMALLIEN MUOSTUMISTAPA!!!

Uuteen kokemukseen ehdollistuminen ei voi tapahtua ehdollistumana vanhaan, jos se nimenomaan on täysin uusi.



Se tapauhtuu aina vanhan pohjalta, koska signaalit ohjautuvat aina jonnekin.

Ja aikaisemmat ehdollistumat vaikuttavat paitsi mielikuviimme myös havaintoihimme, ja (nämä edelleen) AISTIMUKSIIMME, niiden ehdolliseen filtraatumiseen.

(Arvaan kyllä mitä vastaat tähän...)

Jos esim. ei ole koskaan nähnyt punaista, miten siihen reagoiminen voisi olla ehdollistumisen tulosta.

Ei mitenkään, eikä siihen mitenkään rationaalisesti silloin voikaan reagoida, eikä sitä punaista väriä noin vain Keenistä tunnistakaan, ellei sitä koskaan aikaisemmin ole nähnyt.

Kyllä siihen voi reagoida täysin rationaalisesti ja varmasti sen tunnistaa, jos sitä ei ole ennen nähnyt. Siinä missä ennen oli vaalenharmaata, onkin nyt jotain muuta.

Kestää aikansa kun värikokemus muodostuu, ensin ”kahdesta eri harmaasta”. Siinä on eroja värisokeiden ja myös ”värinäkevien” kesken, miten he värit näkevät. Sellainen, mikä erityisesti vaihtelee on ”ruskean” näkeminen. Toiset eivät oikein tunnusta koko väriä, vaan näkevät ruskeat ”keltaisina”, ”oransseina” tai ”punaisina”.

Miten voi olla ehdollistunut refleksi ärsykkeelle, jolle ei ole koskaan ennen altistunut.

Ei mitenkään.

Eli siis uuteen ärsykkeeseen regointi ei tapahdu ehdollisten refleksien pohjalta,

Kyllä tapahtuu. Ne refleksit vaan hieman muuttuvat aina toiminnassa, ja joskus ne tekevät sitä radikaalisti. Ja ajatelukin muutta symbolirakenteista ehdillistunutta tietoa.

jolloin on olemassa toiminto, joka ei perustu ehdollisiin reflekseihin.



On niitäkin, mm. ehdottomia refleksejä, leimautunutta informaatiota, jne.

Voisi olla periaatteessa myös jonkin verran synnynnäisiä malleja Fieldsin mekanismissa, siis synnynnäisiä ehdollisia refleksejä.

Pavlovkaan ei ehdottomasti kiistänyt tätä mahdollisuutta, kun ei kerran pitänyt opittuutta ehdottoman olemustutomerkkinä, vaan poisopittavuutta.

(Ja sitähän voidaan myös varmasti testata ainakin eläimillä.

Mm. sitähän se Hebbkin testaili, myös ihmisillä...)

"Arkkis": Menee ns. fiu minulta... MINKÄ "viereisissä neuroneissa"???

"Japetus": Muistot ovat kytkeytyneet "lähelle" toisiaan siten, että tietyt kontekstuaaliset vihjeet voivat temporaalisen summautumisen ansiosta aiheuttaa tietyn muiston aktivoitumisen. Tämä selittää myös miten uusi kokemus voi muistuttaa jostakin vanhasta. Tätä on hankala tehdä sinulle ymmärrettäväksi, koska et hyväksy LTP:n kiistattomaksi - Fieldsinkin taholta - todettua vaikutusta pitkäkestoisessa muistissa.




Et vain ollut lukenut tai ymmärtänyt sitä kaikkein viimeisintä juttua maaliskuulta 2008.

Potentiaation ja johtavuuden vaikutus on TASAN SAMA, koska VIRTA = Potentiaatio*johtavuus eli JÄNNITE PER VASTUS.

Potentiaatio nousee 50% tai johtavuus nousee 50%, TASAN SAMA VAIKUTUS!

Kyllä tuo sähkön johtavuuden nousu on ilman muuta PITKÄAIKAISIMMAN PALAUTUVAN MUISTIN MEKANISMI.


Katsos kun kahden neuronin välinen yhteys ei ole yhtenäinen kaapeli. Tilannetta ei siksi voi mallintaa pelkästään Ohmin lain avulla. Juuri tästä syystä puhutaan sähkökemiallisesta reaktiosta.

Fieldsin mittaamat johtavuudet ovat näitä todellisia ioninjohtavuuksia.

Ja läpikulkeniden ionin määrä säätelee myelinisoitumista haarakekohtaisesti, kun taas aktiopotentiaali on koko solussa sama ja purkautuu vain aksonin kautta. Sitä se nimityskin tarkoittaa, se on vähän kuin ”äksöni”.

Vuoden 2005 artikkelissa Fields vielä ihmetteli, että ”senkö täytisestä sooma ”tietää”, että mitä nimeomaista synapsia/dendriittiä pitäisi vahvistaa”.

post1367113.html?hilit=synaptic#p1367113

” The mechanism by which the brain preserves certain moments and allows others to fade has recently become clearer, but first neuroscientists had to resolve a central paradox.

Both long- and short-term memories arise from the connections between neurons, at points of contact called synapses, where one neuron's signal-emitting extension, called an axon, meets any of an adjacent neuron's dozens of signal-receiving fingers, called dendrites.

When a short-term memory is created, stimulation of the synapse is enough to temporarily "strengthen," or sensitize, it to subsequent signals.

For a long-term memory, the synapse strengthening becomes permanent. ”

Vuoden 2008 jutun mukaan ”synapsin (signaalinjohtavuuden pitkäaikainen) vahvistuminen onkin DENDRIITIN (johtavuuden) vahvistumista oletusarvoisesti.

” Scientists have been aware since the 1960s, however, that this requires genes in the neuron's nucleus to activate, initiating the production of proteins. ”

Tämän peruste on siis poistunut.

Sen sijaan herää kysymys mikä aktivoi GLIA-solun tuottamaan myeliiniä ko. dendriittien ympärille.

Sekin kyllä jo teidetään, mutta ei ole olennaista tässä yhteydessä.

” Memory researchers have puzzled over how gene activity deep in the cell nucleus could govern activities at faraway synapses.

How does a gene "know" when to strengthen a synapse permanently and when to let a fleeting moment fade unrecorded? ”

Tätäkään ongelmaa ei edes synny, jos lyhytaikasella ja pitkäaikaisella muistilla on KOKONAAN ERI MEKANISMIT, jotka kuitenkin molemmat vaikuttavat nimenomaan signaalinjohtavuuteen.

” And how do the proteins encoded by the gene "know" which of thousands of synapses to strengthen? ”

Tätäkään ongelmaa ei synny, kun GLIA-solu hoitelee dendriittien johtavuutta.

” The same questions have implications for understanding fetal brain development, a time when the brain is deciding which synaptic connections to keep and which to discard. In studying that phenomenon, my lab came up with an intriguing solution to one of these mysteries of memory. And just like Dorothy, we realized that the answer was there all the time.

” " Moving from Hebb's theory to sorting out the actual mechanics of this process, however, one again confronts the fact that the enzymes and proteins that strengthen or weaken synaptic connections during brain wiring must be synthesized from specific genes. So our group set out to find the signals that activate those genes. "

Nämä geenit ovatkin siis GLIA-soluissa myelisoitumisen osalta.

How does a gene "know" when to strengthen a synapse permanently?

Because one neuron can form tens of thousands of synaptic connections and there could not possibly be a gene dedicated to each one, cellular neuroscientists sought to explain how the cell nucleus was controlling the strength of these individual connections.

They theorized that an unknown signaling molecule must be generated by a synapse when it was sufficiently stimulated. ”

”Ajatusaine"...? Ei nyt sentään: tässä olisi kyse synapsin lyhytaikaismuistiaktiivisuuden säilyttämisestä tavallisesta pidempään.

” With its connection temporarily strengthened, this synapse could hold the memory for a short time while the signaling molecule departed, wending its way to the nucleus of the nerve cell.

There this messenger molecule would activate appropriate genes needed to synthesize proteins that would permanently strengthen the synaptic connection. Yet a second problem was how this protein, once it was manufactured in the cell body of the neuron, could then find the one synapse among thousands that had called for it. ”

Noita ”ongelmia” ei ole Fieldsin uudemmassa vuoden 2008 pitkäaikaismuistimallissa.

” How does a gene "know" when to strengthen a synapse permanently?
Because one neuron can form tens of thousands of synaptic connections and there could not possibly be a gene dedicated to each one, cellular neuroscientists sought to explain how the cell nucleus was controlling the strength of these individual connections. They theorized that an unknown signaling molecule must be generated by a synapse when it was sufficiently stimulated. With its connection temporarily strengthened, this synapse could hold the memory for a short time while the signaling molecule departed, wending its way to the nucleus of the nerve cell. There this messenger molecule would activate appropriate genes needed to synthesize proteins that would permanently strengthen the synaptic connection. Yet a second problem was how this protein, once it was manufactured in the cell body of the neuron, could then find the one synapse among thousands that had called for it. ”

Tämä periaate ole muuttunut ninnekään.

Ihmisellä kuitenkin tajunnan kielellisrakenteisuudesta ja siitä seuaavasta kunkin symbolin neuraalisten representaatioiden jakautumisesta koko aivokuorelle KAIKKI REPRESENTAATIOT OVAT ”LÄHELLÄ TOISIAAN” ja varsinkaan ne EIVÄT MUODOSTA TOIMINTA-ALUEKOHTAISIA ”SULJETTUJA” BLOKKIUTUMIA.

” Thus, a neuron can respond to inputs in only one way: it can either decide to send a signal on to the next neuron in the circuit by firing an impulse through its axon, or not.

When a neuron receives such a signal, the voltage of the membrane on its dendrite changes slightly in the positive direction. This local change in voltage is described as a "firing" of the neuron's synapse. When a synapse fires in brief, high-frequency bursts, the temporary strengthening observed in short-term memory formation occurs. But a single synapse firing briefly is generally not enough to make the neuron fire an impulse, technically termed an action potential, of its own. When many of the neurons' synapses fire together, however, their combined effort changes the voltage of the neuronal membrane enough to make the neuron fire action potentials and relay the message on to the next neuron in the circuit.

Hebb proposed that, like an orchestra player who cannot keep up, a synapse on a neuron that fires out of sync with the other inputs to the neuron will stand out as odd and should be eliminated, but synapses that fire together--enough so as to make the neuron fire an action potential--should be strengthened. The brain would thus wire itself up in accordance with the flow of impulses through developing neural circuits, refining the original general outline.

Moving from Hebb's theory to sorting out the actual mechanics of this process, however, one again confronts the fact that the enzymes and proteins that strengthen or weaken synaptic connections during brain wiring must be synthesized from specific genes. So our group set out to find the signals that activate those genes.

Because information in the nervous system is coded in the pattern of neural impulse activity in the brain, I began with an assumption that certain genes in nerve cells must be turned on and off by the pattern of impulse firing. ”

Näitä geenejä ei löytynyt, VAAN LÖYTYI IHAN MUUTA.

Hebb on siis ollut ns. kaukaa viisas mestari, joka ei ollut puhunut mitään ylimääräistä (ei ollut lällärilallari...), EIKÄ VARSINKAAN GEENEJÄ KOSKIEN (joka olisi heti armotta räjäyttänyt spekulaatiot väärille raiteille, minkä Hebb ilmeisesti erityisen hyvin tiesi), joten hänen esityksensä kuten Pavlovinkaan ei muutu myelinisoitumisehdollistumisen löytämisestä mitenkään, mutta itse Fieldsin jo täytyi muuttaa tässä artikkelissa esittämiään näkemyiksiä olennaisesti muiksi.

” The primary way that information about the neuronal membrane's electrical state enters this system of chemical reactions in the cytoplasm is by regulating the influx of calcium ions through voltage-sensitive channels in the cell membrane. Neurons live in a virtual sea of calcium ions, but inside a neuron the concentration of calcium is kept extremely low--20,000 times lower than the concentration outside. When the voltage across the neuronal membrane reaches a critical level, the cell fires an action potential, causing the calcium channels to open briefly. Admitting a spurt of calcium ions into the neuron with the firing of each neural impulse translates the electrical code into a chemical code that cellular biochemistry inside the neuron can understand. ”

” We wanted to know how a particular frequency of action potential firing could work through calcium fluxes to reach the appropriate protein kinases and ultimately the correct transcription factors to control the right gene. ”

Kinaasit ”keskustelevat” ERITYIESTI GLIA-SOLUN EIKÄ ITSE NEURONIN DNA:n kanssa ja saavat DNA:n tuottamaan myeliiniä haarakkeiden ympärille näiden signaalillikenteen funktiona.

" Molecular Memento

Perhaps undiscovered synapse-to-nucleus signaling molecules do participate in some way in the memory process, but our experiments indicate that they are not absolutely necessary. As predicted by Hebbian rules of learning, the firing of a neuron, resulting from the combined excitation of all synaptic input to the cell, is the necessary event for consolidating memory. "

”Molekyylimuisti”, jota Hebbin ja Fieldsin mukaan ILMEISESTI ei tarvita, on perusbiologian nobelisti (prionien löytämisestä) ”Aplysia-Eric” Kandelin idea.

Sillä ei ole tekemistä ainakaan ehdollistumisen kanssa. Muiden varsinkin aivo(kuore)ttomien elukoiden ”muistin” ja "oppimisen" kanssa voi kyllä olla, ja ihmiselläkin niitä prioneita on.

Kuka tietäisi tarkemmin, missä aivojen osissa? Tasaisesti joka paikassa?

Neuronin depolarisoitumiseen vaikuttaa se, kuinka vahva sähköinen signaali siihen kohdistuu. Tähän taas vaikuttaa, ei suoraan toisen neuronin aksonista tuleva sähköinen signaali, vaan synaptisen kuilun yli välittyvän välittäjäaineen sitoutuminen neuronin omiin reseptoreihin.

Aksonin myeliinikerros kasvattaa signaalin nopeutta presynaptiselle kalvolle asti, mutta se ei lisää välittäjäaineen eikä reseptorien määrää.




Totta helkkarissa suurempi johtokyky lisää aivan suoraan soomaan kerääntyvien ionien kasautumisnpoeutta ja lyhentää sen ”pamahteluväliä”!

Ja absoluuttisen turhaa on väittää, että ”signaali-ioneja ei olisi tarjolla”, sillä niiden tälle reitille osumisen määrä verrattuna ”kilpaleviin reitteihin” riippuu fysiikan lakien mukaan aivan suoraan johtavuuksien suhteesta, kuten olen selittänyt.

Se, että onko tässä kyse ohmisesta elektronioen vastuksesta vai ei on sivuseikka, kunhan vain jakutuminen eri reiteille tapahtuu samalla periaatteella.

Tässä taas on tärkeää prosessin LINEAARISUUDEN ja verranollisuuden kannalta elektronien johtavuuteen, että johtavuuden muuttuessa NEURONIEN HAARAKKEIDEN MUUT OMINAISUUDET PYSYVÄT VAKOIOINA, sillä jos samalla kanavien mekaaniset, viskoottiset jne. ominaisuudet muuttuisivat, prosessi ei olisi välttämättä lineaarisen ennustettava, vaan se olisi altis KAOOTTISILLE ilmiöille, mitä se ilmeisesti nyt ei kauheasti ole!

Se ei siis paranna vastaanottavan neuronin saamaa signaalia mitenkään.

Neuronit eivät ”jakaudu lähettäviin ja vastaanottaviin”, vaan kaikki ovat VÄLITTÄVIÄ.

Tilanne on kuin jos sinun pitäisi välittää viesti paikasta A paikkaa C. Sinun pitäisi ensin päästä paikkaan B, josta avautuu ylitsepääsemätön kuilu sen ja paikan C välille. Aksoni on matka A:sta B:en. Myeliini parantaa nopeutta päästä kuilun reunalle, mutta se ei auta itse siihen, miten viesti välittyy kuilun toiselle puolelle paikkaan C.



Aksonilla on nyt oma vastuksensa/johtavuutensa ja synapsilla omansa.

Yhteinen vastus soomasta aksonin (jonkin) synapsin läpi (sekin nimittäin haaroo kyllä loppupäästään) RIIPPUU TASAN SAMALLA KAAVALLA MOLEMMISTA.

Mutta tämä ei ole koko totuus, kaikkea muuta.

On ensinnäkin vielä kolmas ”lenkki”, nimittäin VASTAANOTTAJASOLUN DENDRIITTI synapsista vastaottavaan soomaan.

Aksoni kuitenkin yleensä haaroittuu lopusta tihenevään tahtiin. Osa eri haaroista päätyy samojen neuronien dendriitteihin.

Tässä asiassa ei ole mitään muuta systematiikkaa, kuin se, että kaikki ovat alkuvalinnassa säilyneitä todella signaaleja välittäviä neuroneita.

Jos tietyn pisteen jälkeen kaikki haarat menevät yhteen neuroniin, niin näillä on kaikilla synapseineen yhteinen vastus kyseisestä pisteestä vastaanottajaneuronin soomaan vastaavine dendriitteineen. Mutta haarakkeet voivat olla myös sikisokin siten, että neuroonista A menee lyhintä tietä laskien neuroniin C 1. ja 5. haara.

Signaali-ioni ”surffaa” näissä todennäköisyyksissä JOHONKIN muuhun neuroniin, eikä yksi signaali merkitse mitään muistin ja ehdollistumisen kannalta, vaan NIIDEN JAKAUTUMA AJASSA merkitsee.

Haaran PITUUS vaikuttaa yhtä suoraan (käänteisenä) linjan johtavuuteen kuin kuin materiaalinkin johtavuus pituusyksikköä kohden: tuhannesosamillin pituinen aksoni johtaa miljoona kertaa paremmin kuin metrin pituinen, jos muut ominaisuudet ovat samat. Signaaleja kuitenkin riittää metrinkin pituisille aksoneille, sillä kussakin neuronissa on vain yksi aksoni. Mm. tästä syystä tämä varauksenpurkujärjestely, koska vain sellainen mahdollistaa pitkät yhtenäiset yhteydet. Metrin aksonin on syytä olla erittäin hyvin myelinisoitunut, sillä jos siihen muodostuu haara 10cm:n päähän soomasta, se haara viekin heti 90% signaali-ioneista. Puhumattakaan että ellsinen muodostuisi kymmnesosamillin päähän.

Vaikka juoksisit kuinka nopeasti A:sta B:en signaain laatu ei parane pätkääkään.



Taas olit väärässä.

Tämän vuoksi myeliini ei vaikuta vastaanottajaneuronin depolarisoitumiseen, vaan siihen tarvitaan synaptisia muutoksia,



SE VAIUKUTTAA TASAN SAMOIN SIIHEN KUIN SYNAPTISETKIN JOHTAVUUDEN MUUTOKSET!

Jokainen alkeissähköoppia tunteva ymmärtää, mutta sinä et.

eli rotkoanalogiassa kyseessä olisi jokin menetelmä, välittää signaali paremmin toiselle puolelle kuin vain huutamalla. Pysyvät muutokset signaalinvälityksessä ovat pitkäaikaisen muistin mekanismi ei aika kuilun reunalle pääsemiseen.



Synaptisten muutosten syytä palvella vain lyhytaikaismuistia, koska muuten noiden mekanismit menevät sekaisin, mm. ajan koodautuminen järjestelmään menee sekaisin. (Ja sitten hetaan taas ”aikakeeniä”, Deus ex machinaa”...)

Esitä sitten kolmen vaihtoehdon valintatilanne kaksikantaisessa "tahtojärjestelmässä". Jos minun pitäisi valita yksi vaihtoehdoista A, B ja C, miten tämä voidaan esittää valintana kahden vaihtoehdon välillä? Kysessä ei voi olla monta erillistä tahtotoimintoa, koska vaihtoehtoja pitää verrata keskenään.

Se on nyt yksi tai kaksi askelta. Tässä ei mene "bitit tasan", koska 2-kantainen logaritmi 3:sta ei ole kokonaisluku, kuten se on 4:stä.

Kyseessä on alkeellisimmassa tapauksessa kolme bittiä informaatiota, ei vähän yli yhtä bittiä.

Sulle on mahdotonta selittää mitään koska et tiedä mitään matematikasta. Kolmella bitillä hoituu kahdeksan (8) vihtoehtoa. Enempää en jaksa selittää, jos 2-kantainen logaritmi ei ole tuttu. Tietokoneet käyttävät 2-kantaista lukujärjestelmää, tiedoksi vaan...

Kolme objektia, josta mahdollisten tilojen määrä on 8, mutta joista vain kolme on hyväksyttäviä.



Kyselit kyllä valinnasta kolmesta vaihtoehdosta.

Minun on siis valittava kolmen mahdollisen tilan välillä. Yksi valinta on yksi akti, oli bittejä ja mahdollisia tiloja sitten kuinka paljon tahansa. Mitä nämä useammat aktit käytännössä pitäisivät sisällään?



Valitset kerran, ja edessässi on joko lopputila tai vielä yksi valinta kahdesta... Shannonin informaatioteorian mukkaan (vrt. Kallion Laskuoppi).

Kyseessä ei siis ole kolmea erillistä toimintoa A tai ei-A, B tai ei-B, C tai ei-C, koska kaikkia kolmea on samaan aikaan verrattava keskenään.

Ei ole, vaan niitä verrataan vähän eri aikaan.

Miten niitä voidaan verrata vähän eri aikaan, jos niitä pitää verrata keskenään?

En osaa näin yksinkertaista asiaa selittää, ku selityksen kerran pitäisi olla SELITETTÄÄ YKSINKERTAISEMPI...

