Sivut

Kommentit (252)

Japetus
Seuraa 
Viestejä12478

Etkä edelleenkään esittänyt yhtään neurobiologista tutkimusta, jossa olisi todettu kielialuieden olevan ehdottoman tärkeitä kaikessa tahdonalaisessa toiminnassa. Tuota Pavlovin signaalijärjestelmä-spekulaatiotakaan ei ole kukaan osoittanut empiirisesti oikeaksi. Se, että kukaan ei niitä ole suoraan kumonnut, ei tarkoita, että kyseessä olisi pätevä teoria. Voit nyt sitten vielä lisätä argumentum ad ignoriantuminkin käyttämiesi "uskonnollisten" virhepäätelmien listaan.

Mikään yhteiskunnallinen ilmiö ei voi sellaisenaan vaikuttaa aivojen toimintaan. Ei ole olemassa mitään mielensisäistä toimintaa ilman sen fysiologista ilmentymistä aivoissa. Samoin kaikki yhteiskunnalliset ja muutkin ilmiöt, joita on mahdollista ajatella ilmenevät aivoissa tiettynä fyysisenä toimintana. Jos näen vaikka luvun 2, lukua esittävästä fyysisestä objektista heijastuvat fotonit osuvat verkkokalvolleni aktivoiden tietyt fotoreseptorit jne, kunnes lopulta lukua kakswi edustava neoronaalinen kaava aktivoituu. Aivan samoin olen aikanaan oppinut luvun kaksi: ulkoinen stimulaatio tuottaa sisäisen neuraalisen aktivaation. Aiot eivät ymmärrä muuta kuin puhtaan fyysisiä signaaleja. Mitään ei ole mielessä, ellei se ole aivoissa, eikä mitään ole aivoissa, ellei se ole siellä fyysisenä signaalina. Mitään ei siis ole mielessä, ellei se ole tavalla tai toisella fyysisen signaalin muodossa. Yksikään luku ei muodostu mielessä mitenkään ellei se ole siellä fyysisenä toimintana eikä yksikään luvun käsite koskaan tule "opituksi" aivoissa muuna kuin fyysisenä toimintana. Aivan samoin biologiset lait perustuvat täysin fyysisiin lakeihin. Mikään yksittäinen fysiikan laki ei niitä edusta, mutta usean fyysisen prosessin vaikutusta ne kuitenkin ovat. Biologinen tai yhteiskunnallinen taso eivät kuitenkaan ole emergenttejä. Ne voidaan selitää fyysisten tapahtumien avulla ja ne johtuvat pelkästään fyysisistä tapahtumista. Mitään aineesta riippumatonta asiaa ei ole olemassakaan. Me voimme toki puhua yhteiskunnallisista käsitteistä kuin ne olisivat immateriaalisia olioita, mutta aktuaalisesti tässä maailmassa ei ole mitään, mikä ei olisi representoitunut jossakin fyysisessä muodossa. Tämän yksinkertaisemmaksi en asiaa enää voi tehdä. Ehkä joku paremmilla pedagogisilla kyvyillä varustettu voi saada sinut ymmärtämään tämän, mutta minä en tämän helpommin tätä voi selittää.

Ja mitä Fieldsiin tulee: en vieläkään löytänyt häneltä - tai keneltäkään muultakaan - niitä aivoissa olevia myelinisoituneita dendriittejä, joista väitit hänen puhuvan. Tietenkin kuvittelet olevasi täysin perillä hänen malleistaan aivan kuten dementiapotilas kuvittelee olevansa olevansa täydessä terässä. Laitan nyt kuitenkin vielä tähän saman lainauksen Fieldisin uusimmasta artikkelista viime vuodelta:

Phosphorylation of MBP is regulated by MAP kinase in response to action potential firing during long-term potentiation (LTP) in the hippocampus (Atkins et al., 1999), a cellular model of memory, and by direct electrical stimulation of white matter in hippocampus.

Artikkeli löytyy kokonaisuudessaan täältä.

Hän ei ole kumonnut mitään vuoden 2005 muistia käsittelevästä artikkelistaan. Myeliinin osuus muistin muodostumisessa on ennen kaikkea temporaalisen summautumisen edistäminen. Muistin ensisijainen mekanismi solutasolla on kuitenkin hänenkin mukaansa täysin selvästi LTP, aivan kuten kuten vuonna 2005.

Olli S. paljastaa salaisuutensa: "Mä puhun tahallani ristiin, että Japetus saisi oikeita aiheita syyttää mua."
Sääpeikolla leikkaa: "No ihmisen vaikutus ei ole alle 50% ja ei ole alle 50%... eiköhän se olisi silloin 50-50 suurimman osan mukaan papereista... näin nopeasti pääteltynä"
Keijona ymmärtää naisia: "Onkohan sellaista munasolua edes olemassa ? Onko joku nähnyt sellaisen?"

kaksoispilari
Arkkis
Tässä ketjussa, jonka minä olen aloittanut, on nyt AVOIMESTI kyse siitä, ONKO MITÄÄN TAHTOA LAINKAAN OLEMASSA PYSKOLOGISENA ILMIÖNÄ!

Uskaltaakohan tähän tahtojen taistoon osallistua omalla vaatimattomalla panoksellaan?
No, joka tapauksessa vastasyntynyt ilmaisee tuntemuksensa ja tahtonsa itkemällä. Siitä päätellen ”tahtominen” on luontaista ihmiselle vauvaiästä lähtien, sitä ei tarvitse opettaa, vaikka se ensin suuntautuukin fyysisten tuntemusten kautta fyysisten tarpeiden tyydyttämiseen.



Tällä ei ole mitään tekemistä psykologisen tahto-ilmiön (volition, volja, Wille) kanssa, eikä oikeastaan yhteiskunnallisen ihmisen halujen tai toiveidenkaan kanssa. Huutaminen on ehdoton reaktio pahaan oloon, ja ehdollistunutta käyttäytymistä syntyy, kun tällä reaktiolla saa signaalina sellaista, mitä tarvitsee, kuten ruokaa.

Kyseessä on kielellinen sekaannus, joka esiintyy suomen ja englannin (will) joissakin murteissa, mutta ei lainkaan esimerkiksi venäjässä.

Ihmisellä on myös latenttina kyky oppia hallitsemaan tahtoaan, vaikka tahdon hallinta tuleekin ilmi vasta kehityksen kuluessa ja on kytköksissä kasvatukseen ja ymmärrykseen.



Ei kyllä ole sellaistakaan, koska tahto on yhteiskunnallisesti opittu taito, jossa ei ole mitään biologisesti uutta rakennetta (vaan enemmänkin aikaisempien ehdottomien kytkentöjen purkautumista) aikaisempaan eläintilaan verrattuna.

Päinvastainen näkemys sisältää samaan loogisen ristiriiden kuin "evoluutiofeministi Anna Rotkirchin "BIOLOGINEN" "teoria", että "seksuaalinen vieraissa käyminen on Keenistä, mutta sen sen sijaa PERHE EI OLE
Keenistä".

On kuitenin absoluuttisen mahdotonta MÄÄRITELLÄ BIOLOGIASSA LOOGISESTI 'vieraissa käymisen' käsite, JOS EI OLE BIOLOGISTA 'perheen' ilmiötä ja käsitettä, sillä edellinen määräytyy MILLÄ EMERGENSSITASOLLA TAHANSA JÄLKIMMÄISESTÄ ja vain samlla emergenssitasolla!

Jos ei ole BIOLOGIAN MÄÄRÄÄMÄÄ perhettä, ei ole myöskään BIOLOGISESTI MÄÄRITTELEVÄVISSÄ OLEVIA "omia"/"vieraita"(/"tuttuja") naisia/miehiä kyseisen teorian tarkoittamassa mielessä!

Sama koskee "biologista tahtoa" potentionakin.

Ja tarkoitan tässä nyt koskien Sovjetskajan määritelmän mukaista volja/volition-tahtoa.

Se olisi vähän amaa kuin "keenikielielin", jos sellainen olisi.

On asioita, jotka ovat ihmisen vapaan tahdon varaisia, mutta on myös niitä, jotka sitä eivät ole. Viimeksi mainittuun ryhmään kuuluvat mm. kuoleminen, sairaudet, nukkuminen, vanheneminen ja sitä kautta voimien väheneminen ja tapaturmat, vaikka noihinkin asioihin ihminen voi jotenkin vaikuttaa tahtonsa ja tietonsa varassa.



Jooo...

Mutta on myös asioita, jotka ovat täysin ihmisen vapaan tahdon alaisia ja ihmisen päätettävissä. Niitä ovat mm. oikeudenmukaisuus, kohtuus, sortovalta ja hyvät ja pahat teot.



Kyllä...

Markkinavoimia ei ole. Ihminen päättää vapaan tahtonsa varassa, miten ”rahavirrat virtaavat”, joskin joidenkin mielipiteitä ja tahtoa ei kysytä ja jotkut hallitsevat oman tahtonsa varassa rahaliikennettä omaksi parhaakseen.



Asia ei aivan tarkkaan ole noin. "Vapaa tahto (valinta)" on kyllä markkinoiden edellytys, mutta kun hinnat ja tuotteet määräytyvät ja valikoituvat markkinoilla ja tiettyjen tuotteiden hintasuhde aina pyrkii olemaan melko vakioinenkin, tällä täytyy olla jokin useampikin noiden tuotteiden yhteinen ominaisuus taustalla, eivätkä ne ominaisuudet ole kenenkään ajattelun ominaisuuksia.