Jos jokainen vaihtoehto sisältää yhden bitin informaatiota, valinta tehdään vertaamalla niitä keskenään tämän yhden muuttujan suhteen.



Olet, "Masto", sekaisin ja TÄYSIN ULALLA ALKEELISIMISTAKIN PERUSTEITA!

Kyselit alun perin:

"Esitä sitten kolmen vaihtoehdon valintatilanne kaksikantaisessa "tahtojärjestelmässä",

joka minä tulkitsin tarkoitavan, että kuinka paljon yhden olion valinta kolmasta vaatii indfrmaatiota bitteinä...

Ihminen voi kerrallaan pitää mielessä 3-9 bittiä informaatiota (työmuistin kapasiteetti).



Joo, niin pystyy, näiden korkeimpien psyykkisten toimintojen takia. Nyt ei ollut kysymys siitä. Toisin on tuolla "läskitasolla" ihan kuten tietokoneen piuhoissakin. Siellä ei ole ”kvanttitietokonetta”, eikä myöskään eksaktia digitaalitietonetta, vaan jälkimmäistä MUISTUTTAVIA todennäköisyysprosesseja.

Empiirinen tutkimus osoittaa kuinka valintatilanne käy äkillisesti paljon vaikeammaksi vaihtoehtojen lukumäärän kasvaessa yli työmuistin kapasiteetin. Tämä osoittaa, että vaihtoehtoja on pidettävä mielessä samanaikaisesti ja valinta tehdään vertaamalla niitä kaikkia keskenään, ei erillisillä päätöksillä.

Informaation bittimäärä on 2-kantainen logaritmi mahdollisuuksien määrästä.

Niin?

Juuri tuota, mitä yllä sanoin.

Japetus
Seuraa 
Viestejä12478

Tämä on aivan uskomatonta. En ole koskaan nähnyt kenenkään asiasta täysin pihalla olevan raiskaavan ansioitunutta tieteellistä tutkimusta noin perusteellisesti. Jos palstalla on enemmänkin suurella kärvällisyydellä varustettuja solubiologiaa tai neuroanatomiaa tuntevia henkilöitä, apu olisi kaivattua. Ei tarvitse kuin silmäillä tuota Fieldsin sitaattien hirveää virhetulkintaa nähdäkseen kuinka totaalisen kuutamolla "Arkkis" tässä on. Hän väittää mm. että pitkäkestoinen muisti edellyttää myelinisoituneita dendriittejä, joita ei edes ole keskushermostossa, ja että hermosolun sisällä aktivoituva proteiinikinaasi kommunikoi hermosolun ulkopuolisen gliasolun kanssa ja attribuoi sitten nämä Fieldsin löydöiksi. Kyse on niin perustavista asioista, että itse en jaksa jatkuvasti oikoa niitä. Keskustelisin kyllä mielelläni Fieldsin ja muidenkin teorioista jonkun asiaa ymmärtävän kanssa.

Olli S. paljastaa salaisuutensa: "Mä puhun tahallani ristiin, että Japetus saisi oikeita aiheita syyttää mua."
Sääpeikolla leikkaa: "No ihmisen vaikutus ei ole alle 50% ja ei ole alle 50%... eiköhän se olisi silloin 50-50 suurimman osan mukaan papereista... näin nopeasti pääteltynä"
Keijona ymmärtää naisia: "Onkohan sellaista munasolua edes olemassa ? Onko joku nähnyt sellaisen?"

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Japetus
Tämä on aivan uskomatonta. En ole koskaan nähnyt kenenkään asiasta täysin pihalla olevan raiskaavan ansioitunutta tieteellistä tutkimusta noin perusteellisesti.



Jutun "raiskaaja" on kyllä ihan Fields itse ("asiantutematon ja pihalla" tai ei...) näillä kahdella myöhemmällä artikkelillaan sen jälkeen, kun hän oli onnitunut myös mittaamaan signaalien liikkeitä neuronissa ja niihin vaikuttavia ominaisuuksia:

psykologia-aivot-ja-aistit-f12/miten-aivot-voivat-synnyttaa-tietoisuuden-t13269-946.html

psykologia-aivot-ja-aistit-f12/miten-aivot-voivat-synnyttaa-tietoisuuden-t13269-940.html

Että melkoinen jonglööri tuossa suhteessa...

Jos palstalla on enemmänkin suurella kärvällisyydellä varustettuja solubiologiaa tai neuroanatomiaa tuntevia henkilöitä, apu olisi kaivattua.



Siitä vaan kumoamaan Fieldsiä, Hebbiä ja Pavlovia...Manulle illallinen...

Ei tarvitse kuin silmäillä tuota Fieldsin sitaattien hirveää virhetulkintaa nähdäkseen kuinka totaalisen kuutamolla "Arkkis" tässä on.

Hän väittää mm. että pitkäkestoinen muisti edellyttää myelinisoituneita dendriittejä,




Kaikki neuronin osat myelinisoituvat, sillä myeliini mm. eristää neuronin sähköisesti muista kuin synapsiyteyksistä, ja glia solu ruokkii verestä täysin eristettyä neuronia, myös dendriittejä.

joita ei edes ole keskushermostossa,



Jaa että dendriittejä ei ole keskushermostossa...

Kertoilee kaikkien alojen asiantutija, JOKA EI TUNNE KAKSIKANTAISTA LOGARITMIÄ EIKÄ LIKUJÄRJETELMÄÄ...

Voistko kuitenkin noilla "mestaritiedoillasi valaista, että "koska ne koneet ylittävät kaikessa aivojen ajattelun" ja "tulee singularitetti"...

ja että hermosolun sisällä aktivoituva proteiinikinaasi kommunikoi hermosolun ulkopuolisen gliasolun kanssa ja attribuoi sitten nämä Fieldsin löydöiksi.



En kinaa noista nimistä, vaan isken lisää Fieldsiä aiheesta tiskiin:

post1129156.html?hilit=kinase#p1129156

Kinaasia kuitenkin.

Kyse on niin perustavista asioista, että itse en jaksa jatkuvasti oikoa niitä. Keskustelisin kyllä mielelläni Fieldsin ja muidenkin teorioista jonkun asiaa ymmärtävän kanssa.



Informaatiosta ei voi keskustella henkilön kanssa, joka ei tunne kaksikantaista logaritmia eikä lukujärjestelmää.

Tuosta "itseraiskauksesta" voit valittaa Fieldsille itselleen ja vinkata vaikka Obamalle (jos se on sinusta "pervoa"...), kun Fields on meinaan neuvonantaja...

Japetus
Seuraa 
Viestejä12478
Arkkis
Japetus
Tämä on aivan uskomatonta. En ole koskaan nähnyt kenenkään asiasta täysin pihalla olevan raiskaavan ansioitunutta tieteellistä tutkimusta noin perusteellisesti.



Jutun "raiskaaja" on kyllä ihan Fields itse ("asiantutematon ja pihalla" tai ei...) näillä kahdella myöhemmällä artikkelillaan sen jälkeen, kun hän oli onnitunut myös mittaamaan signaalien liikkeitä neuronissa ja niihin vaikuttavia ominaisuuksia:

Hän ei ole kumonnut tuota aikaisemapaa artikkeliaan. Sinä tulkitset hänen kirjoituksensa päin helvettiä. Et ymmärrä edes perusteita neuronin tai minkään muunkaan solun toiminnasta ja selityksesi Fieldsin havainnosta ovat kuin juosten kustuja: tavaraa roiskuu joka puolelle ilman mitään tolkkua.

Jos palstalla on enemmänkin suurella kärvsivällisyydellä varustettuja solubiologiaa tai neuroanatomiaa tuntevia henkilöitä, apu olisi kaivattua.



Siitä vaan kumoamaan Fieldsiä, Hebbiä ja Pavlovia...Manulle illallinen...

Heitä ei tarvitse kumota, ainoastaan sinun älyttömät hapatuksesi. Tosin hoidat sen kyllä itsekin jo varsin mallikkaasti.

Ei tarvitse kuin silmäillä tuota Fieldsin sitaattien hirveää virhetulkintaa nähdäkseen kuinka totaalisen kuutamolla "Arkkis" tässä on.

Hän väittää mm. että pitkäkestoinen muisti edellyttää myelinisoituneita dendriittejä,




Kaikki neuronin osat myelinisoituvat, sillä myeliini mm. eristää neuronin sähköisesti muista kuin synapsiyteyksistä, ja glia solu ruokkii verestä täysin eristettyä neuronia, myös dendriittejä.

Ymmärrätkö, että kyseessä on kaksi eri gliasolua? Astrosyytit pitävät yllä neuronin biokemiallista tasapainoa ja oligodendrosyytit muodostavat myeliinitupen keskushermostossa sijaitsevien neuronien aksonien ympärille, kuten Fields sanoo uudemmassakin artikkelissaan:

Regulating transcription of structural components of myelin, such as PLP1, MBP, MAG, MOG, and CNP is clearly critical in the process of oligodendrocyte development and the subsequent correct myelination of specific axons.

Dendriittien ympärillä ei ole oligodendrosyyttien muodostamaa myeliinituppea, ymmärrätkö?

joita ei edes ole keskushermostossa,



Jaa että dendriittejä ei ole keskushermostossa...

Katsohan uudelleen, mitä sanoin. Sanoin, että keskushermostossa ei ole myelinisoituneita dendriittejä, en että keskushermostossa ei ole dendriittejä. Keskukshermoston dendriitit ovat niin lyhyitä, että niiden myelinisoituminen olisi hyvin epätaloudellista.

Tuossa on kyllä periaatteessa ambiguiteetti sen suhteen, että väitänkö dendriittien vai myelinisoituneiden dendriittien puuttuvan keskushermostosta, mutta en katsonut kenenkään voivan tosissaan tulkita minun tarkoittavan edellistä vaihtoehtoa. Lisäksi vastasit yllä, että kaikki osat myelinisoituvat, mikä tarkoittaa, että tulkitsit minun nimenomaan väittävän, että dendriitit eivät myelinisoidu. Jos väitän, että dendriittejä ei ole keskushermostossa olemassakaan, miksi turhaan sanoa, että ne myelinisoituvat? Miten tämä muka voisi vakuuttaa henkilön, joka ei usko koko dendriittien olemassaoloon? Ja sitten hyppäät kuitenkin tähän tulkintaan heti seuraavassa kommentissa.

Kertoilee kaikkien alojen asiantutija, JOKA EI TUNNE KAKSIKANTAISTA LOGARITMIÄ EIKÄ LIKUJÄRJETELMÄÄ...

"Likujärjetelmästä" en ole kuullutkaan, mutta kaksikantaisen logaritmin merkityksen kyllä tunnen. On täysin eri asia tietää, mitä kaksikantainen logaritmi tai binäärijärjestelmä tarkoittavat kuin yrittää ymmärtää mitä oikein ajat takaa väittäessäsi, että jokaisessa valinnassa on vain kaksi vaihoehtoa. Jos järjestelmässä on kolme haaraa ja jokainen haara sisältää bitin informaatiota, järjestelmä voi olla 8:ssa eri tilassa. Kolme erillistä bittitilaa kyllä sisältävät yli yhden bitin informaatiota, koska 2^1,58...=3. Valintatilanteessa kolmen vaihtoehdon välillä on kuitenkin kysymys kolmesta bitisä informaatiota, ei 1,58:sta bitistä. Tilannetta voitaisiin illustroida kytkennällä, jossa on kolme input-haaraa ja yksi output-haara. Koska valinta on yksi kolmesta vaihtoehdosta, voidaan sen suorittamista representoida Boolen algebran mukaisesti "eksklusiivinen tai" eli XOR-funktiolla. On siis kolme eri vaihtoehtoa, jotka voivat saada aikaan valinta-aktin: 100, 10 tai 1. Tätä tilannetta voidaan mallintaa myös "atomisilla" AND tai OR -piireillä, mutta yhtä kaikki, järjestelmän output on 1 eli valinta-akti tapahtuu vain kun tasan yksi kolmesta inputista on tilassa 1. Kognitiotieteessä tämänkaltaisen hermoverkkomallin ongelmana on selvittää, miten nuo input-haarojen A, B ja C bittitilat determinoituvat. Jos haluttaisiin kuvata kokon aivojen toimintamekanismia, pitäisi jokaiseen input-haaran bittitilan olla määräytynyt lukemattomien aiempien kytkentöjen bittitilojen tuloksena joden taas pitäisi olla vastaavasti kytkeytynyt. Neuroneiden toiminnan kuvaaminen bittitiloina on sikäli luontevaa, että depolarisoituvat vain tietyn kynnysarvon (-55mV) ylittyessä. Useat neuronit kuitenkin vaikuttavat toisiin, viereisiin neuroneihin myös inhibitorisesti, jolloin kohdeneuroniin tulevan imputin temporaalisesta summautumiskaaviosta voi muodostua hyvinkin monimutkainen riippuen muiden neuronien aktivaatiosta. Lisäksi temporaalinen summautuminen vaikuttaa myös neuronin depolarisaation kestoon, mikä taas vaikuttaa seuraavaan neuroniin jne. Neuroneilla voi siis olla "painokertoimia" niiden kohdeneuronien aktivoitumiseen. Yksi neuroni voi esim. vastaanottaa kaksi signaalia, joista toinen on painavampi ja determinoi siten vahvemmin vastaanottavan neuronin depolarisoitumista.

Kahden positiivisen vaihtoehdon välillä tapahtuvaa valintaa ei voi esittää joko tilana 1 tai tilana 0. Tilanne, jossa vaihtoehdot ovat joko A tai ei-A on eri asia kuin A tai B. Jälkimmäistä pitäisi kuvata aina kahdella bitillä. Valinta juodako vai eikö, sisältää yhden bitin ja valinta juodako vettä vai kahvia kaksi bittiä informaatiota.

ja että hermosolun sisällä aktivoituva proteiinikinaasi kommunikoi hermosolun ulkopuolisen gliasolun kanssa ja attribuoi sitten nämä Fieldsin löydöiksi.



En kinaa noista nimistä, vaan isken lisää Fieldsiä aiheesta tiskiin:

post1129156.html?hilit=kinase#p1129156

Kinaasia kuitenkin.


Niin, mitäs sen nyt niin väliä, mikä kinaasi siellä mihinkin vaikuttaa, jumala pelastaa kuitenkin. Tässä on sitaatti tuosta artikkelista, jossa Fields selittää asiaa:

Transcriptional Regulation of Myelin Genes in Oligodendrocytes

Regulating transcription of structural components of myelin, such as PLP1, MBP, MAG, MOG, and CNP is clearly critical in the process of oligodendrocyte development and the subsequent correct myelination of specific axons. Several of these major components of myelin have been shown to be regulated by action potential firing or by alterations in intracellular calcium or cAMP (Atkins et al., 1997, 1999; Gao et al., 2004; Studzinski et al., 1999); both of these second messengers can be regulated by neural impulse activity. Phosphorylation of MBP is regulated by MAP kinase in response to action potential firing during long-term potentiation (LTP) in the hippocampus (Atkins et al., 1999), a cellular model of memory, and by direct electrical stimulation of white matter in hippocampus.

Kappaleen alun käännöksessä on itse asiassa oltava hyvin tarkkana, sillä sen kielellinen asu sisältää ambiguiteetin sen suhteen, ovatko PLP1, MBP, MAG, MOG, ja CNP myeliinin rakenteellisia komponentteja vai sen niitä sääteleviä transkriptiotekijöitä. Selvästikin kyseessä on jälkimmäinen tapaus, koska Fields jäljessä mainitsee MAP-kinaasin säätelevän MBP:n fosforylaatiota, mikä tarkoittaa, että MBP on transkriptiotekijä ja siis säätelee gliasolun proteiinisynteesiä muodostamalla mRNA:n tietyn geenisekvenssin perusteella. MAP-kinaasi on siis nimenomaan gliasolun proteiinikinaasi, ei hermosolun, josta Fields puhui 2005 tutkimuksessaan tässä:

We wanted to know how a particular frequency of action potential firing could work through calcium fluxes to reach the appropriate protein kinases and ultimately the correct transcription factors to control the right gene.



Nämä kinaasit eivät "keskustele" gliasolun kanssa pätkän vertaa eivätkä siten saa gliasolua "tuottamaan myeliiniä", mikä on muuten ristiriitainen ilmaisu. Gliasolu (CNS:ssä oligodendrosyytti ja PNS:ssä Schwannin solu) on itse myeliini. Se ei voi muodostaa itse itseään.

Äläkä muuten missään tapauksessa unohda tuota lihavoitua kohtaa Fieldsin uusimmasta myelinisoitumista käsittelevästä artikkelista. Muistin malli solun tasolla on siis hänen mielestään yhä selkeästi LTP, ei myeliniini. Tosin myeliini kyllä vaikuttaa LTP:n muodostumiseen mm. edistämällä temporaalista summautumista.

Kyse on niin perustavista asioista, että itse en jaksa jatkuvasti oikoa niitä. Keskustelisin kyllä mielelläni Fieldsin ja muidenkin teorioista jonkun asiaa ymmärtävän kanssa.



Informaatiosta ei voi keskustella henkilön kanssa, joka ei tunne kaksikantaista logaritmia eikä lukujärjestelmää.

Okei, miten vaan. En jaksa enää tätä meidän-isi-on-parempi-kuin-teidän-isi -leikkiä. Jostakin syystä sinulla vain riitää siihen motivaatiota kerta toisensa jälkeen. En vain ymmärrä mitä hyötyä on argumentittoman eksklamaation jatkuvasta käytöstä näissä "keskusteluissa". Ei se todista kenellekään yhtään mitään eikä vaikuta mihinkään millään tavalla.

Olli S. paljastaa salaisuutensa: "Mä puhun tahallani ristiin, että Japetus saisi oikeita aiheita syyttää mua."
Sääpeikolla leikkaa: "No ihmisen vaikutus ei ole alle 50% ja ei ole alle 50%... eiköhän se olisi silloin 50-50 suurimman osan mukaan papereista... näin nopeasti pääteltynä"
Keijona ymmärtää naisia: "Onkohan sellaista munasolua edes olemassa ? Onko joku nähnyt sellaisen?"

Paul M
Seuraa 
Viestejä8643

Arkkis perhana. Yksikin mailin mittainen postaus vielä ja sijoitan sinut ei-toivottujen pariin.

Hiirimeluexpertti. Majoneesitehtailija. Luonnontieteet: Maailman suurin uskonto. Avatar on halkaistu tykin kuula

Japetus
Arkkis
Käyttäisin noissa vain sanaa ´tahto´, mieluiten ´volition´, tieteessä.

Ja minä käyttäisin ilmaisua "kolminkertaisesti" samassa merkityksessä kuin "kaksi kertaa enemmän", mutta eipä sitä kielenkäytöllisiä sääntöjä itse paljon pääse säätämään. Kyllä sitä nuorempana tulikin vihastuttua noista epätäsmällisyyksistä ja redundanteista imaisuista, mutta en sitten jaksanut loputtomiin ruveta kuitenkin suhteellisen triviaaleja väärinkäytöksiä vastaan taistelemaan. Usein - kuten vapaan tahdon tapauksessa - kuitenkin on täysin selvää, mistä puhutaan.



Tieteellisissä teorioissa ei voi käyttää ilmauksia "kaksi kertaa enemmän" eikä oikeastaan myöskään "vapaa tahto", koska niillä ei voi päätellä moitteettomasti.

(Ja kirkossa minä en käy.)

Miksi kävisitkään, siellähän palvotaan ihan väärää tyyppiä.

Ja asiaa.

"Vapaa tahto" on epäkelpo YHDEKSI tieteelliseksi käsitteeksi, joska siinä esiintyy 'vapaa' kahdessa eri merkityksessa: 'tahtoon' liittyvän 'valinnan' määritelmässä (vapausaste) ja erillisenä.

Ei hitto sentään esiinny. Se "erillinen" on "ylijäämä", joka ei tarkoita mitään kuten edellisistä viestissäni lainaamista sanakirjamääritelmistäkin selkeästi käy ilmi.

Sinä olet toisessa viestissä määritellyt, että sana "vapaa" ei merkitse mitään, vaan on "tyhjä joukko". Koska se muka edellyttää, että "ei ole syytä", Ja sellaisia ilmiöitä ei ylipäätään ole olemassa.

Sinun "vapaa"-käsittelläsi saadaan "olemattomiksi" myös mm. "markkinat", "maailma" tai ainakin puolet siitä, "pudotus", "tiedonvälitys","vaalit", ja tietysti KAIKKI "tahto"..

Sinulle voi olla "sama" kaiken ´vapauden´ ja samalla myös kaiken ´valinnan´ kuten ´tahdonkin´ kiistävässä "MÄÄRITELMÄSSÄSI", joka on todellakin yksi looginen tapa "määritellä" olematon "nollavapaus".

Juuri siitä vapaassa tahdossa onkin kyse: absoluuttisesta vapaudesta.



Jossa mikään ei vaikuta mihinkään? Kuten "vapaassa pudotuksessa YST:ssä?

"Tahto" ei tarkoita sellaista, vaan se tarkoittaa PUOLUSTUKYKYÄ VAIKUTUKSIA VASTAAN vaintaa tehdessään. jos EI OLE VAIKUTUKSIAKAAN (mikä on mahdotonta) eitahoakaan SILLOIN MIHINKÄÄN TARVITA, eikä sitä ole.

Tarkennettuna pitäisikin puhua absoluuttisesta vapaudesta vailta, mitä ei voi ollakaan olemassa muuten kuin uskontohihhulin todellisuudesta vieraantuneessa mielessä. Se on absoluuttinen raja-arvo, johon kaikki erityinen vapaus voidaan suhteuttaa. Käsite on kuin absoluuttinen tyhjiö: luonnossa sellaista ei esiinny, mutta se on äärimmäisen hyödyllinen aineen mitan raja-arvona.



'Tahto' on eri asia kuin "absoluuttinen vapaus", täysin eri asia.

Japetus
: Onhan mahdollista olla vapaa vain, jos mikään edeltävä tekijä ei vaikuta toimintaan, mutta tällöin pitäisi selittää, miten on mahdollista, että jokin vaikuttaa ilman edeltävää vaikutinta: miten saa alkunsa jokin, jota mikään ei aiheuta.



Tuo "mielipiteesi tarkoittaa kategorisesti, että mitään sellaista kuin "VAPAA" ei ole, "koska ´vapaa´ voi olla vain "sellaista, jolle ei ole kerrassaan minkäänlaisia syitä",

ELI JOSSA EI OLE AINOANKAAN MUUN ILMIÖN VAIKUTUSTA.


Tässä pitää nyt ottaa huomioon vapauden merkitys sen eri käyttöyhteyksissä. Vapaan tahdon yhteydessä puhutaan absoluuttisesta vapaudesta, vapaan markkinajärjestelmän yhteydessä puhutaan valtion kontrollista vapautumisesta, legaalinen vapaus on mahdollisuutta toteuttaa kansalaisoikeuksiaan, mekaaninen vapausaste on objektin mahdollisuutta liikkua tiettyyn suuntaan tai tietyllä tavalla jne. Tietyissä yhteyksissä vapaudesta puhutaankin spesifinä vapautena (vapaus jostakin), mutta vapaan tahdon yhteydessä sillä tarkoitetaan absoluuttista vapautta: valinnan riippumattomuutta, ei vain jostakin tietystä vaikutuksesta, vaan mistä tahansa. Tämän käytännön luulisi olevan aivan itsestään selvä; koskaan ennen minun ei ole tarvinnut tätä kenellekään eksplikoida.



Kaikissa TIETEISSÄ (paitsi "teologiassa","astrologiassa" ja "sosiobiologiassa"...)
on tarkistettava teorioissa käytetyn käsitteistön sisäinen ristiriidattomuus periaatteessa samalla tavalla kuin matematiikassakin.

"Vapaa tahto" ei tuota ristiriidattomuutta toteuta, mutta ristiriidasta päästään harvinaisen heloplla eroon jättämällä ko turha määre "vapaa" pois, sillä 'tahtoon sisältyy solti edelleen 'valinta' ja valintaan sisältyy 'vapausaste'. Joten mitään ei ole "menetetty", paitsi teologinen saivarteluvara.

Matematiikassa on oikeastaan määritelty "kiinnitetty" eikä vapaa: mitä ei ole kiinnitetty (täysin) sillä on vapau(saste)tta. Muuttujat jakutuvat kuloinkin kiinitettyihin ja vapaisiin. Vapauaste voi tarkoittaa erittäin pientäkin muutos/liikemahdollisuutta, kuten lujuusopissa.

(Ihan kuin aatesisaresi "Mensaani" "määrittelee", että muka "ei voi olla sattumaa".)

En väitä, että ei voi olla sattumaa, vaan että ei ole olemassa absoluuttista vapautta valita.

Ei kukaan muukaan väitä. Mutta se EI tarkoita, ettei olisi psyykkistä toimintoa, joka tarkoittaa oman toiminnan suuntaamistä tekemällä päätöksiä, ja myös toteuttamalla niitä. Tahto on sosiaalisen liikemuodon perusta ja sen väline on kieli, sama kuin keskinäisen kommunikaationkin väli.

Nämä ovat kaksi hyvin eri asiaa. En ole missään vaiheessa puhunut vapaudesta yleensä, vaan vapaudesta suhteessa valinnan mahdollisuuteen. Kvanttifysiikassa aito sattuma onkin havaittu mahdolliseksi.

post1309092.html#p1309092

Maailma ei olekaan edes teoriassa deterministinen alkeishiukkasten tasolle mentäessä, mutta tarpeeksi "karkeasti" katsottuna hiukkasten lämpöliike saa aikaan, että ne romahduttavat toistensa aaltofunktiot tiettyyn tulokseen. Ilman dekoherenssia klassisella fysiikalla ei olisi mitään ennustusarvoa. Laplacen-determinismi on siten mahdollista tietyllä "karkeuden" tasolla.




Opettele ensin 2-kantainen logaritmi ja lukujärjestelmä, ennen kuin puhut "dekoherensseista"

Tahdon käsitteellä psykologiassa EI OLE MITÄÄN TEKEMISTÄ AALTOFUNKTIOIDEN EIKÄ DEKOHERENSSIEN KANSSA.

Tahdon yhteydessä siis voisi kysyä, kuten on joissai tapauksissa tehtykin, että vaikuttaako tämä alkeishiukkasten absoluuttinen vapaus sellaisenaan tahtotoimintaan,



EI.

Ts. olisivatko aivomme eräänlainen Schrodingerin kissa -periaatteella toimiva apparaatti.



Schroedingerin kissa ei ole mikään apparaatti. Se on vain retorinen havainnollistava esimerkki, jolla IKÄÄN KUIN kavntti-ilmiö tuodaan makrotasolle.

Mitään tieteellistä näyttöä tästä ei ole eikä tämä ole muutenkaan kovin johdonmukainen vaihtoehto. Tämä tarkoittaisi täydellistä sattumanvaraisuutta tahdossa, mikä taas johtaisi sen huomattavaan inkoherenssiin, mitä siinä ei selvästikään esiinny. Mieli on kuitenkin paljon järjestyneempi kuin mitä täysi sattuma voisi tuottaa. Tosin tähän taas voisi vastata, että mielemme toimii vain tietyltä osin kvanttimekaaniikan kausaalisuusperiaatteella, mutta mitään "kissantappajamekanismia" ei aivoista ole löydetty.



Mielemme toimii sähköisesti. Mutta tahto ei ole fysiikan ilmiö lainkaan: sitä ei esiinny fysiikassa, eikä se ole myöskään biologinen ilmiö, koska biologiassakaan sitä ei esiinny. Se esiintyy vain ihmisyhteiskunnassa. Se on siinä suhteessa vähän kuin Raamattu, Koraani, bulu-bulun kieli tai kaksinkertainen kirjanpito.

Sellaista ilmiötä, jolle ei todellakaan ole mitään syitä, EI VOI YLIPÄÄTÄÄN OLLA OLEMASSA

Ilman syytä tapahtuva tarkoittaa samaa kuin täysin sattumanvaraisesti tapahtuva, mikä ilmiö on olemassa.

Erehdyt, aivan samoin kuin "Mensaani". Satunnaislla ilmiöillä ovat omat syynsä kuten deterministisilläkin. SYYTKIN voivat olla kumpia tahansa, ja kaikki kombinaatiot syiden ja seurauksien satunnaisuuden kesken ovat mahdollisia: myös se että absoluuttisesti satunnaista prosessista saadaan jollakin tasolla täysin deterministinen tulos.
Kaikki ainakin aidot, toistuvat ilmiöt ovat jollain tavalla satunnaisia ja jollakin tavalla välttämättömiä (esimerkiksi eri tasoilla) ja kaikki ilmöt ovat myös syitä ja surauksia. Kaikilla todellislla ilmiöillä on 'sisältö ja muoto'. kaikki olevainen on 'materiaa ja liikettä'. Nämä ovat äärimmäisen perustavia käsitteitä ja kaikilla ttieteealoilla. 'Vapaus' ei ole tuon perustavuusluokan käsite, ja sen muodollinen vastakohta mm. vaihtelee suuresti eri aloilla. Matematiikassa se on 'kiinteä', sidottu'. Dialektista välttämätöntä vuorovaikutusparia sillä ei ole, vaikka sellaista varmaan yritetään tarjota.

joten NOIN MÄÄRITELTY "VAPAA TAHTO" ON TAATUSTI LOOGISESTI OLEMATON TÄYSIN RIIPPUMATTA SIITÄ, MITÄ MUUTA KAIKKEA PULISTAAN JA PULPUTETAAN.

Se ei ole loogisesti olematon, se ei ole pyöreä neliö, siinä ei ole mitään loogista ristiriitaa aivan kuten ei jumalan olemassaolon mahdollisuudessakaan.

Kukaan ei ole onnistunut toistaiseksi esittämään sisäisesti ristiriidatonta, objektiivisesti testatavissa olevaa määritelmää "Jumalasta".

Tässä onkin hihhulin lempi"porsaanreikä". Empiirinen mahdollisuus onkin täysin toinen asia.

Minä en ainakaan ole mikään "uskonhihhuli".

Yhtä vähän voisi tuolloin mitään ´VALINTAA´ olla olemassa, ja KOSKA VALINTA ELI VAPAUSASTE SISÄLTYY INFORMAATION MITAN ´BITIN´ MÄÄRITELMÄÄNKIN

Vapausaste ei sisälly bitin määritelmään. Yhdellä bitillä on kaksi mahdollista tilaa, mikä ei tarkoita, että ne olisivat vapaita. Tietyt informaatiosisällöt voivat olla riippuvaisia toisistaan, jolloin myös tietyt bitit voivat olla "epävapaita".

En tarkoita teknistä bittiä vaan informaatioteoreettista. Sitä tosin voidaan hyvin kuvata teknisellä bitillä.

niin koko `INFORMAATIOTAKAAN" SINUN "TEORIASI" MUKAAN EI VOISI OLLA OLEMASSA, tai ainakaan sitä ei voitaisi MITENKÄÄN MITATA eikä siten AINAKAAN LUONNON(TEKNIS/LÄÄKE/AGRO)TIETEELLISIN KEINOIN MITATA!

Vapaus ei tässä olekaan täysin samassa merkityksessä kuin filosofisessa tahdon kysymysessä, enkä ole mitään sellaista väittänytkään. Olin edellisessä viestissä samaa mieltä erityistieteiden antamia toisistaan poikkeavia merkityksiä koskevasta väitteestäsi.

On se aika läheisessä merkityksessä, kun se palautuu molemmissa käsitteen 'valinta' sisällä olevaan 'vapausasteeseen'.

Joten "vapaa tahto" SINUN MÄÄRITELEMÄLLÄSI TAVALLA EI KYLLÄ VARMASTI OLE "SAMA ASIA" kuin psykologian tutkima ilmiö ´TAHTO`!

Kyllä se on. Tässä merkityksessä se esiintyy esm. tutkimuksissa, jotka linkitin viime viestissä, mutta myös myös näissä:

http://lsr.nellco.org/cgi/viewcontent.cgi?article=1161&context=upenn_wps

http://www.yale.edu/acmelab/articles/FreeWillIsUnnatural.pdf

Ensimmäinen ei varsinaisesti liity suoraan asiaan, mutta demonstroi kuitenkin käsitteen "vapaa tahto" käyttöä tieteellisessä tutkimuksessa. Jälkimmäinen myös määrittelee vapaan tahdon psykologisessa ja poliittis/yhteiskunnallisessa mielessä:

Thus free will as a psychological concept concerns the individual, and
actions that are under the individual’s power to perform.
....
This is, of course, ahigher standard than the litmus test for free will in politics: The latter requires only an absence of external determination; the former requires an absence ofboth external and internal determination of the action.

Kirjoituksessa tuodaan myös esiin lukuisia tutkimuksia vapaan tahdon illusorisesta luonteesta.




Tutkimus on humpuukia, eikä tietysti sovi Fieldsin(/Hebbin/Pavlovin) mekanismiin, eikä se nojaa tajunnan kielellisyydelle.

Psykologinen vapauskäsite on sikäli eri kuin poliittinen, että psykologinen on sisäänrakennettu kieleen ja sitä kautta ajatteluun: ajattelu on jatkauvaa valintaa "toden ja epätoden" välillä, koska logiikka, jolla päätellään, on sitä.[/quote]


"Ja erillisenä" edustaa pelkkää nimityksellistä redundanssia, käsite on silti sama.

Sinulla se on "sama olemattomuus"

Ei se käsite ole olemattomuus, sillä ei vain ole fyysistä ekstensiota. Saussurelaisittain sanottuna sillä ei ole referenttiä ja sen signifioitu osa on sama kuin tahdolla, joskin signifioiva osa on eri.

Tarkkaan en ymmärrä. En näe ensimmäistäkään syytä liittää sanaan 'tahto' "määrettä" 'vapaus', koska käsite jos sisältyy siihen, muodossa, jonka merkitys muuttuu ja kehittyy.

Oletko huomannut, että tuolla "määrittelemälläsi" '(olemattoman) vapaan´ "käsitteelläsi" VOIT "MÄÄRITELLÄ OLEMATTOMIKSI" VAIKKA MITÄ, ´valinnan´ja ´informaation´ lisäksi: mitään ´vapaita markkinoita´ "ei voisi olla" (eikä noin ollen YLIPÄÄTÄÄN MITÄÄN "markkinoita"!) joten kaikki porvarillinen taloustiede ja "markkinatalous" on "paskaa ja humpuukia", samoin kuin (jo nyt retoriikasta pois jäänyt ´vapaa maailma´...

Tässä on hyvin klassinen - uskovaisen usein tekemä - ekvivokaatiovirhe.

Tiedän... Missähän muualla sellainen saataisi niin ikään olla...

Kaikilla laeilla on säätäjä, siispä luonnonlaeillakin on säätäjä, joten jumala on olemassa.

NO SIELTÄ SE TULI!
Vaihdetaan siis keskustelu avoimen ideologiseksi.
Sää pidät sosialisia SÄÄDETTYJÄ lakeja ja luonnolakeja "samana ilmiönä, ja katsot, että "säätäjä on oltava".
Tämä tarkoittaa älyn, "hengen" pitämistä 'materiaa' perimmäisenä, joten vastaat ns. FILOSOFIAN PERUSKYSYMYKSEEN eri tavalla kuin minä.
Minä olen kokoajan sitä jankuttanut, että nimenomaan "ehdottoman vapaa tahto" on teologinen konstruktio.

Vapaasta tahdosta puhuttaessa sana "vapaa" on eri merkityksessä kuin markkinoiden vapaudesta puhuttaessa.

Ei vapaita markkinoitakaan missään ole, mutta hinnat tuppaavat asettumaan tiettyihin suhteisiin lopulta täysin monopolistisillakin markkinoilla. Eli hinnat yleensä eivät ole hirveän sensiibelit markkinoiden määreelle "vapaa", KUNHAN MARKKINAT VAIN ON. Markkinat oli myös syytä säilyttää perumerkityksessään TUOTEmarkkinat. Pääomamarkkinat noudattavat eri sääntöjä, ja valuuttamarkkinat eivät ole markkinat ollenkaan, vaan ne ovat puhdasta politiikkaa ja osin huijausta.

Pelkkään 'markkinoiden' käsitteeseen sisältyy sekä ostajan että myyjän vapaus. Kun puhutaan erikseen "vapaudesta", sillä jotenkin vihjataan, että jonkun muun markkinat EIVÄT OLE VAPAAT.

Markkinat tai kasvatus eivät toki voikaan olla absoluuttisen vapaita, mutta tästä ei olekaan kyse silloin kun puhutaan vapaista markkinoista tai vapaasta kasvatuksesta. Ne ovat vapaita jostakin, mutta eivät mistä tahansa. Kuten yllä lainaamassani tekstissäkin kuvattiin: Vapaa tahto tarkoittaa, että minulla on mahdollisuus valita ulkoisesta painostuksesta, tunteista, reflekseistä tai mistä tahansa sekä sisäisistä että ulkoisista seikoista riippumatta.



No sitähän se Sovjetskajakin sanoi.

Yhteiskunnallisessa tai poliittisessa mielessä voin olla täysin vapaa, vaikka olisin kuinka pahasti joidenkin sisäisten pakotteideni orja.

Fysiikassa taas kaikenlainen ´VAPAA PUDOTUS´ olisi "humpuukia", eihän lainkaan pidä paikkaansa, että muka "vapaasti putoavaan kappaleeseen ei mikään ´voima´ vaikuta" (ja näinhän se onkin... paitsi sitten YST:ssa, joka muutenkin tunnetusti vähän kummallinen teoria...)

Tämä on itse asiassa melko hankala tapaus. Putoamisnopeuden ollessa tasainen putoavaan objektiin ei vaikuta yhtään resultanttivoimaa, mutta tämä johtuu vain siitä, että häneen vaikuttaa kaksi yhtä suurta ja vastakkaista voimaa. Onko hän nyt sitten täysin vapaa vai ei?



"Vapaa pudotus" tarkoittaa gravitaatiokentän kiihtyvyydellä tapahtuvaa putoamista jossa, kappaleeseen vaikuttaa massasta riippuva gravitaatiovoima.

Hän ei toisaalta koe kummankaan voiman vaikutuksia, mutta toisaalta hän taas periaatteesa kuitenkin altistuu kummankin voiman samanaikaiselle vaikutukselle. Käytännössä kuitenkin suhteellisen triviaali määrittelykysymys. Vapaa pudotus on jo määritelty erikseen eikä siihen kuuluvan vapauden mahdollinen absoluuttisuus vaikuta tähän määritelmään mitenkään.



Voima, joka vaikuttaa, sisältyy sanaan 'PUDOTUS`, ja "vapaa" tarkoittaa, että ei vaikuta muita voimia kuin se, ainakaan päinvastaiseen suuntaan.

Tietysti tässäkin on hieman muutakin joustoa sikäli, että objektin sanotaan usein olevan vapaassa pudotuksessa jo alkuvaiheessa, jolloin painovoiman vaikutus on ilmanvastusta suurempi. Lisäksi putoavaan objektiin voi olla kiinnittyneenä jotakin sen pudotukseen vaikuttavaa ja silti sen voidaan sanoa olevan vapaassa pudotuksessa. Laskuvarjohyppääjän sanotaan olevan vapaassa pudotuksessa ennen kun hän aukaisee lakuvarjon, vaikka tarkalleen ottaen hänen asusteensa vaikuttavat putoamisen vauhtiin jo ennen varjon avaamistakin. Asusteet taas eivät tietenkään "kuulu" hyppääjään itseensä, koska silloin hän olisi vapaassa pudotuksessa koko matkan.

´Vapaa liikkuminen ja liikkumisoikeus´ olisivat "humpuukia", eikä mitään "liikkumista" ylipäätään "olisi todellisuudessa olemassa", vaan LIIKE OLISI PELKKÄ ILLUUSIO

Et voi tehdä universaalista generalisaatiota eksistentiaalisen tapauksen pohjalta. Jos nyt oletettaisiinkin, että vapaa liike on illuusio, se ei tarkoita, että kaikki liike on illuusiota. Ainoastaan tasaisen liikkeen - pudotuksen tosin joskus alussakin - sanotaan olevan vapaata liikettä, jolloin kaikki kiihtyvä ja hidastuva liike olisivat edelleen todellisia. Oletko koskaan kuullut logiikasta? Voisit kokeilla sitä joskus.
kuten "suurten filosofien rankkauksessa" koko ajan vain nouseva Zenon Elealainen jo "todistikin" monin tavoin (tosin piruuttaan ja osoittaakseen, että matematiikka ole kaikenselittävää...

No eipä hän siinä kovin hyvin onnistunutkaan. Ei kuitenkaan sillä, että matematiikka olisi kaikenselittävää; Zenonin paradoksit vain eivät suorita tätä tehtävää kovinkaan ansiokkaasti.



Zenonissa vaan on sellainen huono puoli, että hänen tiedettiin jo antiikissa olleen "dialektiikan isä"... Herakleitos oli pelkkä "aisankannattaja" siinä suhteessa...

Miksi se on juuri Zenonissa huono puoli?

No EI SE TIETENKÄÄN ESIMERKIKSI INUN MIELSTÄNI OLEKAAN, TÄYSIN PÄIN VASTOIN!

Aristoteleen vikahan sen pitäisi olla. Tosin kyllähän se nyt on 2000+ vuotta myöhemmin melkoisen muutenkin triviaali seikka, kenet Aristoteles halusi tässä suhteessa jalustalle nostaa.



Sitaattien kanssa sana koe siis jo sisältää haistapaskalallatteluuden - tai yleensä halveksunnan - käsitteen, jolloin sen ilmaiseminen erikseen muuntaa merkitystä siten, että se ymmärretään merkityksessä haistapaskanlallattelu-jotakin-vähemmän-kuin-koe. Tämä taas tarkoittaa, että se on haistapaskanlallattelu jonakin muuna kuin kokeena, mikä ei liene ollut tarkoituksesi. Miksi ihmeessä haukkua tieteellinen koe jonakin muuna kuin tieteellisenä kokeena?

Koska se ON pelkkä haistapaskanlallattelu.

Mutta kun kirjoitusasun mukaan se on mielestäsi - ainakin idiootti-suomi-idiootti-sanakirjan mukaan - huono "koe", jonka kontraarinen vastakohta olisi hyvä "koe" mikä on täysin mahdoton vaihtoehto. Jos koe olisi täyttänyt älyttömät kriteerisi, olisit kuitenkin kutsunut sitä hyväksi kokeeksi etkä hyväksi "kokeeksi". Sinun olisi siis pitänyt sanoa, että kyseessä on huono koe, koska se oli epäonnistunut tieteellisen kokeen ei tieteellisen "kokeen" mittakaavassa.