Toinen tällainen asia on sodat. Sota on ihmisen vapaan tahdon varainen asia.



Joo niin on. Mutta tietysti yleensä puolustsudutaan, jos kimppun hyökätään, vaikka olisi jotenkin vähän alakynnessäkin...

Sitten, jos henki säilyy, ruvetaan etsimään sen hyökkääjän heikkoja kohtia ja isketään niihin...

Ihminen päättää tappamisista ja toisten ihmisten tuhoamisesta, koska käytössä olevat hallintojärjestelmät sallivat sen.

Mutta yhtä hyvin ihminen voi tahtoa juuria sodat tyystin pois ihmiskäyttäytymisen maailmasta.

Ihmisten ”tahdot” ovat siis yhdistettävissä erilaisten päämäärien toteuttamiseksi, esim. sota/rauha, mutta koska jokaisella on myös oma tahto niin yksilöt voivat ja joutuvat miettimään, minkä asian toteuttamiseksi tahtonsa ”valjastavat” ja minkä eivät.




Aivan.

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Japetus
Etkä edelleenkään esittänyt yhtään neurobiologista tutkimusta, jossa olisi todettu kielialuieden olevan ehdottoman tärkeitä kaikessa tahdonalaisessa toiminnassa.



Puhumatta mistään kielialueista esitin asiasta maailman ehdottomasti parhaat tutkimukset ajattelun kielellisyydestä, enkä aio niihin liittää tusinatavaraa, koska se ei palvele asian ymmärtämistä niiden taholla, jotka eivät ymmärrä.

Tuota Pavlovin signaalijärjestelmä-spekulaatiotakaan ei ole kukaan osoittanut empiirisesti oikeaksi.



Totta helvetissä on. Mutta kukaan ei ole osoittanut sitä vääräksi.

Fields on osoittanut itse Pavlovin ehdollistumisen oikeaksi.

Se, että kukaan ei niitä ole suoraan kumonnut, ei tarkoita, että kyseessä olisi pätevä teoria.



Se on sekä kaikin puolin PÄTEVÄ että myös TOSI teoria, kun taas esimerkiksi "kielielinteoria" ja "peilisoluteoria" eivät ole kumpikaan kumpaakaan.

Tämä teoria ei ole ristiriidassa todistetun neurofysiologian kanssa.

Voit nyt sitten vielä lisätä argumentum ad ignoriantuminkin käyttämiesi "uskonnollisten" virhepäätelmien listaan.



En harrasta ainakaan uskonnollisia virhepäätelmiä. En myöskään enqvistiläisiä.

Mikään yhteiskunnallinen ilmiö ei voi sellaisenaan vaikuttaa aivojen toimintaan.



TOTTA HELVETISSÄ VOI, JA MYÖS NIIDEN MUODOSTUMISEENKIN!

Yhteiskunta on suorastaan LUONUT nykyiset aivot!

Yhteiskunta on olemassa niiden varassa, ja NE OVAT OLEMASSA YHTEISKUNNAN VARASSA!

Ei ole olemassa mitään mielensisäistä toimintaa ilman sen fysiologista ilmentymistä aivoissa.



Kuka on väittänyt? En ainakaan minä! Eikä myöskään Fields, sillä jonkin refleksin tyypillisellä signaalilinjalla ei tarvite kaiken aikaa olla lainkaan liikennettä!

Samoin kaikki yhteiskunnalliset ja muutkin ilmiöt, joita on mahdollista ajatella ilmenevät aivoissa tiettynä fyysisenä toimintana.



Itse kunkin aivoissa kylläkin aina ERILAISENA fyysisenä toimintana.

Kuten Fieldsin mallikin osoittaa! Olisikohan sinunkin jo aika lukea se, vuoden 2008 artikkeli!?

Jos näen vaikka luvun 2, lukua esittävästä fyysisestä objektista heijastuvat fotonit osuvat verkkokalvolleni aktivoiden tietyt fotoreseptorit jne, kunnes lopulta lukua kakswi edustava neoronaalinen kaava aktivoituu.



Sillä ei ole mitään tiettyä YLEISTÄ "neuronaalista kaavaa", vaan se edustuu eri aivoissa mm. oppimishistoriasta, äidinkielestä, ammatista jne riippuen.

Kaava voi myös VAIHTUA samallakin yksilöllä. Ihan Fieldsin mukaan vaan, yksinkertaista mutta nerokasta...

Tästä vaihtumisesta oli aikanaan kauhea riitä kasvatustiteilijöiden L.S.Vygotkin ja Jean Piaget'n välillä, täällä on Piget'n näkökulma:

http://www.marxists.org/archive/vygotsk ... piaget.htm

Piget hävisi tuon riidan jo ennen Filedsiäkin, suuttui ja puolusti tiettävästi 70-luvulla "sosiobiologiaa".

Et ole ainakaan opettaja etkä lastentarhanopettaja... Sillä he tietävät nämä asiat.

Aivan samoin olen aikanaan oppinut luvun kaksi: ulkoinen stimulaatio tuottaa sisäisen neuraalisen aktivaation.



Ei se ole noin yksinkertaista: kakkosen representaatio päässäsi on muuttunut koko ikäsi, ja se on monimutkainen, kytkeytynyt vähän joka suuntaan. Jos saat "dalmatian", se on viimeisiä asoita, joita muistat...

Aiot eivät ymmärrä muuta kuin puhtaan fyysisiä signaaleja.



FYSIKAALISET palikat, joita aivot pyörittävät Fieldsin mekanismissa, ovat yksinkertaisia: kinaasi-ioneita. myeliinimolekyylijä ja sellaisisia.

Kaikki on kiinni siitä, KUINKA ne niitä pyörittävät.

Kun luet, niin tiedät!

Aivot eiväMitään ei ole mielessä, ellei se ole aivoissa,



En sanoisi välttämättä aivan noin...

(Tietysti jos tarkoitetetaan aktiivisesti mielessä siinä mielessä kuin vaikka "p...u mielessä"... (" p. pois miestä" on työmaaslangissa joskus ja jossakin päin tarkoittanut, että joku mies on ollut tajuttomana...)

eikä mitään ole aivoissa, ellei se ole siellä fyysisenä signaalina.



Jokin ajatus, jota ei ajatella nyt, EI OLE AIVOISSA fysikaalisena signaalina. Se on todennäköisyytenä muodostaa tietynlainen yhteys tietynlaisesta ärsykesignaalikimpusta, eli PELKKÄNÄ MAHDOLLISUUTENA. Siksi sellaisia ajatuksia ei taatusti voida "KAAPELOIDA" minnekään (selittäkää te muutkin Kaapeli-Antille, vaikka se suuttuukin...). Katso Fieldsistä!

Kahden eri persoonan ajatukset eivät "kommunikoi suoraan", vaikka heillä olisi yhteinen aivokuori. Sellaisia tapauksia tunnetaanpaljon.

Nykyään heitä ei kuitenkaan enää muodostu, sillä sellaiset siamilaiset kaksoset erotetaan vastasyntyneinä, jolloin leikkauksen onnistumistodennäköisyys on paras.

laaketiede-ja-terveys-f11/sankarilaaketiede-mammasi-korvaamattoman-tutkimu-t20924.html?hilit=Sankari*

Mitään ei siis ole mielessä, ellei se ole tavalla tai toisella fyysisen signaalin muodossa.



Tarkoitatko "ajatusainetta"? Oletko mahdollisesti suorastaan "löytänyt" sellaisen?

Ei istu Fieldsin malliin.

Älä saarnaa asioista, joista ET TIEDÄ MITÄÄN!

Yksikään luku ei muodostu mielessä mitenkään ellei se ole siellä fyysisenä toimintana



Kun ei ole niin ei ole, alvariinsa. Ei ainakaan Fieldsin mukaan!

eikä yksikään luvun käsite koskaan tule "opituksi" aivoissa muuna kuin fyysisenä toimintana.



Lopeta paskanjauhaminen. "Käsitteen konkrettinen FYSIKAALINEN puoli" on täysin epäolennainen seikka, ja joka perkeleen persoonalla taatusti eri tavalla!!!

Aivan samoin biologiset lait perustuvat täysin fyysisiin lakeihin.



On yksi asia, mille ne perustuvat, ja toinen asia, mitä ne ovat.

Bologiset oliot ovat vahvasti ERI TAVALLA OLEMASSA kuin pelkät fysikaaliset: ne ovat olemaasa tietynLAISTEN atomien AINEENVAIHDUNNALLISENA ORGANISATIONA, EIVÄT TIETTYJEN PYSYVIEN ATOMIEN MUODOSTAMANA RAKENTEENA KUTEN KIDEHILANA.

Mikään yksittäinen fysiikan laki ei niitä edusta, mutta usean fyysisen prosessin vaikutusta ne kuitenkin ovat. Biologinen tai yhteiskunnallinen taso eivät kuitenkaan ole emergenttejä.



Älä hölötä.

Ne voidaan selitää fyysisten tapahtumien avulla ja ne johtuvat pelkästään fyysisistä tapahtumista.



Eivät ainakaan pelkästään.

Mitään aineesta riippumatonta asiaa ei ole olemassakaan.



Sähkökenttä, gravitaatiokenttä? Avaruus, aika?