Se "koe" ei perustu mietenkään oman aikansa ihmistieteille, ja vain sieltä löytyvät oikeat syyt myös "kokeen" havinnoille.

Miksiköhän tässä nyt tulee mieleen se kuuluisa vitsi tarkkailuluokan matematiikankokeesta: Jos sinulla on täysi lipas ja ammut kolme poliisia...

Kas kun en ole kuullutkaan...

No, toivottavasti idea kuitenkin välittyi.

Ei välittynyt...

Suomenkielisen nimityksen "vapaa tahto" puolustukseksi voidaan sanoa, että tahdolla tarkoitetaan myös halun synonyymia,

Vain "KAIJA_TAHTOO_KEKSIN" -kielessä (jota sinä käytät ja "tarjoat tietelle")...

Mikään käyttämistäni määritelmistä tahdolle tai vapaalle tahdolle ei ole eksklusiivisesti minun kehittämäni enkä tarjoa kenellekään yhtään mitään, olen kuvannut ainoastaan vakiintuneita merkityksiä. En myöskään käytä mitään erityistä kieltä homonyymejä kun on olemassa ihan suomenkin kielessä.

Muutkin esittävät tieteellisesti kelvottomia määritelmiä.

jolloin "vapaa tahto" poistaa tämän ambiguiteetin. Kuitenkin tällä juuri tarkoitetaan tahtoa kykynä tehdä valintoja. Vapaasta tahdosta puhuminen ei varsinaisesti sisällä ekvivokaatiovirhettä, kuten väität, koska itse käsitteen denotatiivinen merkitys sisältää vapauden vain kerran.

Se sisältää vapausteen heti eri merkityksissä, jos vaikka yrität "mallintaa sitä ATK:lle". Mutta sehän nyt on muutenkin absoluuttisen mahdotonta.

Missä eri merkityksiä se nyt sitten sisältää? Mitä helvetin liekkejä se vapausasteesta "erillinen" merkitys mielestäsi oikein signifioi?

Heti, kun se tarkoittaa muuta kuin 'valinnan' kautta 'tahdon' sisällä, se tuo kuvaan sisäisen ristiriidan. Yksi esimerkki ovat juuri nuo ulkoiset yritykset vaikuttaa päätökseen, jotka muka "tekisivät tahdosta olemattoman": ei suinkaa: nehän, niiden VASTUSTUS tarvittaessa, ovat sen yksi edellytys!

Tieteellisistä käsitteistä täytyy pystyä muodostamaan teorioita, jotka ennustavat ilmiötä, ja JOTKA EIVÄT SAA OLLA LOOGISESTI KESKENÄÄN RISTIRIITAISIA SAMASSA TEORIASSA (mikä on usein suorastaan perkeleen vaikeata todistaa), joilla niitä teorioita sitten vain myös voidaan empiirisesti testata.

Miten käsitteelle annettu nimi tekee siitä jossakin teoriassa ristiriitaisen?



Ei se ole "pelkkä nimi" sen enempää kuin "nelikulmainen ympyrä'.

On aivan sama kutsutaanko sitä vapaaksi tahdoksi, jumalan lahjaksi vai ilmiöksi x, jos sen intensionaalinen määritelmä pysyy samana.



Ei se pysy tieteessä samana. Todet teoriat tuottvat päättelemällä uutta tietoa, jolla terioita myös testataan, ja käsitteiden on oltava just.

Puolivillaisia käsitteitä käyttäen väärin esitetty kunnollinenkin teoria voidaan myös VILPILLISESTI "TODISTAA VÄÄRÄKSI" salakuljettamalla sinne käsitemääritelmässä "ristiriita", jota teoriassa ei luonnostaan ole.

Esim. englannin kielen ilmaus free will tarkoittaa juuri vapaata halua, tahdosta käytetään termiä volition. Tosin will esiintyy myös tahdon merkityksessä, joten käännös ei ole aivan suoraan vapaa halu, - kiistaton olisi free desire - mutta suomen kielessä tällainen tulkinta on mahdollinen.

Romaanin sisältö voi riippua kielestä, tieteellisen teorian ei.

Tämä on juuri oikein. Käsitteen nimellä ei ole tieteessä mitään merkitystä. Kuitenkin jauhat loputtomiin tätä täysin merkityksetöntä nimitykseen liittyvää epäjohdonmukaisuutta.

Kyseessä ei ole nimi, vaan määreellinen kasite.

Hyvässä kielessä ei yleensä myöskään tarpeettomasti toisteta määritä: ei puhuta "naimattomasta poikamiehestä", vaan puhutaan joko "naimattomasta miehestä" TAI "poikamiehestä".

On selvää, että tunnet vaikuttavasi tekemiisi valintoihin, mutta ei ole niinkään selvää, onko tuo tunne valinnan syy vai seuraus. Useissa tutkimuksissa on havaittu, että "vapaan valinnan" tapauksissa tietoinen päätös ei aloita toiminnassa tapahtuvaa aktivaatiota, vaan seuraa vasta 350-400ms aktivaation alun jälkeen. Ts. näyttäisi siltä, että olet jo aloittanut liikkeen kun koet tehneesi päätöksen sen aloittamisesta.

Tuo oli sitä Libetin haistapaskaa, jolla ei ole tieteessä ikinä ollut, mitään sijaa.

Tämä tekee sitten kelvottomaksi ainakin 99% Libetin kokeen jälkeen julkaistuista tahtoa käsittelevistä tieteellisistä artikkeleista.

Ehkä Suomessa. Ei voi mitään. Kunhan vaan virhe korjataan.

Jungner- ja Heinos-ääliöt EIVÄT TODELLAKAAN OLE MIKÄÄN "TIEDE"!!!!

Ketkä? Miten tämä nyt muka liittyy Libetin kokeeseen?

Nuo sitä sontaa tekivät muka "tieteenä" tunnetuiksi, ja pimittivät kaiken todellisen ihmistieteen meidän kansalaisten makmasta YLEstä.

"Arkkis": Libetin haistapaskanlallattelu"koe" perustuu Antonio Damasion järjettömälle skitsoteorialle tietoisuudesta "aistimuksia aistivana kuudentena asitina" ja sille ettei hän ole ikinä kuullut mitään KIELELLISEESTÄ AJATTELUTEORIASTA.

"Japetus": Ei järjen hiventäkään.




Tuossa justiin sitä kuule vasta perkeleesti onkin!

Hyvä kun edes suomea olisi.



Ensinnäkin kyseessä on empiirinen koe, jonka asetelma tai tulokset eivät riipu mistään teoriasta.

TOTTA WITUSSA RIIPPUU!!!! ET TIEDÄ MISTÄÄN MITÄÄN!!!!

Muistankin hämärästi tämän leikin ensimmäiseltä luokalta. Aina kun joku oli saanut kokeesta muuta "sisäpiiriä" selkeästi paremman arvosanan, katkerasti tappiolle jääneet punoivat ovelan juonen: Teeskennellen vaikuttunutta he pyysivät oppilasta kertomaan lisää, mutta kirjoittivat salaa ylös kaiken mitä tämä sanoi. Tämän jälkeen he menivät kysymään opettajalta vahvistusta näille hybriksen tuottamille väitteille. Ensimmäisen virheen tai epätarkkuuden tullessa julki, koko "salaliitto" marssi rinta rottingilla pahaa aavistamattoman oppilaan eteen ja huusi kuorossa: "HAHAA, MEIL ON TODISTEET, SÄ ET TIEDÄ MISTÄÄN MITÄÄN!" Olinkin unohtanut tämän jo vuosikausiksi. Voi että kun tulikin haikea olo. No, eipä ensimmäiselle luokalle palaaminen tässä voi tässä keskustelussa paljon haittaakaan tehdä. Ymmärränkin jo sinua paljon paremmin.

Galileo Galileista lähtien tieteelliset kokeet ovat perustuneet teorioihin ja niillä on testattu teorioita. Tämä oli se galileilaisen tieteen edistysaskel verrattuna edeltäneeseen spekultaiiviseen ja kokemus- vaan ei koeperäiseen arsitoteeliseen antiikin tieteeseen.

Et voi EDES LUKEA sietä mitään muutoin kuin TÄYSIN TEORIOIHIN NOJAAMALLA!

Kyllä, tietysti on oltava selvillä kokeessa käytettävän laitteiston ja yleensä ihmisen toiminnan fyysisistä perusedellytyksistä sekä noudatettava tieteellisen käytännön - joka siis on myös teoria objektiivisen tiedon oikeasta hankintatavasta - mukaisia periaatteita, mutta nämä ovat täysin itsestään selviä.

Eivätpä näytä olevan, kun ei ollut hajuakaan tajunnan kiellisyydestä. Eli ei mitään yhteyttä objektiiviseen ja kumuloituvaan tieteeseen.

Tarkoitin teorioita itse tutkittavasta asiasta. Jos nyt haetaan esim. Higgsin bosonia, ei sitä koskevia havaintoihin vaikuta, uskoivatko sen tehneet tutkijat siihen bosonin olemassaoloon vai eivät.



He toimivat täysin tietyn teorian mukaiseti. uskovat he siihen tai eivät. ja touhuperutuu täydellisesti sille teorialle.

Vaikka bosonin löytyminen olisi kuinka epäedullinen tulos heidän supermagia-teorialleen, se ei tee havainnoille pienintäkään vahinkoa. Koko kokeen pointti on sinä, että se on objektiivinen mitta teorian paikkansapitävyydelle.

Jos koe olisi vain yhden teorian näkökulma, ei sillä olisi mitään objektiivista validiteettia.




Kun teoria on todistettu oikeaksi asianmukaisesti, se syrjäyttää kilpailevat teoriat. Koe suoritetaan aina yhden teorian näkökulmasta, mutta jälkeenpäin sitä voidaan tulkita useammankin näkökulmasta.

Kokeissa testataan yhtä perusmuuttujaa kerrallaan.

Vastakkaisen teorian kannattajat voisivat aina sanoa, että toisen puolen koe on huono, koska se perustuu väärälle teorialle. Kiista voisi jatkua loputtomiin eikä empiirisellä kokeella lopulta olisi mitään merkitystä.



Joo, mutta Lipetin lallatus sivuuttaa suunnattoman määrän OIKEAKSI TODISTETTUA TIETOA, jonka kanssa se on ristiriidassa.

Libetin kokeessa on selvää, että premotorinen aktivaatio liikkeen suorittamiseksi alkoi jo ennen kuin päätös tuli tietoiseksi.



Ei selviä. Ensin aktivoituu jotakin PÄÄTÖKSEN SUORITTAMISEKSI, ja vasta sen jälkeen mahdollisesti sen toteuttamiseksi!

Nyt on aivan sama uskooko Libet kuudenteen aistiin, marsilaisiin tai kokeeko hän jumalan puhuvan kauttaan.



Näin ei ole asin laita. Hän ei noteeraa ollenkaan kielellistä ajattelu- ja tahtoteoriaa, joka oli silloin taatusti johtava ja parhaiten todistettu teoria asista. jaHelsingin yliopitokin suorastaan sanoutui julkisesti irti paitsi siitä,myös koko ehdollisumisesta, tosin aika pienen ja tyhmähkön nilkin Panu Raatikaisen suulla, mutta näyttvässä satavuotisjuhlassa.

Havainnot ovat objektiivisia.



KOKEET ovat objektiivisia, JOS NE ON ASINMUKAISESTI JA KAIKKI SELITYSMAHDOLLISUUDET HUOMIOIDEN suoritettu ja analysoitu.

Lipetin kokeet eivät ole mitään noista. Ne ovat huijausta.

Tietenkin on sitten asia erikseen, jos tästä aletaan vetää johtopäätöksiä jonkin tajunta-aistin puolesta, mutta jokin aivoissa - ei vieläkään tarkalleen tiedetä, mikä - aiheuttaa p300-aallon juuri ennen tietoista päätöstä.

En tiedä, enkä ole edes kinnostunut. Mahdollisuuksia on vaikka kuinka monta. Todennäköisin on päätösrutiinin aktivoituminen.

Ja lisäksi tuo pseudokoe perustuu YHTÄ AIKAA USEAAN VÄÄRÄÄN TEORIAAN!

Miten se tarkalleen ottaen näkyy tuloksissa tai koejärjestelyissä?

Ne ovat päin persettä.

Libet havaitsi EEG-mittausten perusteella, että motorinen aktivaatio alkaa ennen kuin koehenkilö teki tietoisen päätöksen sen aloittamisesta.

"LIpetti" ei tiedä, mi(n)kä se aktivaatio on, kun hänellä on väärät sisäisesti ristiriitaiset teoriat.

Tietääkseni sen aktivaation alkuperää ei toistaiseksi osaa varmuudella sanoa kukaan muukaan.

Ainakaan se ei ole missään tapauksessa se, mitä Lipetti väittää.

Ei Damasion teoria vaikuta näihin tuloksiin millään lailla. On aivan sama, mitä teoriaa kannattaa, tulokset ovat silti samat.

Kaikkea muuta kuin sama: TEORIA RATKAISEE TULKINNAN TÄYDELLISETI, EIKÄ SEN OIKELLISUUDESTA AIVOAKTIVITEETTIEN KANSSA VOI OLLA KOSKAAN VARMA:

Mikä tästä nyt sitten on se väärä tulkinta?

Damasiolla se"kuudes aiati" ja myös "mielenkartat"

Motorinen aktivaatio motorisen liikkeen suorittamiseksi alkaa ennen tietoista päätöstä sen suorittamisesta.

Ei ala.

Tämä ole mikään kiistaton havainto mistään kuudennesta tietoisuusaistista eikä Libet sellaista väitäkään.

http://www.psiquadrat.de/downloads/libet1983.pdf

Tässä on Libetin alkuperäinen tutkimusraportti sellaisenaan. [/quote]


Ei sanaakaan kielliestä ajatteluteoriasta. Sen tilalle gangsterit ja huijarit tuputtivat juuri damasioita.

Jos ei nojannut kielliseen toeriaan, nojasi Damasioon. Aina pahempi vaan, jos teki senkin vielä vilpillisesti.

Osoita sieltä yksikin kohta, jossa hän esittää tulostensa tukevan jotakin kuudetta tietoisuusaistia.



Ei mainitse, mutta nojaa silti damasioon, ja sinne myös se "kuudes aisti" kuuluu.

Hän esittää ainoastaan, että motorisen toiminnon suorittamista koskevaa tietoista päätöstä edeltää tiedostamaton aktiviteetin nousu premotorisella eli motorisia toimintoja "suunnittelevalla" alueella. Hän ottaa esiin mahdollisuuden, että tietoinen toiminta tarvitsee tietyn kortikaalisen aktivaatiotason voidakseen itse aktivoitua:

A general hypothesis had already been proposed that some substantial time period of appropriate cerebral activity may be required for eliciting all specific conscious experiences (Libet, 1965). This developed out of experimentally based findings that cortical activities must persist for up to 500 ms or more before 'neuronal adequacy' for a conscious sensory experience is achieved {see Libet, 1966, 1973, 1981a; Libet et al., 1972). In that hypothesis, those cerebral activities that did not persist sufficiently would remain at unconscious levels. The present evidence appears to provide support for that more general hypothesis.

Tämä tarkoittaa, että aktivaation nousu olisi vain välttämätön fysiologinen edellytys minkä tahansa tietoisen kokemuksen muodostumiselle ja se edeltäisi siten jokaista tietoista päätöstä.




Voi olla, mutta se ei tarkoita, että joku olisi tehnyt jo päätöksen ennen kuin asinomainen itse sen tekee.



Tämä ei kerro mitään siitä mikä aiheuttaa tämän aktivvation tai edes itse päätöksen. On myös mahdollista, että teko aiheutuu itse päätöksestä, mutta yleisen "vireyden" tai "valmiuden", jota RP juuri kuvaa, täytyy ensin kestää kyllin pitkään. Tilanne on vähän kuten defibrillaattorin "charging-clear" mekanismi, jännitteen pitää kasvaa kyllin suureksi, jotta tietoisen päätöksen vaatima depolarisaatio voi tapahtua. Mikä sitten aiheuttaa tämän aktivaation kasvun? [/quote]


PÄÄTÖKSEN TEKOON valmitautuminen. Sille pitää aktivoida rutiinit.

Kenties yleinen toiminnon keskittymisen suorittamisen initioima jännittyneisyys. Voi kuitenkin myös olla, että tietoinen päätös liikuttaa sormea on juuri tuon RP-aktivaation aiheuttama, mutta on mahdollista tietoisesti inhiboida se.

Tai sitten on mahdollista, että tietoinen päätös on vain tiedostamattoman aktivaation aiheuttama seuraus eikä sillä ole mitään aktuaalista vaikutusta itse tekoon.




Näin ei ole asin laita. Sitä sillä kuitenkin yritetään väittää.

Eikä sillä aivopierulla ole mitään tekmistä objektiivisen kokeen eikä tieteen kanssa.

[/quote]Kausaalisuhteet mitattujen tapahtumien välillä eivät käy tutkimuksesta ilmi. Libet on myös hyvin tarkka siitä, että päätös suorittaa napin painaminen ja päätös tehdä se tietyllä hetkellä ovat kaksi eri asiaa:

In those voluntary actions that are not 'spontaneous' and quickly performed, that is, in those in which conscious deliberation (of whether to act or of what alternative choice of action to take) precedes the act, the possibilities for conscious initiation and control would not be excluded by the present evidence.

En ole nähnyt yhtään tutkimusta, jossa itse havainnot olisi varsinaisesti kumottu. Laita edes yhdestä sellaisesta linkki tähän, jos sinulla niitä on. [/quote]


Lue sieltä minun linkistäni keskustelua eteenpäin, sieelä niitä linkkejä löytyy, jos psykologian perusteokset eivät kelpaa.

Jos sinulla on jotain näitä tuloksia vastaan, esitä sitten edes miten tämä koejärjestely on käytännössä virheellinen tai miksi mittaukset antavat virheellisiä tuloksia. Tuo idioottimainen suunsoitto ja räyhääminen ei vakuuttaisi edes pikkulasta.



http://www.vapaa-ajattelijat.fi/keskust ... #msg-18644

Et näemmä lue ollenkaan sinulle annettuja linkkejä.


Luen kyllä, mutta tuossakaan et sano mitään, mikä edes lähimain kumoaisi Libetin tulokset.

Niissä ei ole mitään järkeä. Häei lausu julki mitään ajatteluteoriaa, tieteelistä eikä epätieteellistä, PATSI TUO DAMASIOLAISEN "TULKINNAN" että aivoissa ensin tapahtuu "valmiiksi" ja sitten vasta "tietoisuus kuudentena aistina lukee tulokset"

Tietysti nappulanpainamista koskevat yhteydet aktivoituvat osana päätöstä koska painaa, ennen sitä. Jos on kaksi vaihtoehtoista nappulaa, niin niin kauan kuin on päättänyt että painaa, mutta ei, että kumpaa, niin molempin toimintojen ehdollistuneet "aivolinkit" ovat aktiivisia.

Kokeessa ei pitänyt suorittaa kuin yksi sormen liikautus. Tiedostamaton premotorinen aktivaatio alkoi vasta joitakin satoja millisekunteja tietoisuuden muodostumista, joten jos päätän liikauttaa sormea esim. 10 sekuntia ennen kuin liike tapahtuu, se ei vaikuta RP:n alkuun.

En jaksa paapattaa tuosta aivopierusta. jos koehenkilö seuraa jotakin dataa, jonka joukosta hän tunnistaa jotakin, niin hän tietysti näkee niitä joitakin jo vahän ennen kuin tiedostaa.

ä kokeessa tutkittiin nyt nimenomaan tietoista päätöstä, ja tietoinen päätös tapahtuu kielellisesti: "vapaa tahto" on siis kielellisen ajattelun yläpuolella sijaitseva, sille rakentuva käyttäytymisen ohjautuvuuden systeemitaso (yhteiskunnallisella emergenssitasolla).

Tätä en voi minkään empiirisen aineiston varassa suoraan edes kommentoida, koska mitään tuollaista humpuukia ei voida edes tutkia.

Se ei ole humpuukia, se pystytään todistamaan teoreettisestikin, mutta todistus edellyyttää, että "epämateriaalista sielua" ja "ajatuainetta" voidaan käyttää reductio ad absurdum -kriteereinä, joten se ei pure sinuun. Eikä varmaan pure Eric Kandeliinkaan, jos hän uskoo "ajatusmolekyyleihin" kuten luulen.

Näytät nyt itse olettavan jonkin ylikielellisen homunculuksen, joka ohjaa tietoista päätöksentekoa.



En oleta. Ei sitä tarvitse ohjata ulkopuolelta. ikä materialsitille ole myöskään KETÄÄN, JOKA VOISIKAAN OHJATA!

Päätöksen ei lisäksi tarvitse tapahtua kielellisesti.



Sitä ei nimitetä muuten "päätökseksi".

Kielialuiden erityistä aktivaatiota ei ole missään tahdonalaisessa - ei-kielellisessä toiminnossa milloinkaan havaittu.



Tahdonalaiset toiminnot ovatkin AINA KIELELLISIÄ!

Mitään ei-fysikaalista yhteiskunnallista emergenssitasoa taas ei voida edes empiirisesti representoida. Se on parhaimmillaankin vain idealistista hapatusta.



Kyllä voidaan. Et näytä pitävän yhteiskuntatieteitä tieteinä ollenkaan.

On myös toinen mahdollisuus: automatisoitunut reagointi painaa nappulaa joidenkin ehtojen täyttyessä (kuten haulikon liipasinta kiekon lentäessä).