Me voimme toki puhua yhteiskunnallisista käsitteistä kuin ne olisivat immateriaalisia olioita, mutta aktuaalisesti tässä maailmassa ei ole mitään, mikä ei olisi representoitunut jossakin fyysisessä muodossa.



Sitten tuon ominaisuuden takia ei voida erotella eri ilmiöitä toisistaan, vaan se tapahtuu aina jollakin muulla tuntonerkillä kuin että "niissä on jotakin fysikaalista"...

Voisitko lakata terrorsoimasta palstaa noilla harhaanjohtavilla tyhjänpäiväisyyksillä?

(Olen tiennyt kyllä ennenkin, lähes alun pitäen, että Paavin ja Enqvistin "riita" on eurobyrokatian yhteiselle edulle perustuvaa puhdasta huijausta. Siihen ei sinua tarvita eläväksi todisteeksi, joka saumattomasti kannattaa yhtä aikaa molempia!)

Tämän yksinkertaisemmaksi en asiaa enää voi tehdä. Ehkä joku paremmilla pedagogisilla kyvyillä varustettu voi saada sinut ymmärtämään tämän, mutta minä en tämän helpommin tätä voi selittää.



Ei sinun sekoiluistasi kukaan muu mitään ymmärrä.

Ja mitä Fieldsiin tulee: en vieläkään löytänyt häneltä - tai keneltäkään muultakaan - niitä aivoissa olevia myelinisoituneita dendriittejä, joista väitit hänen puhuvan.

Glia-solut eivät tee eroa aksonien ja dendriittien välillä:

http://cms.frontiersin.org/content/10.3 ... 4-g001.gif

Tästä jutusta, suosittelen:

post1129156.html?hilit=%20R%20Douglas%20Fields%20glia#p1129156

Täällä käytetään siitä hermotupesta muuten nimeä "myeline sheath":

"NG2+ positive OPCs have differentiated into multipolar cells with many processes contacting multiple axons in order to initiate the myelination process. (B) OPCs grown in co-culture with DRG axons for 7 days were immunostained with myelin basic protein (MBP), a component of the myelin sheath. "

Tietenkin kuvittelet olevasi täysin perillä hänen malleistaan aivan kuten dementiapotilas kuvittelee olevansa olevansa täydessä terässä.



En minä noita linkkejä ole kirjoittanut...

Laitan nyt kuitenkin vielä tähän saman lainauksen Fieldisin uusimmasta artikkelista viime vuodelta:

Phosphorylation of MBP is regulated by MAP kinase in response to action potential firing during long-term potentiation (LTP) in the hippocampus (Atkins et al., 1999), a cellular model of memory, and by direct electrical stimulation of white matter in hippocampus.

Artikkeli löytyy kokonaisuudessaan täältä.

Hän ei ole kumonnut mitään vuoden 2005 muistia käsittelevästä artikkelistaan.




Et ymmärrä mitään, vaikka asia olisi kuinka yksinkertainen, eikä neurofysiologian artikkelista voi tehdä alkeisfysiikan kertauskurssia:

KUN YHTEYDEN JOHTAVUUS NOUSEE 100-kertaiseksi (kuten myelinisaatiossa tahtuu), tarvitaan 1/100 , 1% AIKAISEMMASTA POTETIAALIEROSTA kuljettamaan entinen määrä signaali-ioneja synapsilta soomaam.

Synapsin johtavuus vaihtelee vastaavassa määrin, muuta se palutuu paljon nopeammin, minuuteissa, kun myelinisaation aiheuttama johtavuuden nousu voi kestää vähenemättä vuosia ja enemmäkin, vaikkei "linjaa" käytettäiskään.

Eikä hän puhunut vuoden 2005 artikkelissa mitään myelinisoitumisen vaikutuksesta aksonien ja dendriittien sähkönjohtavuuteen.

Hän mitti sähkönjohtavuuden muutokset sen artikkelin jälkeen (kun vaadittavat aktiopotentiaalit rupesivat vaikuttamaan mahdottomilta).

Myeliinin osuus muistin muodostumisessa on ennen kaikkea temporaalisen summautumisen edistäminen. Muistin ensisijainen mekanismi solutasolla on kuitenkin hänenkin mukaansa täysin selvästi LTP, aivan kuten kuten vuonna 2005.



Noita EI VOI EROTTAA TOISISTAAN! Toinen ei yksinkertaisesti mitään ilman toista, eli ei aiheuta signaalivirtaa!

Japetus
Seuraa 
Viestejä12478
Arkkis
Japetus
Etkä edelleenkään esittänyt yhtään neurobiologista tutkimusta, jossa olisi todettu kielialuieden olevan ehdottoman tärkeitä kaikessa tahdonalaisessa toiminnassa.