Ehdollinen reaktio kyseessä ei ole, koska ei ole mitään ehdollista linkkiä sormen liikauttamisen ja ja jonkin ärsykkeen välillä. Mikään ei ole ehdollistanut kohenkilöä napin sormen liikauttamiseen.



Mistä tiedät?

Mikään sensorinen aivokuori ei myöskään erityisesti aktivoidu, minkä tarvitsisi ehdollisen reaktion tapauksessa välttämättä tapahtua.



Mistä tiedät? Tuota ei ole tehty aivokuvauksen alaisena.

Silloin se teko vastaa kirkastuu tietoisuudessa, kun se on jo vähintäinkin täydessä vauhdissa, tai suorataan suoritettu. Kuin ehdoton refleksi, vaikka onkin ehdollinen. Tietoisesta automatisoitu(nut) käyttäytyminen uusintaa refleksikäyttäytymisen piirteitä uudella korkeammalla tasolla.

Automatisoitunut alitajuinen käyttäytyminen on mahdollista kuten Libetkin sanoo.



No jotakin ideaa sentään...

Toiseksi, Libet teki kokeensa 1983 ja Damasio julkaisi teoriansa tietoisuudesta vasta 90-luvun lopulla ja siitä eteenpäin. On melko epätodennäköistä, että kokenut Libet olisi perustanut kokeensa - maailmassa, jossa se olisi edes mahdollista - 30 vuotta nuoremman ja siihen aikaan vielä tuntemattoman tutkijan teorialle, joka julkaistiin toistakymmentä vuotta kokeen jälkeen.

Teoria on mielenfiosofiassa vanha, mutta Damasio rupesi sitä "soveltamaan" kirurgiaankin.

Jolloin sitten kyllä yhdeltä ja toiselta suunnalta myös ärjähdettiin, niin filosofian, neurofysiologian, neurologian, psykiatrian kuin psykologiankin puolelta. Suomessa hänen oppejaan on rallatellut ja lallatellut "Aivokaapeli-Antti" Revonsuo.


Mikä tahansa kuudeskin aisti on vakuuttavampi kuin sinun älytön kokeellisen tutkimuksen ulottumattomissa oleva emergenssitasosi.

Se ei ole kokeellisen eikä muun empiirisen tutkimuksen ulkopuolella.

"Arkkis": Ei ole mahdollista, koska 'metriin' ei sisälly määritelmällistä loogista kaksi(--N-)mielisyyttä!
Japetus": Mitä!? Mitä metriin ei sisälly?

Sisäistä loogista monimerkityksisyyttä, joka on vielä keskenään ristiriitaista.

Ei se silti metristä fyysistä objektia tee.

Objektiivisen kuitenkin. Se riittää matematiikassa.

Ilmiön "tahto" olematomuus on siis myös sama asia kuin ilmiön "vapaa tahto" olemattomuus.

Sulle, ei tieteelle. ´Vapaa tahto´ ja erityisesti "tahdon vapaus" ovat käsitteitä joita käytetään, vaikka teorianmuodostukeen ´vapaa tahto´ ei kelpaa, eikä sitä mihinkään tarvitakaan, kun on selkeä ´tahto´.

Sitä kuitenkin on käytetty, käytetään ja tullaan käyttämään eikä sille mitään mahda. Kyseessä kuitenkin on vain triviaali nimitysseikka.

Tieteellisessä teorianmuodostuksessa ei käytetää muotoa "vapaa tahto", vaan se on pelkkä "tahto". Muu olisi muuten tutkittavien seikkojen lyömistä lukkoon käytetyssä termiologiassa.

että metri on vain meille merkityksellinen, se ei aktuaalisesti edusta luonnossa mitään.

Edustaa kyllä, mutta voidaan se ilmiö mitata monella muullakin tavalla...

Se ilmiö ei ole mikään objekti vaan mielivaltainesesti määritelty matka kahden objektin välillä. Ei luonto välitä sittä, keksimmekö me mitata sitä vai emme.

Joo, ei luonto siitä välitä...

"Arkkis": Metri on lisäksi määritelmäälisesti sidottu aivan tiettyyn kvanttimekaaniseen mittakaavaan, siltä varalta, että avaruus esimerkiksi laajenee/supistuu eri tahtiin...

"Japetus": Fyysisessä luonnossa ei ole objektia nimeltä "metri". Se on mitta, jonka avulla hahmotamme sitä fyysistä ympäristöä.


On se siellä fyysisen todellisuuden objektien ominaisuutena.

Se ei ole objektin ominaisuus, vaan meidän tapamme kuvata objektin ominaisuutta.

On se sitäkin.

´Harha´ on MÄÄRITELMÄLLISESTI "KOKEMUS ILMAN AIHEUTTAJAA", subjektiivisuus ilman objektiivisuutta.

Ei ole kokemusta ilman subjetiivisuutta.

No ei tosiaankaan.

Tapahtuma on, mutta ei kokemusta. Kokemus on aina subjektiivinen ilmiö. Harha on patologinen ilmiö, mikä tarkoittaa, että se on epänormaali nykyiseen tilan verrattuna. Todellisuudessa ei ole mitään väärin kokemista; mikä tahansa onkin objektiivinen totuus, nykyisenkaltainen kokemusmaailma pysyy terveenä. Kenestäkään ei tule skitsofreenikkoa vain koska aktuaalisesti koemme ei-kausaalisen kausaalisena. Tämä on silloin vain mielen normaalia toimintaa. Poikkeaminen tästä olisi harhaa.

On mahdollista, että muodostuu kokemus valinnasta ilman, että kokemus aiheuttaa itse valintaa.

Jos kokijan henkilöhistoriassa ja koko maailmasssa ei ole mitään OBJEKTIIVISTA VALINTAA, ei sellaisesta voi missään tapauksessa muodostua mitään "kokemustakaan", kaikkein vähiten JAETTUA sellaista! Se on ontologisesti absoluuttisen mahdotonta.

Ei taatusti ole.

Kyllä on. Voidaan toki kuvitella menninkäisiä, mutta ei kokonaan uusia psyykkisiä toimintoja.

Kuinka paljon ihmiset ovat muutenkin varmoja vaikuttaneensa asioihin, joihin heillä ei aktuaalisesti ole ollut mitään yhteyttä? Tieteellistä evidenssiä tästä on Daniel Wegnerin kokeissa:

Täällä

Tahto on käyttäytymisimiö, joka on todistettava toiminnallista tietä: osoittaa asiota, joita ei voida saada aikaan ilman tahdonalaista toimintaa (pelkästään reagoimalla).

Tai sitten on osoitettava, että se mitä koemme tahtona ei vaikuta kausaalisesti päätöksiimme tai tekoihimme.

Emme voi mitata objektiivisesti subjektiivista kokemusta. Pinkerin virhe.

"Arkkis": Tahto on yhteiskunnallisen emergenssitason kausaliteetin alainen ilmiö, välttämättä tietylla tavalla opittava TAITO, kuten PUHE- ja AJATELUTAITO.

"Japetus": ä on nyt sitten haistapaska"tiedettä" ja räyhmurrgroaar.


Ei ole, vaan täyttä asiaa.

Vai on teidän isi muka parempi!!!! Ootas vaan ku mein isi tulee ja vetää sitä turpaan!!!

Sanoinhan, että ekaluokalle palaaminen autaa.


Otetaan esimerkiksivaikka HINTA markkinoilla: sekin on yhteiskunnallisen emergenssitason objektiivinen ilmiö!

"Arkkis": EI "fysiikka" puheenkaan lauseiden sisältöä määrää, vaan ihan sama lause sattaa esimerkisi eri kielillä tarkoitta täsyin eri asiaa (vaikkapa "annas klaara panna").

"Japetus": Se, että joku lausuu tietyt sanat, riippuu edeltävistä fysikaalisista tapahtumista hänen aivoissaan ja samoin myös sanat ovat alunperin muotoutuneet tietynlaisiksi, koska tietyt fyysiset tapahtumat esihistoriallisten ihmisten aivoissa ovat ne synnyttäneet.


Samoin se, että voi tehdä jonkin päätöksen edellyttää edeltävää kielellisperäistä aktiviteettia, työkalujen vaan ei vielä itse päätöksen aktvoimista.

Missään tahtotutkimuksessa ei erityistä kielellistä aktivaatiota ole havaittu.

Ei täällä:

http://www.nature.com/nrn/journal/v9/n1 ... n2497.html

Ei täällä

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/article ... 854260.pdf

Eikä missään muussakaan tutkimuksessa, joita olen tähän asti linkittänyt.


Olet vain lukenut vääränlaisia "tahtotutkimuksia".

Minä olen linkitänyt Sovejtskaja entsklopedijaan lähteineen, joissa sanotaan ihan muuta.


Olet vain lukenut vääränlaisia "tahtotutkimuksia". Kieli on pelkkä painetta ilmassa tai mustetta paperilla, sillä on meille merkitystä, koska aivoissamme tapahtuvat fyysiset prosessit aiheuttavat sen merkityksen.

Ne kantavat sitä merkitystä samalla tavalla periaatteessa kuin ilma ja paperi. Itse ajatus on tomintaa. Eikä sitä "ajatusta ole olemassa aivoissa" muulloin kuin silloin, kun sitä ajatellaan. MUTTA SILLOIN SE KYLLÄ ON OLEMASSA!

Se on olemassa sikäli kun se on fyysinen ilmiö. Ilman fyysistä perustaa ei olisi ajatustakaan.




Olet vain lukenut vääränlaisia "tahtotutkimuksia".Kieli välittää informaatiota eikä ole olemassa mitään informaatiota itsessään.

Kyllä se on sitä myös itsessään.

Kieli on ilman paineaaltoja. Ne kantavat "kielellistä" informaatiota.

Myös aivoprosessit kantavat sitä.

Tämä taas on vain toinen tapa sanoa, että muutos informaatiosisällössä on vain muutos jossakin fyysisessä tilassa, joka siinä tapauksessa edustaa informaatiota.

Tuo ei kyllä ilmaise asian olemusta oikein: informaatiolla on sekä "kirjoittaja", "kantaja" että "lukija", ja sen määräkin jossakin prosessissa riippuu aina noista kaikista.

Ei se vältämättä riipu. Absoluuttinen, teoreettisesti saatavilla oleva informaatio on eri asia kuin käytännössä saatu informaatio. Jos luen kirjasta vain puolet, onko siinä silloin puolet vähemmän informaatiota?

Ei mutta vain puolet informaatiosta välittyy silloin.

Informaation määrä riippuu siitä kuinka paljon sitä on luettavissa, ei siitä kuinka paljon jokin tietty lukija pystyy sitä kohteesta "sisäistämään". Jossakin objektissa voi olla informaatiota enemmän kuin mikään lukija tietyllä hetkellä pystyy sitä lukemaan.



Määrä riippuu LUKULAITTEESTA, edistyneimmästä sellaisesta.

Tämä siis on absoluuttisen informaation määrä. Signaalia myös voidaan muokata vähemmän informaatiota sisältäväksi ottamalla siitä vain "näytteitä".

Se on myös suhteellisen immuuni muutoksille pelkästään kantajassa, ja se on usin redundanttia: laajimmi esiintyvä "sama tieto (merkityksessä "signaalin sisältö")" määrää, "miten asia on".
Enqvist erehtyy pitämään kaikkea luonnon "pienimuotoisuutta" "informaationa". Informaation määrä mitataan viime kädessä "kirjoittajan" TOIMINNAN VÄLITTYMISENÄ "lukijalle".

Kyllä lähetettyä vastaanotettua informaatiota kuvataan eri asioina.

Tuossa ne oletetaan samoiksi, mutta se kantaja ei sitä yksin ratkaise, eli sen yhdet puolet ovat informaatiota, toiset eivät.

Ei kuitenkaan ole olemassa mitään fyysistä informaatio-objektia.

PUHTAASTI FYYSISTÄ ei ole. Inforlaatiolait ovat enemmän matematiikkaa kuin fysiikkaa. Niissä VÄLITTYY MUOTO eiä niinkään fysikaalinen sisältö.

Itse informaation välittyminen on kuitenkin aina välttämättä fyysinen prosessi.

Kyllä.

Informatio on myös usein RIIPUMATONTA MITTAKAAVASTA laajoissa rajoissa, mikä on fysikaalisissa ilmiöissä äärimmäsen harvinaista. ja sitä vaidaan "ammentaa" "lähteestä" iolman että se ollenkaan siellä vähenisi.

Totta, mutta se välittyy silti vain fyysisenä prosessina. Kuten fotoneina primäärille näköaivokuoorelle, korkemmille visuaalisille aivokuorille, hippokampukseen, pysyväksi muistijäljeksi LTP:nä jne.

Kyllä välittyy aina fysikalisina signaaleina, näin on.

´Syyn´ poissaolo merkitsee ´seurauksenkin´ poissaoloa, ja noiden molempien poissaolo merkitsee oletetun prosessin ´olemattomuutta´ (tutkituissa oloissa) ainakin minun mielestäni. Sen sijaan se EI merkitse kyseisen prosessin MAHDOTTOMUUTTA, joka tarkoittaa, että muitakin edellytyksiä puuttuu kuin ´syy´.

Syyn poissaolo ei kvanttimekaniikassa aina merkitse seurauksen poissaoloa.

Seuraus edellyyttää syytä, mutta EI LAPLACELAISESTI.

Elektroni voi olla tietyllä hetkellä tietyssä paikassa ilman, että mikään suoranaisesti aiheutti sen tuloa juuri siihen paikkaan.



Joo...

"Klassisella tasolla" syyn puute toki tarkoittaakin myös seurauksen puutetta. Mahdottomuus on tällöin syyn pysyvää puutetta.



'Syy ja seuraus' eivät katoa ilmiöinä kvanttimekaniikassa, mutta ne ovat erilaisia iilmiöitä kuin klassisessa.

"Arkkis": Se on sitä paisi filosofinen yläkäsite, jolla on konkreettisilla tieteenaloilla eri konkreettisia merkityksiä.

"Japetus": Niin on. Filosofiassa sillä tarkoitetaan kuitenkin yleensä juuri ulkoisen vaikutuksen tai riippuvuuden puutetta.


Kyllä sillä tarkoitetaan myös MATERAALISTA MAHDOLLISTAMISTA, ei suinkaan pelkästään puutteita. Minusta tuo mahdollistamispuoli on kirkkaasti historiallisesti määräävä, eikä muuten voitaisi puhua mistään vapauden historiallisesta lisääntymisestä, jollainen taas ainakin minun mielestäni laajasti ottaen kiistämättömästi vallitsee.

Mikä vapaus lisääntyy? Positiivinen mahdollistaminen on periaatteessa aina kuvattavissa negatiivisena esteiden poistamisena.

Noin aika pitkälle on, nuo eivät ole kovin erilaisia käsitteitä. Esimerkiksi ihmiskunnan levittäytyminen avaruuteen lisää mahdollisuuksia (mm. säilyä hengissä kosmista katasrofeista)/Poistaa esteitä (leviämästä entistä kauemmaksi.

Kysymys tahdon vapausasteesta on kysymys sen kausaliteetin vaikutuksesta siihen.

Vapausaste on jakautumista kahteen eri mahdolliseen kausaalilinjan.

Vapaus on siis minun mielestäni sidoksissa ´MAHDOLLISUUDEN` ja kaiken lisäksi USEAMMAN SELLAISEN "tarjoutumiseen" yhtä aikaa (ilman useampia mahdollisuuksia koko ´mahdollisuudenkaan´ käsitteessä ei olisi mitään järkeä.
´Mahdollisuus´ on usein MATEMATIKAN OSALTA tasan samanlainen kuin sitä vastaava ´todellisuuskin´, mutta se "materialisoituminen" on eri. (Tämä on taas sellainen asia, jossa "Eno" Enqvist on pudonnut veneestä ja samoin Valtaoja...


Kyse ei voi olla pelkästään mahdollisuuksien tarjoutumisesta. Myös vapauden subjektin kyky suhtautua mahdollisuuksiin tulee ottaa huomioon. Neglect-potilas ei koskaan voi valita mitään mahdollisuutta, joka hänelle vasempaan näkökenttään tarjoutuu. Mikä tahansa hermoverkko voi reagoida vain yhteen ärsykkeeseen kerrallaan. Kyse on siis paralleelitason eli tässä mahdollisuuksien samanaikaisen tarjoutumisen saattamista seriaaliseksi tapahtumaksi. Mahdollisuudet tulevat rinnan, mutta reaktiot ovat aina sarjassa. Yksinkertaisessa hermoverkossa tietyy ärsyketulva "koodautuu" sarjaksi reaktiota aina tietyllä tavoin. Monimutkaisessa hermoverkossa ärsykkeet kuitenkin aiheuttavat kytkentöjen radikaalisti runsaamman määrän vuoksi myös paljon kauaskantoisempia vaikutuksia ilmenevään reaktiosarjaan. Sama ärsyketulva ei todennäköisesti enää koskaan ilmene samanlaisena sarjana neurokemiallisia reaktioita. Tämä vähentää huomattavasti organismin käyttäytymisen ennustettavuutta, mutta ei tarkoita, että sillä olisi mahdollisuus tuottaa täysin sattumanvaraista eli "vapaata" käyttäytymistä.



Tahdon akti voi sisältää vapausasteen vain, jos akti ei riipu mistään muusta tekijästä.



Ei ole perää. Aina se mm. kaiken maailman informaatiosta riippuu. Ja se myös HYÖDYNTÄÄ INFORMAATIOTA uudella tasolla verrattuna tahdottomaan toimintaan.

Mutta se ei ole vapaata hyödyntämään tuota informaatiota miten tahansa, vaan hyödyntäminen määräytyy puhtaasti edellisen informaation perusteella. [/quote]


Miten tahdonaktilla voisi olla vapausaste, jos se olisi riippuvainen jostakin.

Kyllä se voi, jos se prosessi todella voi haaraantua. Sen mahdollisuuden olemassolo se kriteeri on.

Mikään muu kuin alkeishiukkasen liikemahdollisuus esim atomiorbitaali ei todella voi haarautua todennäköisyysjakaumaksi.



(jolle "Japetuksen" huijauskin perustuu ja ne sata ketjua, joissa olematomuutta "todistetaan" uskonnollisessa mielessä), jotka määritellään siellä kussakin erityistieteessä erikseen.

Mikä tässä on se huijaus?

Siinä, että sää oot määritellyt ilmiöjoukon ´vapaus´ sellaiseksi ettei siinä ole yhtään alkiota, joko yleensä, tai sitten ainakin psyyken suhteen.[/quote]
Minä en ole määritellyt vapauden ksäitettä mitenkään. Vapaan tahdon käsite on tunnettu jo vuosisatoja eikä ole mitenkään minusta riippuvaista, onko sen käsittämässä joukossa yhtään alkiota. Sen näyttää empiirinen tutkimus, jos näyttää.

En ole käyttänyt mitään poikkeavaa vapauden määritelmää.



Olet kyllä: että "ei ole ei niin minkäänlaisia "syitä"!

Ei se ole tahdosta puhuttaessa ollenkaan poikkeava. Aivan linjassahan se on siteeraamieni sanakirjamääritelmienkin kanssa.

Aivan samassa muodossa se esiintyy jokaisessa tietoisuutta ja tietoista valintaa koskevassa tutkimuksessa. Miksi muuten viittaat minuun kolmannessa persoonassa? Kenelle oikein vastaat?



Kuten missä?

Ks. edellä.

Käsitteen perustavin erityistieteellinen merkitys on MATEMAATTINEN.

Tarkoitatko matemaattisesti ilmaistua esim. fysiikassa käytettyä käsitettä vai nimenomaan matematiikan sisällä muodostettua määritelmää vapausasteesta, jolla kuvataan riippumattoman informaation määrää satunnaisvektori-malleissa.



Tarkoitan ihan ilmiön esikuvaa matematiikan tutkimuskohteessa, materian rakenteiden ja prosessien muodollisissa ja määräälisissä ominaisuuksissa. Sitä riippumatta, miten hyvin nuo tunnetaan.

Matematiikassa vapaus on informaatioyksykön riippumattomuutta toisista informaatioyksiköistä..

Tässäkin yhteydessä vapaus tarkoittaa nimenomaan riippumattomuutta: tietyt satunnaismuuttujat ovat vapaita, koska ne eivät ole riippuvaisia muiden satunnaisvektorin muuttujien arvojen löytämisestä.



Ei tässä tarvitse mennä matemattisten teoríoiden hienouksiin.

Miksi sitten otit asian esiin?

Mikä sitten tekee juuri matemaattisesta merkityksestä perustavimman? Miten se edes eroaa filososfisesta merkityksestä?



Se on erityistieteellinen ja siellä mitattavissa tavalla tai toisella.

Ei matemaattisia objekteja mitata. Se on matematiikassa kyllä määritettävissä tai repesentoitavissa eksaktisti.[/quote]


"Arkkis": 'Syy ja seuraus' ovat täysin eri käsitepari, ei myöskään 'sattuma ja välttämättömyys'

"japetus": Mikä "eri käsitepari"? Eri kuin mikä?




Dialektinen vastakohtapari, joita ei voi erottaa muodollisloogisesti toisensa pois sulkeviksi käsitteiksi.

Kuka niitä toisensa poissulkeviksi on väittänyt? En missään kohtaa ole väittänyt, että toisen esiintyminen jotenkin estäisi toisen esiintymisen.

"Tahto, kyky valita päämäärä toiminnalle ja sisäisille ponnistuksille sen toteuttamiseksi.

Tahto on erityinen toiminto (akti), joka ei redusoidu tajuntaan ja toimintaan sellaisenaan. "


Kumpi se nyt sitten on, kyky vai akti?