Puhumatta mistään kielialueista esitin asiasta maailman ehdottomasti parhaat tutkimukset ajattelun kielellisyydestä, enkä aio niihin liittää tusinatavaraa, koska se ei palvele asian ymmärtämistä niiden taholla, jotka eivät ymmärrä.

Aivan, eihän se nurobiologinen johdonmukaisuus niin kovin tärkeää olekaan kun esittää sivukaupalla pelkkää spekulatiivista höpötystä. Mitä sitä nyt turhaan empirialla päätään vaivaamaan kuun helpommallakin pääsee. Nuo lainaamasi signaalijärjestelmä-pälätykset eivät todista yhtään mitään, vaan niille tulee hankkia empiiristä evidenssiä tutkimusten avulla.

Ihmisen kielellinen toiminta edellyttää myös kielialueiden toimintaa, jolloin tahdon kielellisyyden todistamiseksi on osoitettava, että kielialueet aktivoituvat aina tahdonalaista toimintoa suoritettaessa. Tällaista evidenssiä ei ole, päinvastaista sen sijaan kyllä löytyy lähes jokaisesta tähän asti tehdystä neurobiologisesta tahtotutkimuksesta. Missään yhteydessä ei ole havaittu kielelliseen prosessointiin viittaavaa aktivaatiota esim. motorista tahdonalaista aktia suoritettaessa.

Tuota Pavlovin signaalijärjestelmä-spekulaatiotakaan ei ole kukaan osoittanut empiirisesti oikeaksi.



Totta helvetissä on. Mutta kukaan ei ole osoittanut sitä vääräksi.

Näytä sitten edes yksi yksiselitteisesti tähän johtopäätökseen päätynyt empiirinen neurobiologinen tutkimus.

Fields on osoittanut itse Pavlovin ehdollistumisen oikeaksi.

Ainoastaan sinun harhaisessa päässäsi hän on niin tehnyt. Fields ei puhu ehdollistumisesta eikä Pavlovista kuin kerran puhtaan anekdotaalisessa mielessä.

Se, että kukaan ei niitä ole suoraan kumonnut, ei tarkoita, että kyseessä olisi pätevä teoria.



Se on sekä kaikin puolin PÄTEVÄ että myös TOSI teoria, kun taas esimerkiksi "kielielinteoria" ja "peilisoluteoria" eivät ole kumpikaan kumpaakaan.

Mikä on "kielielinteoria"? Peilisolut sinä taas olet - kuten kaiken muunkin - ymmärtänyt päin mäntyä. Vai kiistätkö todella, että ei ole olemassa inferoparietaalisella ja premotorisella aivokuorella sijaitsevia soluja, jotka aktivoituvat sekä itse katsottaessa toisen toimintaa, että itse toimintoa suoritettaessa.

Tämä teoria ei ole ristiriidassa todistetun neurofysiologian kanssa.

Ei ole jumala, musta magia, homeopatiakaan eikä astrologiakaan ristiriidassa todistetun neurofysiologia kanssa. Nekin ovat siis kaikki varmasti olemassa ja todempia kuin, mitä mikään muu aineisti koskaan voi osoittaa.

Mikään yhteiskunnallinen ilmiö ei voi sellaisenaan vaikuttaa aivojen toimintaan.



TOTTA HELVETISSÄ VOI, JA MYÖS NIIDEN MUODOSTUMISEENKIN!

Yhteiskunta on suorastaan LUONUT nykyiset aivot!

Yhteiskunta on olemassa niiden varassa, ja NE OVAT OLEMASSA YHTEISKUNNAN VARASSA!


Eips ole, vaan älykkään suunnittelijan, jonka maagiset visiot ovat luoneet aivot. Vain jumalan toiminnan varassa ne pystyvät ajattelemaan ja hän ne ajatukset sinne syöttää. Ei minulla tästä kyllä mitään todisteita ole, mutta totta se kuitenkin on, kun pappa niin sanoi. Ja käyhän se jo selkeästi järkeenkin.

Ei ole olemassa mitään mielensisäistä toimintaa ilman sen fysiologista ilmentymistä aivoissa.



Kuka on väittänyt? En ainakaan minä!

Väitit, että yhteiskunta ei-fysikaalisena "emergenssitasona" vaikuttaa aivoihin. Miten ei-fysikaalinen sitten vuorovaikuttaa fysikaalisen kanssa? Käpyrauhasenko kautta?

Eikä myöskään Fields, sillä jonkin refleksin tyypillisellä signaalilinjalla ei tarvite kaiken aikaa olla lainkaan liikennettä!