Sekä että. Edellinen on jälkimmäisen mahdollisuus. Eli jälkimmäinen on ensisijainen, mutta ei onnistu ilman hankittua kykyä.

Akti ei välttämättä edellytä kykyä. [/quote]
Tässä tapauksessa edellyttää.

Tätä voidaan demonstroida hyvin yksinkertaisesti esim. kiinalaisella huoneella. Huoneessa oleva henkilö suorittaa kiinan kääntämisen aktin ilman, että hänellä varsinaisesti on kyky kääntää kiinankielistä tekstiä. Tästä tietysti voitaisiin myös sanoa, että kyllähän se henkilö kuitenki de dicto mielessä kääntää kiinaa ja siis osaa kääntää kiinaa, mutta kyseessä on kuitenkin pelkkä kopiointi. On vaikea ymmärtää pelkkä kopiointi samaksi kuin kääntämisen taito.

Aivan varmasti akti ei kuitenkaan ole sama kuin kyky. Jos minulla on kiinan puhumisen kyky, minun ei millään välttämättömyydellä tarvitse puhua tai olla koskaan puhunutkaan kiinaa. Tämä rikkoo ekvivalenssin, mikä on identiteetin vähimmäisehto. Tahto ei siis selvästikään ole sekä akti että kyky. Suosittelisin edelleenkin sitä logiikkaan tutustumista.




Tuosta on paljon erilaisia juttuja. Ajattelulta vaikuttaminen ei ole aina samaa kuin ajattelu.

Ja miten se muka ei palaudu tajunnan mekanismeihin?



Se tarkoitta biologisia/fysikaalisia mekanismeja. Se vaatii palikat ja mallin biologian ulkopuolelta yhteiskunnasta.



Tahtoon voi siis vaikuttaa jokin aineeton entiteetti? Mitenkäs tämä aineettoman vaikutus aineelliseen sitten oikein välittyy? Jumalako sen sinne tunkee. [/quote]


Ei mikään epämateriaalinen entiteetti, vaan yhteiskunnallinen organisaatiotaso.

[quote author=""]Tämä taitaakin olla sitä Halmeen suurta sosialismia.



Sitä on "peilisolut", varsinkin jos ne ovat Pyhästä Keenistä eivätkä ~ Hengestä...


ovolo
Seuraa 
Viestejä7762

Johtuisikohan helteestä, kun Arkkis keskustelee itsensä kanssa helevetin pitkiä postauksia. Vai onko taustalla jotain vakavampaa?

Toisaalta, tulee vähemmän erimielisyyksiä ja kiistoja, sekä yhteinen sävel löytyy helpommin itsensä kanssa kommunikoidessa.

Japetus
Seuraa 
Viestejä12478
jees
Hyvä luoja. Noin pitkä väittely, eikä toinen edes ymmärrä että ajattelua on ilman kieltäkin.

Älä muuta viserrä. Sitä on tässä jo muutama muukin ihmetellyt. Neuvostoideologia ui nähtävästi niin syvällä, että on onnistunut naamioimaan itsensä tieteeksi eikä lähde sitten enää millään.

Olli S. paljastaa salaisuutensa: "Mä puhun tahallani ristiin, että Japetus saisi oikeita aiheita syyttää mua."
Sääpeikolla leikkaa: "No ihmisen vaikutus ei ole alle 50% ja ei ole alle 50%... eiköhän se olisi silloin 50-50 suurimman osan mukaan papereista... näin nopeasti pääteltynä"
Keijona ymmärtää naisia: "Onkohan sellaista munasolua edes olemassa ? Onko joku nähnyt sellaisen?"

Japetus
Seuraa 
Viestejä12478
ovolo
Johtuisikohan helteestä, kun Arkkis keskustelee itsensä kanssa helevetin pitkiä postauksia. Vai onko taustalla jotain vakavampaa?

Onhan siinä minunkin kommenttejani, mutta osaa niistä hänen on kyllä jostain syystä täytynyt kommentoida useampaan kertaan. Kenties siellä eri sivupersoonien mielipiteet ovat hieman poikenneet toisistaan...

Toisaalta, tulee vähemmän erimielisyyksiä ja kiistoja, sekä yhteinen sävel löytyy helpommin itsensä kanssa kommunikoidessa.

Riippuu kai vähän siitäkin, mitkä äänet milloinkin huutavat kovimpaa.

Olli S. paljastaa salaisuutensa: "Mä puhun tahallani ristiin, että Japetus saisi oikeita aiheita syyttää mua."
Sääpeikolla leikkaa: "No ihmisen vaikutus ei ole alle 50% ja ei ole alle 50%... eiköhän se olisi silloin 50-50 suurimman osan mukaan papereista... näin nopeasti pääteltynä"
Keijona ymmärtää naisia: "Onkohan sellaista munasolua edes olemassa ? Onko joku nähnyt sellaisen?"

jees
Hyvä luoja. Noin pitkä väittely, eikä toinen edes ymmärrä että ajattelua on ilman kieltäkin.



Kaikki ihmisen psyykkinen toiminta ei ole ajattelua.

Japetus
jees
Hyvä luoja. Noin pitkä väittely, eikä toinen edes ymmärrä että ajattelua on ilman kieltäkin.

Älä muuta viserrä. Sitä on tässä jo muutama muukin ihmetellyt. Neuvostoideologia ui nähtävästi niin syvällä, että on onnistunut naamioimaan itsensä tieteeksi eikä lähde sitten enää millään.



MINKÄ tässä nyt pitäisi "neuvostoideologiana" lähteä? Fieldsin mallinko? Vai ateismin?

Japetus
Seuraa 
Viestejä12478
Arkkis
jees
Hyvä luoja. Noin pitkä väittely, eikä toinen edes ymmärrä että ajattelua on ilman kieltäkin.



Kaikki ihmisen psyykkinen toiminta ei ole ajattelua.

Kuka niin on väittänytkään? Kyse oli siitä, että kaikki ajattelu ei ole kielellistä. Paradoksaalisesti et voi hyväksyä tätä koskevia todisteita, koska et hyväksy tutkimuksia, joissa ei mainita kieliteoriaa. Jostakin syystä et ymmärrä, että sitä ei mainita, koska sen todistaminen vääräksi olisi trviaalia. Miksi henkirikoksenkaan selvittelyssä tarvitsisi aina ensin poissulkea mahdollisuus, että teko ei ollut jumalan aiheuttama. Kielialueet eivät aktivoidu tahdonalaisen aktivaation aikana ellei sitten ole kyse suoraan kielellisestä toiminnosta, kuten puhumisesta tai kirjoittamisesta. Pelkät motoriset tahdonalaiset toiminnot eivät edellytä kielialuiden toimintaa. Tämä on niin faktaa kuin olla ja pääsee. Uskon päinvastaista kun sellaisen tieteellisen tutkimustuloksen näen. Mikään spekulatiivinen neuvostosanakirja ei tietenkään vakuuttaisi tässä ketään täysjärkistä. Ja Fieldsin teoriat voit ihan suosiolla jättää tässä rauhaan. Niissä ei ole mitään tähän viittaavaakaan. Ongelma kuitenkin palaa jälleen siihen, että et suostu ymmärtämään tätä, koska ylipäätään ymmärrä Fieldsin teorioista mitään. Kaikkein omitiusinta kuitenkin on, että vaikka Fields aivan suoraan useassa tukimuksessa sanoo, mikä hänen mielestään on muistin fysiologinen mekanismi, et usko sitäkään, vaan väität hänen ajattelevan jotain täysin muuta, mutta ei kuitenkaan koskaan sano sitä eksplisiittisesti. Hän ei koskaan sano, että muisti perustuisi myelinisaatioon, hän ei kertaakaan puhu myelinisoituneista dendriiteistä eikä missään vaiheessa kiistä, että pitkäkestoinen muisti perustuu synaptisiin muutoksiin. En usko, että tietoisesti vääristelet hänen teroiaansa - koska se yksinkertaisesti olisi maailman surkein huijaus - mutta se irvikuva, jonka hänestä maalaat, on hyvin kaukana on hyvin kaukana jopa biologian perusperiaatteista.

Arkkis
Japetus
Älä muuta viserrä. Sitä on tässä jo muutama muukin ihmetellyt. Neuvostoideologia ui nähtävästi niin syvällä, että on onnistunut naamioimaan itsensä tieteeksi eikä lähde sitten enää millään.



MINKÄ tässä nyt pitäisi "neuvostoideologiana" lähteä? Fieldsin mallinko? Vai ateismin?

Sinun mallisi ei ole lähelläkään Fieldsin mallia. Linkitä tähän edes yksi tieteellinen tutkimus, jossa tahdonalaisen käyttäytymisen osoitetaan edellyttävän kieltä tai, jossa todistetaan olevan olemassa jokin erillinen yhteiskunnallinen emergenssitaso. Psykologisessa mielessä tällä on relevanssia vain, jos yhteiskunnallisen ilmiön psyykkistä representaatiota ei voida palauttaa fyysisiksi tapahtumiksi aivoissa. Tähän asti tuollaista ei ole löydetty. Kaikki mielelliset tapahtumat ovat fyysisiä tapahtumia, joihin vaikuttavat vain fyysiset tapahtumat. Perimmäiseltä olemukseltaan jokainen mielensisältö on fyysinen tapahtuma. Voin ajatella jotakin yhteiskunnalista ilmiötä kuten taloutta vain sikäli kun esiintyy fyysisenä tapahtumana ja ilmiö "talous" voi vaikuttaa minuun ainoastaan fyysisten tapahtumien kautta; millään muulla tasolla aivoni eivät voi sitä prosessoida. Abstraktit käsitteet ja symbolit eivät ole millään tavalla emergenttejä aivotoiminnan ilmiöitä.

Olli S. paljastaa salaisuutensa: "Mä puhun tahallani ristiin, että Japetus saisi oikeita aiheita syyttää mua."
Sääpeikolla leikkaa: "No ihmisen vaikutus ei ole alle 50% ja ei ole alle 50%... eiköhän se olisi silloin 50-50 suurimman osan mukaan papereista... näin nopeasti pääteltynä"
Keijona ymmärtää naisia: "Onkohan sellaista munasolua edes olemassa ? Onko joku nähnyt sellaisen?"

Arkkis
Tässä ketjussa, jonka minä olen aloittanut, on nyt AVOIMESTI kyse siitä, ONKO MITÄÄN TAHTOA LAINKAAN OLEMASSA PYSKOLOGISENA ILMIÖNÄ!

Uskaltaakohan tähän tahtojen taistoon osallistua omalla vaatimattomalla panoksellaan?
No, joka tapauksessa vastasyntynyt ilmaisee tuntemuksensa ja tahtonsa itkemällä. Siitä päätellen ”tahtominen” on luontaista ihmiselle vauvaiästä lähtien, sitä ei tarvitse opettaa, vaikka se ensin suuntautuukin fyysisten tuntemusten kautta fyysisten tarpeiden tyydyttämiseen.

Ihmisellä on myös latenttina kyky oppia hallitsemaan tahtoaan, vaikka tahdon hallinta tuleekin ilmi vasta kehityksen kuluessa ja on kytköksissä kasvatukseen ja ymmärrykseen.

On asioita, jotka ovat ihmisen vapaan tahdon varaisia, mutta on myös niitä, jotka sitä eivät ole. Viimeksi mainittuun ryhmään kuuluvat mm. kuoleminen, sairaudet, nukkuminen, vanheneminen ja sitä kautta voimien väheneminen ja tapaturmat, vaikka noihinkin asioihin ihminen voi jotenkin vaikuttaa tahtonsa ja tietonsa varassa.
Mutta on myös asioita, jotka ovat täysin ihmisen vapaan tahdon alaisia ja ihmisen päätettävissä. Niitä ovat mm. oikeudenmukaisuus, kohtuus, sortovalta ja hyvät ja pahat teot.

Markkinavoimia ei ole. Ihminen päättää vapaan tahtonsa varassa, miten ”rahavirrat virtaavat”,joskin joidenkin mielipiteitä ja tahtoa ei kysytä ja jotkut hallitsevat oman tahtonsa varassa rahaliikennettä omaksi parhaakseen.
Toinen tällainen asia on sodat. Sota on ihmisen vapaan tahdon varainen asia. Ihminen päättää tappamisista ja toisten ihmisten tuhoamisesta, koska käytössä olevat hallintojärjestelmät sallivat sen. Mutta yhtä hyvin ihminen voi tahtoa juuria sodat tyystin pois ihmiskäyttäytymisen maailmasta.

Ihmisten ”tahdot” ovat siis yhdistettävissä erilaisten päämäärien toteuttamiseksi, esim. sota/rauha, mutta koska jokaisella on myös oma tahto niin yksilöt voivat ja joutuvat miettimään, minkä asian toteuttamiseksi tahtonsa ”valjastavat” ja minkä eivät.

Japetus
Seuraa 
Viestejä12478
kaksoispilari
Arkkis
Tässä ketjussa, jonka minä olen aloittanut, on nyt AVOIMESTI kyse siitä, ONKO MITÄÄN TAHTOA LAINKAAN OLEMASSA PYSKOLOGISENA ILMIÖNÄ!

Uskaltaakohan tähän tahtojen taistoon osallistua omalla vaatimattomalla panoksellaan?

Jos vain maskokistista motivaatiota riittää, olet tullut juuri oikeaan paikkaan.

No, joka tapauksessa vastasyntynyt ilmaisee tuntemuksensa ja tahtonsa itkemällä. Siitä päätellen ”tahtominen” on luontaista ihmiselle vauvaiästä lähtien, sitä ei tarvitse opettaa, vaikka se ensin suuntautuukin fyysisten tuntemusten kautta fyysisten tarpeiden tyydyttämiseen.

Tuo on kyllä totta. Ihminen tahtoo koko ikänsä, mutta tämän ketjun yksi kantavista tukanrepimisongelmista on kysymys siitä, mitä tahdolla tarkoitetaan. Tuossa siteeraamassasi tekstissä ketjun aloittanut hourupää tarkoittaa tahdolla samaa kuin sinä, minä ja kaikki muutkin maailman ihmiset miinus yksi ymmärrämme vapaalla tahdolla. Pieni lapsi tahtoo kyllä siinä mielessä, että hänellä on jokin halu tai tarve, jonka hän osaa ilmaista, mutta tämä ilmaisun akti ei perustu tietoiseen valintaan tai siis vapaaseen tahtoon.

Ihmisellä on myös latenttina kyky oppia hallitsemaan tahtoaan, vaikka tahdon hallinta tuleekin ilmi vasta kehityksen kuluessa ja on kytköksissä kasvatukseen ja ymmärrykseen.

Tässä on kuitenkin ongelmana, miten on mahdollista hallita tahtoaan. Mikä itse asiassa takaa sen, että tahdon hallinta ei ole vain toiseen suuntaan vaikuttavaa tahtoa tai toinen sielullinen vektori, kuten Eino Kaila asian ilmaisi? On täysin selvää, että voimme kokea säätelevämme tahtoamme, mutta mikä on tuo "me", joka säätelee? Itse katsoisin vastauksen löytyvän neurobiologiasta, mikään muu kuin tuon säätelymekanismin empiirinen identifiointi ja tarkkailu ei voi antaa asiasta yhtä yksityiskohtaista tietoa.

En väheksy yhteiskuntatieteellistä enkä filosofista panosta asiaan, mutta ne toimivat eri tasolla. Ihmisen behavioraalisen toiminnan observointi sisältää huomattavasti enemmän muuttujia kuin neuronaalisen toiminnan tarkastelu. Kokeellisen psykologiassa - poislukien tässä neuropsykologian - kysymys siitä, miten ihminen tietoa prosessoi on selvitettävissä vain alku ja lopputilan analyysien perusteella. Koehenkilölle annetaan jokin tehtävä tai ärsyke ja katsotaan mikä on tulos. Tässä ei nähdä mitään siitä, miten tuo tulos itse asiassa annetun ärsykkeen perusteella syntyy. Tässä voi esimerkiksi saada sen vaikutelman, että ihminen valitsee vapaasti, koska mikään eksternaalinen seikka ei vaikuta hänen päätökseensä. On kuitenkin selvää, että vain pientä osaa aivoissa tapahtuvasta prosessoinnissa voidaan kutsua tietoiseksi. On siis myös hyvin mahdollista, että koehenkilön tietoinen päätös ei ratkaissut hänen toimintaansa, vaikka ulkoiset vaikuttimet eivät koetilanteessa olleetkaan missään roolissa. Ainoa tehokas tapa saada selville, miten tietoinen ja tiedostamaton toiminta vaikuttavat toisiinsa on määrittää niille kulloisessakin toiminnossa keskeiset aivoalueet ja niiden aktivaation taso ja verrata sitten näiden toimintaa mahdollisen kausaalisuhteen selvittämiseksi: aiheuttaako tiedostamaton toiminta tietoisen päätöksen syntymisen vai ei.

On asioita, jotka ovat ihmisen vapaan tahdon varaisia, mutta on myös niitä, jotka sitä eivät ole. Viimeksi mainittuun ryhmään kuuluvat mm. kuoleminen, sairaudet, nukkuminen, vanheneminen ja sitä kautta voimien väheneminen ja tapaturmat, vaikka noihinkin asioihin ihminen voi jotenkin vaikuttaa tahtonsa ja tietonsa varassa.

On myös psyykkisiä toimintoja, jotka tapahtuvat tietoisuuden ulkopuolella. Esim. priming-ilmiö, jossa koehenkilölle annettu tiedostamaton ärsyke vaikuttaa hänen tekemäänsä valintaan.

Mutta on myös asioita, jotka ovat täysin ihmisen vapaan tahdon alaisia ja ihmisen päätettävissä. Niitä ovat mm. oikeudenmukaisuus, kohtuus, sortovalta ja hyvät ja pahat teot.

Eivät ne täysin yksiselitteisesti ole. Esim. Touretten syndroomasta kärsivä ei voi lopettaa kiroiluaan vaikka kuinka haluaisi. Samoin addiktio voi tyetyissä tapauksissa ylittää kaiken muun toiminnanohjauksen.

Markkinavoimia ei ole. Ihminen päättää vapaan tahtonsa varassa, miten ”rahavirrat virtaavat”,joskin joidenkin mielipiteitä ja tahtoa ei kysytä ja jotkut hallitsevat oman tahtonsa varassa rahaliikennettä omaksi parhaakseen.

Joidenkin tiettyjen rahavirtojen kulun vaikutukset maailmantaluoteen eivät kuitenkaan ole minkään yhden tahon hallittavissa. Markkinatalouden prosessissa on niin monta muuttujaa, että suurten sijoitusten tai jonkin lainan korkojen muuttamisen vaikutuksia ei voi täysin ennakoida. Tuskinpa kukaan tietoisesti nykyistä lamaa aiheutti, kokonaisuutta ei vain nähty tarpeeksi laajasti.

Toinen tällainen asia on sodat. Sota on ihmisen vapaan tahdon varainen asia. Ihminen päättää tappamisista ja toisten ihmisten tuhoamisesta, koska käytössä olevat hallintojärjestelmät sallivat sen. Mutta yhtä hyvin ihminen voi tahtoa juuria sodat tyystin pois ihmiskäyttäytymisen maailmasta.

Harvemmin sodissakaan on kyse tietoisesta päätöksestä mennä niin pitkälle kuin lopulta mentiin. Huomattavasti tyypillisempää on eskaloitunut koston kierre, jossa kumpikaan osapuoli ei ajattele seuraavaa iskua pidemmälle.

Ihmisten ”tahdot” ovat siis yhdistettävissä erilaisten päämäärien toteuttamiseksi, esim. sota/rauha, mutta koska jokaisella on myös oma tahto niin yksilöt voivat ja joutuvat miettimään, minkä asian toteuttamiseksi tahtonsa ”valjastavat” ja minkä eivät.

Yhteiskunnallisessa mielessä ilmiö oma tahto onkin olemassa, mutta se ei ole sama kuin psykologinen oma tahto.

Vastaan muuten kyllä vielä tuolla tiede ja usko -ketjussakin. Ennen lomaa vain piti melkoista kiirettä ja sitten kieltäydyin myymästä sieluani idioottikommunismin jumalalle, joka nyt suoltaa minioninsa välityksellä ikuista kostoaan.

Olli S. paljastaa salaisuutensa: "Mä puhun tahallani ristiin, että Japetus saisi oikeita aiheita syyttää mua."
Sääpeikolla leikkaa: "No ihmisen vaikutus ei ole alle 50% ja ei ole alle 50%... eiköhän se olisi silloin 50-50 suurimman osan mukaan papereista... näin nopeasti pääteltynä"
Keijona ymmärtää naisia: "Onkohan sellaista munasolua edes olemassa ? Onko joku nähnyt sellaisen?"

Vierailija
Arkkis
jees
Hyvä luoja. Noin pitkä väittely, eikä toinen edes ymmärrä että ajattelua on ilman kieltäkin.



Kaikki ihmisen psyykkinen toiminta ei ole ajattelua.



Hieman harmittaa puolestasi ettet kykene oppimaan ilman opetusta niin sanoakseni.

Japetus
kaksoispilari

Uskaltaakohan tähän tahtojen taistoon osallistua omalla vaatimattomalla panoksellaan?

Jos vain masokistista motivaatiota riittää, olet tullut juuri oikeaan paikkaan.

Rajoilla ollaan, minulla on kokemusta sinun kanssasi ”vänkäämisestä”, mutta yritetäänpä pysyä joissakin rajoissa.

Japetus
kaksoispilari
No, joka tapauksessa vastasyntynyt ilmaisee tuntemuksensa ja tahtonsa itkemällä. Siitä päätellen ”tahtominen” on luontaista ihmiselle vauvaiästä lähtien, sitä ei tarvitse opettaa, vaikka se ensin suuntautuukin fyysisten tuntemusten kautta fyysisten tarpeiden tyydyttämiseen.

Tuo on kyllä totta. Ihminen tahtoo koko ikänsä, mutta tämän ketjun yksi kantavista tukanrepimisongelmista on kysymys siitä, mitä tahdolla tarkoitetaan. Tuossa siteeraamassasi tekstissä ketjun aloittanut hourupää tarkoittaa tahdolla samaa kuin sinä, minä ja kaikki muutkin maailman ihmiset miinus yksi ymmärrämme vapaalla tahdolla (jotakin muuta??). Pieni lapsi tahtoo kyllä siinä mielessä, että hänellä on jokin halu tai tarve, jonka hän osaa ilmaista, mutta tämä ilmaisun akti ei perustu tietoiseen valintaan tai siis vapaaseen tahtoon.

Sinä tunnut takertuvan sanojen ”vapaa tahto” määrittämiseen, minä taas hahmotan niiden sisällön kokemusteni ja ymmärrykseni kautta. Eli tiedän, milloin olen riippuvainen jostain ja milloin tahtoni on vapaa, jolloin minulla on kaikkien valintojenikin jälkeen sama vapaus tallella, kuin sen ensimmäisen vapaan valinnan jälkeenkin.
Jos vain luulee valinneensa jotakin vapaasta tahdostaan, niin varmimmin se luulo osoittautuu vääräksi sillä, että myöhemmät valinnat eivät ole vapaita.
Vesi on vettä. oli se sitten sadepisaroina ilmassa, perunakattilassa keitinvetenä tai järvessä.

En sanonut, että vauvoilla olisi vapaa tahto eihän heillä ole vielä järkeäkään käytettävissään; molemmat ilmenevät eriasteisina myöhemmin kehityksen, kasvatuksen ja tiedon karttumisen myötä. Vauvaesimerkki kuitenkin osoittaa, että tahdolla on fyysinen perusta.

Mitä Arkkikseen tulee, niin häntä en kyllä nimittäisi hourupääksi, ja jos tosiaan olen ymmärtänyt vapaan tahdon samoin kuin hän, pidän itseni vertaamista häneen kunnianosoituksena itseäni kohtaan.

Japetus
kaksoispilari
Ihmisellä on myös latenttina kyky oppia hallitsemaan tahtoaan, vaikka tahdon hallinta tuleekin ilmi vasta kehityksen kuluessa ja on kytköksissä kasvatukseen ja ymmärrykseen.

Tässä on kuitenkin ongelmana, miten on mahdollista hallita tahtoaan. Mikä itse asiassa takaa sen, että tahdon hallinta ei ole vain toiseen suuntaan vaikuttavaa tahtoa tai toinen sielullinen vektori, kuten Eino Kaila asian ilmaisi?

Tahdon hallinta ei minusta niinkään koske sitä, että meillä on lukuisia valinnanmahdollisuuksia, vaan sitä, että voisi tahtoa jotakin, mutta voisi olla myös tahtomatta sitä. Eli vapaa tahto sisältää aina omasta tahdosta luopumisen aspektin. Silloin voi vapaasti miettiä, miksi tahtoisi sitä, mitä tahtoo ja mitä seurauksia syntyisi toisaalta sen tahdon toteutumisen ja toisaalta sen toteuttamattomuuden kautta. Tällöin oma tahto ei olisi enää se kaikkein määräävin tekijä, vaan valinta perustuisi tiedon ja ymmärryksen ja kaukonäköisyyden varaan.

Japetus
On täysin selvää, että voimme kokea säätelevämme tahtoamme, mutta mikä on tuo "me", joka säätelee? Itse katsoisin vastauksen löytyvän neurobiologiasta, mikään muu kuin tuon säätelymekanismin empiirinen identifiointi ja tarkkailu ei voi antaa asiasta yhtä yksityiskohtaista tietoa.
En väheksy yhteiskuntatieteellistä enkä filosofista panosta asiaan, mutta ne toimivat eri tasolla. Ihmisen behavioraalisen toiminnan observointi sisältää huomattavasti enemmän muuttujia kuin neuronaalisen toiminnan tarkastelu. Kokeellisen psykologiassa - poislukien tässä neuropsykologian - kysymys siitä, miten ihminen tietoa prosessoi on selvitettävissä vain alku ja lopputilan analyysien perusteella.

Huh, uuvutit minut liian monimutkaisella ilmaisutyylilläsi.
Ensinnäkin, jos puhutaan vapaasta tahdosta, niin tulisi puhua yksikössä, monikossa vapaata tahtoa ei ole. Lauma voisi vain seurata laumanjohtajan tahtoa ja tällöin siirryttäisiin jälleen yksikkömuotoon, mitä lauman johtajaan tulee ja yksikkömuotoon koskien myös lauman jäseniä, mikäli jokainen heistä olisi päätynyt seuraamaan sitä johtajaa oman tarkan harkintansa mukaan.
Jos yksilöt taas sulautuvat laumaan ja seuraavat ”me henkeä”, ei voida puhua vapaasta tahdosta ja ymmärryksestä vaan ennemminkin, ”laumailmiöistä”, joita sietää varoa.

Eikös jokaisella ole omanlaisensa aivot, joten jokaisella on myös yksilöllinen neurobiologiansa ja ne vastaavat toisiansa. Eli käsittäisin, että samat muuttujat, mitkä muuttuvat ihmisen ”ulkopuolella”
heijastuvat neurobiologisina reaktioina hänen itsensä tajuttavissa olevina huomioina hänelle itselleen, siis jotenkin pääpiirteissään.
Tiedon prosessointia voidaan sittemmin seurata sitä kautta, miten ihminen kertoo itse päätyneensä johonkin ratkaisuun.

Japetus
Koehenkilölle annetaan jokin tehtävä tai ärsyke ja katsotaan mikä on tulos. Tässä ei nähdä mitään siitä, miten tuo tulos itse asiassa annetun ärsykkeen perusteella syntyy. Tässä voi esimerkiksi saada sen vaikutelman, että ihminen valitsee vapaasti, koska mikään eksternaalinen seikka ei vaikuta hänen päätökseensä. On kuitenkin selvää, että vain pientä osaa aivoissa tapahtuvasta prosessoinnissa voidaan kutsua tietoiseksi. On siis myös hyvin mahdollista, että koehenkilön tietoinen päätös ei ratkaissut hänen toimintaansa, vaikka ulkoiset vaikuttimet eivät koetilanteessa olleetkaan missään roolissa. Ainoa tehokas tapa saada selville, miten tietoinen ja tiedostamaton toiminta vaikuttavat toisiinsa on määrittää niille kulloisessakin toiminnossa keskeiset aivoalueet ja niiden aktivaation taso ja verrata sitten näiden toimintaa mahdollisen kausaalisuhteen selvittämiseksi: aiheuttaako tiedostamaton toiminta tietoisen päätöksen syntymisen vai ei.

Huh jälleen! Käsittääkseni alitajuntaa ei voida millään menetelmillä tutkia tai nähdä sen toimivan.
Tietysti kaikkien ihmisten päätöksentekoon ja tahtoon, liittyy koko hänen eletty elämänsä kokemuksineen ja koulutuksineen, mutta eivät ne näy ihmiselle itselleenkään hänen arkiajattelussaan, jos ei kysymys ole nimenomaan jostain hänen kokemusalueestaan tai oppimastaan tiedosta. Aiempi elämä sekä tajuinen että alitajuinen tulevat ilmi ihmisen ymmärryksen kautta.
Eikä ihmisymmärrys sen enempää kuin älykään näy magneettikuvauksissa. Niiden toiminta voidaan nähdä vasta tehtyjen päätösten kautta.
Missään koetilanteissa annettuihin vastauksiin en luota. Sillä ne ovat liian riisutun yksinkertaisia tuottaakseen oikeata tietoa. Esseevastaukset voisivat olla ratkaisu, mutta tietokonemaiset rasti ruutuun tulokset ovat huuhaata. Sitä paitsi jo pelkkä toisen ihmisen tutkimuskohteena oleminen saa ihmisen muuttamaan vastauksiaan sellaisiksi, mitä luulee itseltä odotettavan

Japetus
kaksoispilari
On asioita, jotka ovat ihmisen vapaan tahdon varaisia, mutta on myös niitä, jotka sitä eivät ole. Viimeksi mainittuun ryhmään kuuluvat mm. kuoleminen, sairaudet, nukkuminen, vanheneminen ja sitä kautta voimien väheneminen ja tapaturmat, vaikka noihinkin asioihin ihminen voi jotenkin vaikuttaa tahtonsa ja tietonsa varassa.

On myös psyykkisiä toimintoja, jotka tapahtuvat tietoisuuden ulkopuolella. Esim. priming-ilmiö, jossa koehenkilölle annettu tiedostamaton ärsyke vaikuttaa hänen tekemäänsä valintaan.

Meillähän on koko ajan ympäristössämme tiedostamattomia ärsykkeitä, alitajuntahan on aina läsnä, vaikka emme sitä tiedostaisikaan, mutta se ei tarkoita, etteivätkö ihmiset voisi tehdä elämässään periaatevalintoja, joissa ko. asiaa on mietitty sekä tietoisella tasolla että se on tiedostamatta ”vedetty tiedostamattoman lävitse”.

Japetus
kaksoispilari
Mutta on myös asioita, jotka ovat täysin ihmisen vapaan tahdon alaisia ja ihmisen päätettävissä. Niitä ovat mm. oikeudenmukaisuus, kohtuus, sortovalta ja hyvät ja pahat teot.

Eivät ne täysin yksiselitteisesti ole. Esim. Touretten syndroomasta kärsivä ei voi lopettaa kiroiluaan vaikka kuinka haluaisi. Samoin addiktio voi tietyissä tapauksissa ylittää kaiken muun toiminnanohjauksen.

Jos ihmisellä on addiktioita, hänen tahtonsa ei voi tietenkään silloin olla vapaa. Vapaa tahto toimii vain jos ollaan irrottauduttu riippuvuuksisista, siis periaatteessa myös siitä tahdosta.

Japetus
kaksoispilari
Markkinavoimia ei ole. Ihminen päättää vapaan tahtonsa varassa, miten ”rahavirrat virtaavat”,joskin joidenkin mielipiteitä ja tahtoa ei kysytä ja jotkut hallitsevat oman tahtonsa varassa rahaliikennettä omaksi parhaakseen.

Joidenkin tiettyjen rahavirtojen kulun vaikutukset maailmantalouteen eivät kuitenkaan ole minkään yhden tahon hallittavissa. Markkinatalouden prosessissa on niin monta muuttujaa, että suurten sijoitusten tai jonkin lainan korkojen muuttamisen vaikutuksia ei voi täysin ennakoida. Tuskinpa kukaan tietoisesti nykyistä lamaa aiheutti, kokonaisuutta ei vain nähty tarpeeksi laajasti.

Kyllä se oli nähtävissä, mutta kaikki varoittavat äänet hylättiin. Jokainen päättää osallisuudestaan niin harmaan talouden kuin asioiden salakähmäisyyden suhteen vain yksin ja yksilönä. Joukkovoima on kasvotonta, mutta se ei tarkoita, etteikö niitä, jotka päätökset tekevät voitaisi erottaa joukosta. Heitä ei vain haluta tai voida laittaa vastuuseen, koska hallitus- ja markkina johto puhaltavat samaan hiileen eikä riippumatonta oikeuslaitosta ole.
Korruptoitavissa olevat ihmiset eivät laita korruptiota edustavaa päätöksentekosysteemiä kyseenalaiseksi eikä kumpaakaan ryhmää voida luonnehtia toteamalla, että heillä on vapaa tahto. Vallanhalu tuhoaa sen väistämättä.
Koko vaalijärjestelmä pitäisi uusia.

Japetus
kaksoispilari
Toinen tällainen asia on sodat. Sota on ihmisen vapaan tahdon varainen asia. Ihminen päättää tappamisista ja toisten ihmisten tuhoamisesta, koska käytössä olevat hallintojärjestelmät sallivat sen. Mutta yhtä hyvin ihminen voi tahtoa juuria sodat tyystin pois ihmiskäyttäytymisen maailmasta.

Harvemmin sodissakaan on kyse tietoisesta päätöksestä mennä niin pitkälle kuin lopulta mentiin. Huomattavasti tyypillisempää on eskaloitunut koston kierre, jossa kumpikaan osapuoli ei ajattele seuraavaa iskua pidemmälle.

Päätökset sotien lopettamiseksi pitääkin tehdä ennen kuin niitä on aloitettu. Palokunta on voimaton, jos tuhat taloa on jo ilmiliekeissä.

Japetus
kaksoispilari
Ihmisten ”tahdot” ovat siis yhdistettävissä erilaisten päämäärien toteuttamiseksi, esim. sota/rauha, mutta koska jokaisella on myös oma tahto niin yksilöt voivat ja joutuvat miettimään, minkä asian toteuttamiseksi tahtonsa ”valjastavat” ja minkä eivät.

Yhteiskunnallisessa mielessä ilmiö oma tahto onkin olemassa, mutta se ei ole sama kuin psykologinen oma tahto.

Siinä juuri onkin korruptoituneen yhteiskunta- ja talouspolitiikan ydin, jos yksittäisenä ihmisinä toimitaan eri päämäärien ja tahdon puolesta kuin yhteiskunnan tasolla.

Japetus
Vastaan muuten kyllä vielä tuolla tiede ja usko -ketjussakin. Ennen lomaa vain piti melkoista kiirettä ja sitten kieltäydyin myymästä sieluani idioottikommunismin jumalalle, joka nyt suoltaa minioninsa välityksellä ikuista kostoaan.

Tässä helteessä onkin parempi pitää hieman taukoa, mutta mukava jos vastaat. Mitä muiden arvosteluun tulee, olisi noudatettava vapaata tahtoaan ja pidettävä keskustelut keskustelun tasolla.

`Abdu'l-Bahá on sanonut, että vain eriävien mielipiteiden yhteentörmäyksestä, voi singota esille totuuden loistava kipinä.

Japetus
Seuraa 
Viestejä12478
kaksoispilari
Japetus
kaksoispilari

Uskaltaakohan tähän tahtojen taistoon osallistua omalla vaatimattomalla panoksellaan?

Jos vain masokistista motivaatiota riittää, olet tullut juuri oikeaan paikkaan.

Rajoilla ollaan, minulla on kokemusta sinun kanssasi ”vänkäämisestä”, mutta yritetäänpä pysyä joissakin rajoissa.

En kyllä puhunut ainoastaan itsestäni, mutta miten vain...

Japetus
Tuo on kyllä totta. Ihminen tahtoo koko ikänsä, mutta tämän ketjun yksi kantavista tukanrepimisongelmista on kysymys siitä, mitä tahdolla tarkoitetaan. Tuossa siteeraamassasi tekstissä ketjun aloittanut hourupää tarkoittaa tahdolla samaa kuin sinä, minä ja kaikki muutkin maailman ihmiset miinus yksi ymmärrämme vapaalla tahdolla (jotakin muuta??). Pieni lapsi tahtoo kyllä siinä mielessä, että hänellä on jokin halu tai tarve, jonka hän osaa ilmaista, mutta tämä ilmaisun akti ei perustu tietoiseen valintaan tai siis vapaaseen tahtoon.

Sinä tunnut takertuvan sanojen ”vapaa tahto” määrittämiseen, minä taas hahmotan niiden sisällön kokemusteni ja ymmärrykseni kautta.

Jos olet tätä - tai mitään muutakaan aiheeseen liittyvää - ketjua yhtään lukenut, huomaat kyllä, että minä en ole se, joka takertuu tähän määrittelykysymykseen.

Eli tiedän, milloin olen riippuvainen jostain ja milloin tahtoni on vapaa, jolloin minulla on kaikkien valintojenikin jälkeen sama vapaus tallella, kuin sen ensimmäisen vapaan valinnan jälkeenkin.

Tiedät kuitenkin olevasi vapaa vain, koska koet sen. Jos kokemus tahdon vapaudesta ei ole adiosti vapaa, et sinäkään voi sitä tahtoessasi olla.

Mikä tuo lisäämäsi "jotain muuta" tuolla suluissa on?

Jos vain luulee valinneensa jotakin vapaasta tahdostaan, niin varmimmin se luulo osoittautuu vääräksi sillä, että myöhemmät valinnat eivät ole vapaita.

Ei ollut kyse siitä onko tahto jossakin tilanteessa vapaa vai ei, vaan siitä voiko se ylipäätään olla koskaan vapaa vai onko tahdon vapaus pelkkä illuusio. Vertailu aiempien ja myöhempien valintojen välillä ei silloin tässä ole adekvaattia.

En sanonut, että vauvoilla olisi vapaa tahto eihän heillä ole vielä järkeäkään käytettävissään;

Enkä minä sanonut, että sinä sanoit noin. Puhuit tahdosta, jota tällä palstalla on käsitelty merkityksessä, jota perinteisesti kuvataan vapaalla tahdolla.

molemmat ilmenevät eriasteisina myöhemmin kehityksen, kasvatuksen ja tiedon karttumisen myötä. Vauvaesimerkki kuitenkin osoittaa, että tahdolla on fyysinen perusta.

Kyllä sen fyysinen perusta voitaisiin todeta jo aikuisestakin, ei se aikuisenkaan aivoissa aineettomana kummituksena voi toimia.

Mitä Arkkikseen tulee, niin häntä en kyllä nimittäisi hourupääksi, ja jos tosiaan olen ymmärtänyt vapaan tahdon samoin kuin hän, pidän itseni vertaamista häneen kunnianosoituksena itseäni kohtaan.

Ihanko todella?? No, faninsa sitä oli Mansonillakin. Et lisäksi voi olla ymmärtänyt vapaata tahtoa samoin kun hän, ellet sitten väitä sitä kokonaan olemattomaksi käsitteeksi.

Ihan näin uteliaisuudesta: uskotko myös maagisesti myelinisoituviin dendriitteihin, vakoojakinaaseihin, YLE:n salaliittoon, että peilisolut ovat huijausta ja että Stalin on jumala.

Tahdon hallinta ei minusta niinkään koske sitä, että meillä on lukuisia valinnanmahdollisuuksia, vaan sitä, että voisi tahtoa jotakin, mutta voisi olla myös tahtomatta sitä. Eli vapaa tahto sisältää aina omasta tahdosta luopumisen aspektin.

Miten tahdosta voi luopua? Miten voit suorittaa mitään tahdonalaista toimintoa, jos olet luopunut tahdostasi? Mitä oikein tarkoitat tahdolla tässä yhteydessä? Haluako?

Huh, uuvutit minut liian monimutkaisella ilmaisutyylilläsi.

Miten se voi olla liian monimutkainen? Eihän siinä ollut kuin pari riviä. Millainen sitten olisi suotava tapa ilmaista asia?

Ensinnäkin, jos puhutaan vapaasta tahdosta, niin tulisi puhua yksikössä, monikossa vapaata tahtoa ei ole.

En tarkoittanutkaan, että olisi. Tuo "me" oli passiivissa tarkoittaen yleensä ihmisen kykyä tehdä valintoja. Aivan yhtä hyvin olisin voinut puhua "minästä" joka säätelee tekemiäni valintoja. Kyse siis oli siitä, mikä aivoissa on se mekanismi, joka mahdollistaa vapaan valinnan.

Eikös jokaisella ole omanlaisensa aivot, joten jokaisella on myös yksilöllinen neurobiologiansa ja ne vastaavat toisiansa. Eli käsittäisin, että samat muuttujat, mitkä muuttuvat ihmisen ”ulkopuolella”
heijastuvat neurobiologisina reaktioina hänen itsensä tajuttavissa olevina huomioina hänelle itselleen, siis jotenkin pääpiirteissään.

Kyllä, jokaiten aivojen muodostama neuronaalisen representaatio tietystä ärsykkeestä tai kokemuksesta on hieman erilainen. Samoissakaan aivoissa mikään aktivaatiokaava ei toistu samanlaisena.

Tiedon prosessointia voidaan sittemmin seurata sitä kautta, miten ihminen kertoo itse päätyneensä johonkin ratkaisuun.

Kaikissa tapauksissa ei voida. Introspektio ei tuo tietoa tiedostamattomista vaikutuksista eikä välttämättä ole tietoisenkaan vaikutuksen suhteen täysin tarkka.

Huh jälleen! Käsittääkseni alitajuntaa ei voida millään menetelmillä tutkia tai nähdä sen toimivan.

Kyllä sitä voidaan tutkia esim. juuri mainitsemillani priming-kokeilla. Litajuinen toiminta ilmenee aivoaktivaationa, jota koehenkilö ei kuitenkaan "tunnistamaan". Hänen aivonsa siis prosessoivat ärsykkeitä ilman, että hän itse tietää sitä. Tämä voidaan havaita esim. EEG-mallinnuksella tai fMRI:llä riippuen siitä halutaanko spatiaalisesi vai temporaalisesti tarkkaa tietoa.

Tietysti kaikkien ihmisten päätöksentekoon ja tahtoon, liittyy koko hänen eletty elämänsä kokemuksineen ja koulutuksineen, mutta eivät ne näy ihmiselle itselleenkään hänen arkiajattelussaan, jos ei kysymys ole nimenomaan jostain hänen kokemusalueestaan tai oppimastaan tiedosta. Aiempi elämä sekä tajuinen että alitajuinen tulevat ilmi ihmisen ymmärryksen kautta.