Ei siellä aivan kaiken aikaa voikaan olla liikettä. Tämä ei kuitenkaan tarkoita, että tuo linja olisi muuttunut jotenkin epäfysikaaliseksi. Sen aktivoituessa uudelleen, sen uudelleen mahdollista tulla tajunnan piiriin - jos kyseessä ei ole tietoisuuden ulkopuolella toimiva kytkentä. Se ei kuitenkaan vaikuta toimintaan silloin kun se ei ole aktivoituneena.

Samoin kaikki yhteiskunnalliset ja muutkin ilmiöt, joita on mahdollista ajatella ilmenevät aivoissa tiettynä fyysisenä toimintana.



Itse kunkin aivoissa kylläkin aina ERILAISENA fyysisenä toimintana.

Kyllä, neuronaalinen aktivaatiokaava on jokaisella erilainen. Se on erilainen samallakin ihmisellä kun hän altistuu samalle ärsykkeelle uudelleen. Fysikaalisessa muodossa se silti ilmenee.

Kuten Fieldsin mallikin osoittaa! Olisikohan sinunkin jo aika lukea se, vuoden 2008 artikkeli!?

Olen kyllä lukenut tuon artikkelin ja hän sanookin siinä, että myelinisaatio etenee eri ihmisillä eri tavalla ulkoisesta stimulaatiosta ja geneettisestä säätelystä riippuen. En mitään tämänvastaista väittänytkään.

Jos näen vaikka luvun 2, lukua esittävästä fyysisestä objektista heijastuvat fotonit osuvat verkkokalvolleni aktivoiden tietyt fotoreseptorit jne, kunnes lopulta lukua kakswi edustava neoronaalinen kaava aktivoituu.



Sillä ei ole mitään tiettyä YLEISTÄ "neuronaalista kaavaa", vaan se edustuu eri aivoissa mm. oppimishistoriasta, äidinkielestä, ammatista jne riippuen.

Ei tietenkään sillä ole mitään kiveen hakattua yhtä ja tietynlaista neuronaalista ilmenemismuotoa, mutta jossakin sen täytyy aivotoiminnassa näkyä. Se on siis kuitenkin aina fysikaalisessa mielessä edustettuna.

Kaava voi myös VAIHTUA samallakin yksilöllä. Ihan Fieldsin mukaan vaan, yksinkertaista mutta nerokasta...

Voi kyllä monien muidenkin kuin fieldsin mukaan. Tämä ei kuitenkaan tarkoita, että jokin immateriaalinen tekijä voisi jotenkin muuttaa tuota kaavaa. Muutos johtuu sekin vain fyysisistä syistä kuten uusisien kytkentöjen muodostumisesta tai vanhojen karsiutumisesta.

Aivan samoin olen aikanaan oppinut luvun kaksi: ulkoinen stimulaatio tuottaa sisäisen neuraalisen aktivaation.



Ei se ole noin yksinkertaista: kakkosen representaatio päässäsi on muuttunut koko ikäsi, ja se on monimutkainen, kytkeytynyt vähän joka suuntaan. Jos saat "dalmatian", se on viimeisiä asoita, joita muistat...

Ei se todennäköisesti ole. Proseduraalinen muisti säilyy huomattavasti deklaratiivista pidempään.

Aiot eivät ymmärrä muuta kuin puhtaan fyysisiä signaaleja.



FYSIKAALISET palikat, joita aivot pyörittävät Fieldsin mekanismissa, ovat yksinkertaisia: kinaasi-ioneita. myeliinimolekyylijä ja sellaisisia.

Kaikki on kiinni siitä, KUINKA ne niitä pyörittävät.


Ei kaikki ole kiinni vain funktionaalisesta perustasta. Morfologisilla seikoilla on myös hyvin pitkälle vaikutusta aivojen toimintaan. Jos sinulla sattuu olemaan 47 kromosomia, määritää se jo asioita hyvin pitkälle. Toki funktionaalinen perusta on myös olennainen, mutta yhä edelleen on kyse puhtaan fyysisestä toiminnasta. Ei siellä mitään immateriaalisia "yhteiskunta-monadeja" esiinny eikä vaikuta.

Aivot eiväMitään ei ole mielessä, ellei se ole aivoissa,



En sanoisi välttämättä aivan noin...

(Tietysti jos tarkoitetetaan aktiivisesti mielessä siinä mielessä kuin vaikka "p...u mielessä"... (" p. pois miestä" on työmaaslangissa joskus ja jossakin päin tarkoittanut, että joku mies on ollut tajuttomana...)


Koskeehan se sama tietysti tajuttomuuttakin, mutta ei siitä puhutakaan varsinaisesti mielessä olevana. Tarkentaen voisi siis sanoa, että minkään ei ole koskaan mahdollista esiintyä mielessä, ellei se ole jossakin muodossa aivojen materiaalisen organisaation tilana.

eikä mitään ole aivoissa, ellei se ole siellä fyysisenä signaalina.