Kyllä se näkyy muussakin kuin vain kognitiivisessa prosessoinnissa.

Eikä ihmisymmärrys sen enempää kuin älykään näy magneettikuvauksissa. Niiden toiminta voidaan nähdä vasta tehtyjen päätösten kautta.

Kyllä älyllisessä suorituksessa tapahtuva aivoaktivaatio näkyy magneettikuvauksessa.

Missään koetilanteissa annettuihin vastauksiin en luota. Sillä ne ovat liian riisutun yksinkertaisia tuottaakseen oikeata tietoa. Esseevastaukset voisivat olla ratkaisu, mutta tietokonemaiset rasti ruutuun tulokset ovat huuhaata.

Eivät ne nyt sentään huuhaata ole. Kun otetaan tarpeeksi suur joukko ihmisiä ja heiltä kysytään nimettömästi tiettyjä asioita, on melko epätodennäköistä, että edes merkitsevä osa koehenkilöistä haluaisi tahallaan johtaa harhaan. Totta kyllä on, että niiltä puuttuu ekologista validiteettia, mutta ne ovat helposti analysoitavissa ja mallinnettavissa matemaattisesti. Laadullinen tutkimus - kuten vaikka mainitsemastasi esseevastauksesta tehtävä fenomenografinen analyysi - on huomattavasti vähemmän objektiivista.

Sitä paitsi jo pelkkä toisen ihmisen tutkimuskohteena oleminen saa ihmisen muuttamaan vastauksiaan sellaisiksi, mitä luulee itseltä odotettavan.

Tuo on kyllä myös yksi ongelma, sitä kutsutaan sosiaalisen suotavuuden taipumukseksi. Psykologisessa tutkimuksessa onkin sikäli "taiteellinen" puoli, että siinä pitää usein pystyä johtamaan koehenkilöä harhaan tutkimuksen todellisen tarkoituksen suhteen. Jos koehenkilöt eivät tiedä, mitä heiltä halutaan tai luulevat kokeen mittaavan jotain muuta kuin, mitä todellisuudessa mitataan, tutkimuksen reliabiliteetti kasvaa.

Meillähän on koko ajan ympäristössämme tiedostamattomia ärsykkeitä, alitajuntahan on aina läsnä, vaikka emme sitä tiedostaisikaan, mutta se ei tarkoita, etteivätkö ihmiset voisi tehdä elämässään periaatevalintoja, joissa ko. asiaa on mietitty sekä tietoisella tasolla että se on tiedostamatta ”vedetty tiedostamattoman lävitse”.

Ei se sitä tarkoitakaan, mutta on myös mahdollista, että tietoiset päätökset eivät ohjaa tekojamme, vaan tiedostamaton ohjaa sekä tietoisia päätöksiämme että tekojamme.

Jos ihmisellä on addiktioita, hänen tahtonsa ei voi tietenkään silloin olla vapaa. Vapaa tahto toimii vain jos ollaan irrottauduttu riippuvuuksisista, siis periaatteessa myös siitä tahdosta.

Kokonaanko? Miten motivaatio sitten enää voi toimia. Kyllähän tahto voi olla myös sosiaalisesti hyväksyttävä ilmiö. Tahto tehdä "hyvää" on tahto siinä, missä mikä tahansa muukin.

Kyllä se oli nähtävissä, mutta kaikki varoittavat äänet hylättiin.

Tuo on hieman yksipuolisesti ilmaistu. Ekonomistit harvemmin ovat mistään yhtä mieltä eikä jälkeenpäin katsottuna oikeassa olleiden äänten lukumäärä ollut suurempi kuin "ei mitään hätää" -ääntenkään. Jos talouden asiantuntijatkaan eivät näe uhkaa, kuka sen sitten näkisi.

Jokainen päättää osallisuudestaan niin harmaan talouden kuin asioiden salakähmäisyyden suhteen vain yksin ja yksilönä. Joukkovoima on kasvotonta, mutta se ei tarkoita, etteikö niitä, jotka päätökset tekevät voitaisi erottaa joukosta. Heitä ei vain haluta tai voida laittaa vastuuseen, koska hallitus- ja markkina johto puhaltavat samaan hiileen eikä riippumatonta oikeuslaitosta ole.

Ei täällä nyt mitään hallituksen, markkinoiden ja oikeuslaitoksen kattavaa salaliittoa kuitenkaan ole.

Korruptoitavissa olevat ihmiset eivät laita korruptiota edustavaa päätöksentekosysteemiä kyseenalaiseksi eikä kumpaakaan ryhmää voida luonnehtia toteamalla, että heillä on vapaa tahto. Vallanhalu tuhoaa sen väistämättä.

Ei se subjektiivista vapaan tahdon ilmiötä tuhoa. Tosin adekvaatin rajan vetäminen on tässä kyllä hyvin hankalaa. Periaatteessahan missä tahansa addiktiossa henkilö voi luulla olevansa vapaa, mutta mitä sitten voidaan aktuaalisesti kutsua vapaaksi? Milloin mikään ei vaikuta tahtoon tai milloin vaikutus ei poista vapautta? Tähän tuskin on mitään yksiselitteistä raitkaisua, mutta ei se itse ilmiön olemassaolon kannalta olekaan relevantti. Jos vapaa tahto ylipäätään on pelkkä illuusio, ei se voi aiheuttaa mitään todellista demarkaatio-ongelmaakaan.

Japetus
kaksoispilari
Ihmisten ”tahdot” ovat siis yhdistettävissä erilaisten päämäärien toteuttamiseksi, esim. sota/rauha, mutta koska jokaisella on myös oma tahto niin yksilöt voivat ja joutuvat miettimään, minkä asian toteuttamiseksi tahtonsa ”valjastavat” ja minkä eivät.

Yhteiskunnallisessa mielessä ilmiö oma tahto onkin olemassa, mutta se ei ole sama kuin psykologinen oma tahto.

Siinä juuri onkin korruptoituneen yhteiskunta- ja talouspolitiikan ydin, jos yksittäisenä ihmisinä toimitaan eri päämäärien ja tahdon puolesta kuin yhteiskunnan tasolla.

En tarkoittanut tuota, vaan että yhteiskunnallisena ilmiönä vapaa tahto on eksternaaisten vaikutusten puutetta, mutta psykologisella tasolla mukaan pitää lukea myös internaaliset vaikutukset. Psykologisena ilmiönä vapaa tahto edellyttää vapautta kaikista vaikutuksista.

Tässä helteessä onkin parempi pitää hieman taukoa, mutta mukava jos vastaat. Mitä muiden arvosteluun tulee, olisi noudatettava vapaata tahtoaan ja pidettävä keskustelut keskustelun tasolla.

Et nähtävästi ole juurikaan lukenut tätä palstaa. Ala-asteen argumentaatiotaidoista olisi tässä "keskustelussa" ollut huomattavasti hyötyä. Valitettavasti "löysin" ne liian myöhään.

`Abdu'l-Bahá on sanonut, että vain eriävien mielipiteiden yhteentörmäyksestä, voi singota esille totuuden loistava kipinä.

No kyllähän se sitten, jos kerran Abdul-setä niin sanoo...

Olli S. paljastaa salaisuutensa: "Mä puhun tahallani ristiin, että Japetus saisi oikeita aiheita syyttää mua."
Sääpeikolla leikkaa: "No ihmisen vaikutus ei ole alle 50% ja ei ole alle 50%... eiköhän se olisi silloin 50-50 suurimman osan mukaan papereista... näin nopeasti pääteltynä"
Keijona ymmärtää naisia: "Onkohan sellaista munasolua edes olemassa ? Onko joku nähnyt sellaisen?"

Japetus
Arkkis
jees
Hyvä luoja. Noin pitkä väittely, eikä toinen edes ymmärrä että ajattelua on ilman kieltäkin.



Kaikki ihmisen psyykkinen toiminta ei ole ajattelua.



Kuka niin on väittänytkään?

Kyse oli siitä, että kaikki ajattelu ei ole kielellistä.




Kielelle perustuvan ajattelun eriyttäjä ilmiönä muusta korkeammasta aivotoiminnasta luonnontieteelisessäilessä on Pavlov:

post1172961.html?hilit=signaalisysteemi#p1172961

" http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/007/178.htm

Toinen signaalisysteemi, (vain) ihmiselle ominainen, laadullisesti erityislaatuinen korkeimman hermotoiminnan (= ehdollisten refleksien systeemin*, A.) muoto – (äännettyjen, kuultujen nähtyjen) puhesignaalien systeemi*.

I.P.Pavlovin esittämä (v. 1932) käsite eläinten ja ihmisen aivojen toiminnan perustavan eron määrittelemiseksi.

(*”Systeemi” tarkoittaa nyt systeemiä Bertalanffyn yleisen systeemiteorian mielessä, jossa alempien systeemitasojen varaan rakentuvat ylimmät systeemitasot määräävät ratkaisevasti koko systeemin toiminnasta. Mikä tahansa toimnnallinenkaan järjestelmä ei ole tässä mielessä ”systeemi”: esimerkiksi ihmisen ehdottomat refleksit eivät muodosta sellaista. A.)

Eläimen aivot regoivat ainoastaan välittömiin näkö-, ääni- ja muihin ärsykkeisiin tai niiden (muisti)jälkiin; aiheutuvat aistimukset muodostavat todellisuuden ensimmäisen (heijastus)signaalisyteemin (ESS).

Ihmisellä taas on tämän ohella (systeemisesti yläpuolella, A.) kyky yleistää sanalla lukematon joukko ESS:n signaaleja; tässä yhteydessä sana muodostuu I.P.Pavlovin lausuman mukaan ”signaalien signaaliksi”.

Isojen aivojen kuorikerroksen suorittama analyysi ja synteesi taas yhteydessä toisen signaalisysteemin olemassaoloon ei koske vain yksittäisiä konkreettisia ärsykkeitä, vaan myös niiden kielellisrakenteisia yleistyksiä.

Toinen signaalisysteemi on ilmaantunut (kulttuuri)evoluutioprosessissa, yhteiskunnallisen työn prosessissa.

Kyky ilmiöiden ja kohteiden yleistettyyn heijastamiseen takasi ihmiselle rajoittamattoman orientoitumismahdollisuuden ympäröivään maailmaan ja mahdollisti sen, että hän voi luoda tiedettä.

ESS ja TSS ovat yhtenäisen korkeimman hermotoiminnan (= ehdollisten refleksien systeemin, A.) eri tasoja, mutta johtava osa on toisella signaalisysteemillä.

Toisen signaalisysteemin muodostuminen tapahtuu vain kanssakäymisen yhteydessä muiden ihmisten kanssa, eli se ei määräydy vain biologisten vaan myös sosiaalisten tekijöiden pohjalta. ESS:n ja TSS:n vuorovaikutuksen luonne voi vaihdella riippuen kasvatustasosta (sosiaalinen tekijä) ja hermoston erityispiireistä (biologinen tekijä). Joillekin ihmisille on luonteenomaista ESS:n suhteellinen heikkous – heidän välittömät aistimuksensa ovat kalpeita ja heikkoja (”ajatuksellinen” persoona), toiset päin vastoin kokevat ESS:n signaalit kirkkaina ja voimakkaina (”taiteellinen” persoona). Täysipainoisen persoonallisuuden kehittämiseksi on tarpeen molempien signaalijärlestelmien samanaikainen oikea kehittäminen.

Toisen signaalisysteemin tutkimuksessa vallitsi ensin faktojen kokoaminen, jotka luonnehtivat kielellisten signaalien yleistävää tehtävää, ja sittemmin sanan toiminnan (vaikutuksen) hermostollisten mekanismien etsiminen.

Todettiin, että sanalla yleistämisen prosessi kehittyy ehdollisten refleksien systeemin työstämisen tuloksena; tässä yhteydessä ei merkitse vain refleksien (yhteyksien) määrä vaan myös niiden laatu: jo lapsen toiminnassa aikaansaadut yhteydet helpottavat yleistämisprosessia. Sanallisten signaalien vaikutuksesta havaitaan suuria ärtyneisyyden (herkkyystason) muutoksia, sähköisten varausten suurta voimakkuutta, taajuutta, ja pitkävaikutteisuutta määrättyjen aivokuoren pisteiden neuroneissa.

Toisen signaalisysteemin kehitys on koko isojen aivojen kuoren toiminnan tulos; tämän prosessin sitominen aivokuoren jonkin rajoitetun osan toimintaan ei ole mahdollista.

M. M.Koltsova. "

Tämä akateemikon signeeraama ja tuhansien muiden tukimusten vahvistama Pavlovin omista teoksista otetuista lainauksista koostettu esitys pitäisi kelvata. Yksikään ainoa PÄTEVÄ tutkimua ei tätä ainakaan VÄÄRÄKSI ole osoittanut.

Kasvatustieteiden puolella Lev Vygotski oli esittänyt teorian jo ennen Vallankumousta.

http://www.marxists.org/archive/vygotsky/

Psykiatrian ja erityisesti reabilitaatiopsykologian alalla (kuntoutuspsykologina, aineistoa kun oli sotien jäljiltä suunnattomasti) teorian tunnetuin kehittäjä ja testaaja oli A.R.Lurija

http://marxists.anu.edu.au/archive/luria/index.htm

Teoriaa kehitettiin yöhemmin ns. Toiminnan psykologian suuntaan,joka oli se varsinainenNL:N "virallinen teoria":

http://marxists.anu.edu.au/archive/leon ... /index.htm

http://www.marxists.org/archive/leontev/index.htm

Hebbillä ja Fields eivät ole sanoneet poikkipuolista sanaa Pavlovin kielellisestä II signaalijärjestelmästä.

Sen sijaan B.F.Skinner esitti "verbaalisten reaktioden teoriaa", jossa kieli oli "pinnallisessa roolissa", Teoria oli fiasko ja sen avulla Noam Chomsky pääsi räyhäämään biologistisella kielellisellä "ajatteluteoriallaan".

Tieteellisessä metodologiassa mikään ei estä määrittelemästä 'ajattelun' käsittetä juuri kieliperustaiseksi korkeammaksi psyykkiseksi toiminnaksi. Pitää sitten vain varautua löytämään edelleen uusia muotoja. Tällöin hyvä puoli on. että kuvantamisessakin voidaan erottaa kielelle perustuva ja muu aivotoiminta. Suomalaiset voivat tehdä itsensä tyhmäksi, mutta muut kyllä osaavat.

"Paradoksaalisesti et voi hyväksyä tätä koskevia todisteita, koska et hyväksy tutkimuksia, joissa ei mainita kieliteoriaa.



Esittämäsi Lipettiin perustuvat linkit eivät ole tutkimuksia, vaan aivan puhdasta hölynpölyä.

Kaikki, mitä olen sanonut Lipetistä koskee suoraan myös niitä.

Jostakin syystä et ymmärrä, että sitä ei mainita, koska sen todistaminen vääräksi olisi trviaalia.



Kukaan ei ole koskaan "todistanut sitä vääräksi", EIKÄ TODISTA!

Miksi henkirikoksenkaan selvittelyssä tarvitsisi aina ensin poissulkea mahdollisuus, että teko ei ollut jumalan aiheuttama.



Se vain suljetaan pois, JA AIVAN SAMOIN SULJETAAN "JUMALAN AIHEUTTAMA AIVOTOIMINTA"...

(Ja "tasapuolisuuden vuoksi" nykyään suljetaan pi myös Perkeleen aiheuttama...)

Kielialueet eivät aktivoidu tahdonalaisen aktivaation aikana ellei sitten ole kyse suoraan kielellisestä toiminnosta, kuten puhumisesta tai kirjoittamisesta.



Kyllä vaan aktivoituvat, ja jopa ääntämiselimet jossakin määrin aktivoituvat. Tätä yritettiin muutenkovasti jo NL:ssa tutkia:

post525420.html?hilit=Sokolov#p525420

Pelkät motoriset tahdonalaiset toiminnot eivät edellytä kielialuiden toimintaa. Tämä on niin faktaa kuin olla ja pääsee. Uskon päinvastaista kun sellaisen tieteellisen tutkimustuloksen näen.



Ei niiden aina tarvitsekaan aktivoitua ainakaan voimakkasti, jos toiminnalla ei ole tekemistä ääntämisen eikä uutta luovan ajattelun kanssa.

Mikään spekulatiivinen neuvostosanakirja ei tietenkään vakuuttaisi tässä ketään täysjärkistä. Ja Fieldsin teoriat voit ihan suosiolla jättää tässä rauhaan. Niissä ei ole mitään tähän viittaavaakaan.



Ei sanota myöskään tavuakaan vastaan, ei tietääkseni myöskään Hebbin tuotannossa. Skinner sanoi vasataan, mutta se, mitä hän esitti tilalle, oli fiasko.

Ongelma kuitenkin palaa jälleen siihen, että et suostu ymmärtämään tätä, koska ylipäätään ymmärrä Fieldsin teorioista mitään.



Minä ymmärrän ne kerrassaan erinomaisesti.

Ja samoin ymmärän niiden historiallisen merkityksen.

Kaikkein omituisinta kuitenkin on, että vaikka Fields aivan suoraan useassa tukimuksessa sanoo, mikä hänen mielestään on muistin fysiologinen mekanismi, et usko sitäkään, vaan väität hänen ajattelevan jotain täysin muuta, mutta ei kuitenkaan koskaan sano sitä eksplisiittisesti.



Luet vain hänen vanhentuneita tutkimuksiaan, joissa esitetyn mekanismin hän on myöhemmin korvannut NÄISSÄ esittämällään:

viewtopic.php?f=12&t=13269&st=0&sk=t&sd=a&start=946
http://www.vapaa-ajattelijat.fi/keskust ... #msg-23433

Hän ei koskaan sano, että muisti perustuisi myelinisaatioon, hän ei kertaakaan puhu myelinisoituneista dendriiteistä eikä missään vaiheessa kiistä, että pitkäkestoinen muisti perustuu synaptisiin muutoksiin.



Lue nuo linkit yllä ja lakkaa valehtelemasta asiosta, jotka ovat kaikkien nenän edessä.

En usko, että tietoisesti vääristelet hänen teroiaansa - koska se yksinkertaisesti olisi maailman surkein huijaus - mutta se irvikuva, jonka hänestä maalaat, on hyvin kaukana on hyvin kaukana jopa biologian perusperiaatteista.



En ole "maalannut mitään kuvaa" hänestä.

Arkkis
MINKÄ tässä nyt pitäisi "neuvostoideologiana" lähteä? Fieldsin mallinko? Vai ateismin?



Sinun mallisi ei ole lähelläkään Fieldsin mallia.



"Minun mallini" on tasan sama kuin kahdessa yllä olevassa Fieldsin linkissä.

Linkitä tähän edes yksi tieteellinen tutkimus, jossa tahdonalaisen käyttäytymisen osoitetaan edellyttävän kieltä tai, jossa todistetaan olevan olemassa jokin erillinen yhteiskunnallinen emergenssitaso.



Tietääkseni sen sanan ovat Suomessa tässä yhteydessä ottaneet käyttöön Ilkka Niiniluoto ja Sami Pihlström.

Minä voi aivan yhtä puhua Friedrich Engelsin "materian YHTEISKUNNALLISESTA LLIKEMUODOSTA, joka ei "redusoidu biologiaan". Siitähän kuitenkin koko ajan on kinattu päät punaisena.

Olennaista on myös, että se ei ole PELKKÄ SYSTEEMITASO Bertalanffyn mielessä, kuten entisen itäblokin kilpailevan ns. kybernetistisen materialismin kannattajat väittävät.

Psykologisessa mielessä tällä on relevanssia vain, jos yhteiskunnallisen ilmiön psyykkistä representaatiota ei voida palauttaa fyysisiksi tapahtumiksi aivoissa.



Ei kaikia biologisiakaan tapahtumiakaan voida redusoida PELKKIIN fysiikan lakeihin: eivät Darwinin laitkaan ole FYSIIKAN lakeja. ne ovat NIMENOMAAN BIOLOGIAN LAKEJA. Sitä samaa ovat myös EHDOLLISTUMISLAIT.

Tähän asti tuollaista ei ole löydetty.



Sää et o vaan kuullu!

Mutta nyt kuulet sinäkin...

Kaikki mielelliset tapahtumat ovat fyysisiä tapahtumia, joihin vaikuttavat vain fyysiset tapahtumat.



Ne fyysiset tapahtumat, jotka vaikuttavat, TULKITAAN, ja se tulkinta on yhteiskunnallinen prosessi.

Perimmäiseltä olemukseltaan jokainen mielensisältö on fyysinen tapahtuma.



Ei ole. Eikä ole aina biologinenkaan. Voi olla sosiaalinen.

Voin ajatella jotakin yhteiskunnalista ilmiötä kuten taloutta vain sikäli kun esiintyy fyysisenä tapahtumana ja ilmiö "talous" voi vaikuttaa minuun ainoastaan fyysisten tapahtumien kautta; millään muulla tasolla aivoni eivät voi sitä prosessoida.



Etkö sää esimerkiksi ymmärrä numeroita?

Abstraktit käsitteet ja symbolit eivät ole millään tavalla emergenttejä aivotoiminnan ilmiöitä.



Älä paapata, kun et yhtään tiedä, mistä puhut.

"Eno" on pudonnut veneestä...

Sivut

Suosituimmat

Uusimmat

Sisältö jatkuu mainoksen alla

Uusimmat

Suosituimmat