Jokin ajatus, jota ei ajatella nyt, EI OLE AIVOISSA fysikaalisena signaalina. Se on todennäköisyytenä muodostaa tietynlainen yhteys tietynlaisesta ärsykesignaalikimpusta, eli PELKKÄNÄ MAHDOLLISUUTENA.

Pahoitteluni, Ilmaisin kyllä nähtävästi tuossa asian väärin. Piti sanomani, ettei mitään ole mielessa, ellei se ole aivoissa fysikaalisena signaalina. Kyse ei kuitenkaan ole pelkästä mahdollisuudesta, vaan se aktuaalinen asiantila on kytkentä, joka sen fysikaalisen rakenteen perusteella välittää signaalin eteenpäin depolarisoituessaan - jos siis kyse on jo muodostuneesta kytkennästä eli esim. jostakin muistiedustuksesta. Oppimisen tapauksessa kyse on mahdollisuuksista muodostaa tietynlainen uusi kytkentä.

Kahden eri persoonan ajatukset eivät "kommunikoi suoraan", vaikka heillä olisi yhteinen aivokuori. Sellaisia tapauksia tunnetaanpaljon.

Ei tämäkään silti mistään aineettomasta persoonasta todista. Eri osat vain eivät yksinkertaisesti muodosta ainakaan tietoisia kytkentöjä toistensa välille.

Mitään ei siis ole mielessä, ellei se ole tavalla tai toisella fyysisen signaalin muodossa.



Tarkoitatko "ajatusainetta"? Oletko mahdollisesti suorastaan "löytänyt" sellaisen?

En tarkoita ajatusainetta - johon sinä jatkuvasti päädyt - vaan neuronien aivoissa tapahtuvaa aktivaatiota. Periaatteessa kyllä kaikki niin sähköinen kuin kemiallinenkin toiminta ovat vain aineen liikettä, joten tässä mielessä ajatteleminen kyllä on vain aineen liikettä.

Ei istu Fieldsin malliin.

Fieldisin mukaan siis aivoissa on immateriaalisia objekteja? Enpä nyt kyllä noin sanoisi.

Älä saarnaa asioista, joista ET TIEDÄ MITÄÄN!

Tekisi kovasti palauttaa tuokin, mutta näihin naurettaviin "meidän isi"- "loukkauksiin" on niin uskomattoman pitkästyttävää vastata.

Yksikään luku ei muodostu mielessä mitenkään ellei se ole siellä fyysisenä toimintana



Kun ei ole niin ei ole, alvariinsa. Ei ainakaan Fieldsin mukaan!

Ei se siellä hänenkään mallissaan minään kummituksena ole.

eikä yksikään luvun käsite koskaan tule "opituksi" aivoissa muuna kuin fyysisenä toimintana.



Lopeta paskanjauhaminen. "Käsitteen konkrettinen FYSIKAALINEN puoli" on täysin epäolennainen seikka, ja joka perkeleen persoonalla taatusti eri tavalla!!!

"Epäolennainen?" Voi nyt jo... Ei se käsite kertakaikkiaan ole siellä minään aineettomana kummitusksena. Ilman aivojen materiaalisen organisaation henkilö ei koskaan tietäisi mitään koko käsitteestä.

Aivan samoin biologiset lait perustuvat täysin fyysisiin lakeihin.



On yksi asia, mille ne perustuvat, ja toinen asia, mitä ne ovat.

Ne ovat fysikaalisten objektien toimintaa. Mikään biologinen lainalaisuus ei päde jossain kaiken materian ja fysikaalisen toiminnan ulkopuolella.

Bologiset oliot ovat vahvasti ERI TAVALLA OLEMASSA kuin pelkät fysikaaliset: ne ovat olemaasa tietynLAISTEN atomien AINEENVAIHDUNNALLISENA ORGANISATIONA, EIVÄT TIETTYJEN PYSYVIEN ATOMIEN MUODOSTAMANA RAKENTEENA KUTEN KIDEHILANA.

Ei kukaan sitä ole pysyväksi väittänytkään. Se, mitä aineenvaihdunnalliseksi organisaatioksi kutsutaan, on atomien liikettä. Se ei ole pysyvä rakenne, mutta ei myöskään mikään atomeista riippumaton emergentti taso. Fysikaalista toimintaa kaikki lainalaisuudet kuitenkin ovat; oli sitten kyse käsitteen neuronaalisesta ilmenemisestä aivoissa tai metabolisesta toiminnasta.

Mikään yksittäinen fysiikan laki ei niitä edusta, mutta usean fyysisen prosessin vaikutusta ne kuitenkin ovat. Biologinen tai yhteiskunnallinen taso eivät kuitenkaan ole emergenttejä.



Älä hölötä.

Painu Pohjois-Koreaan!

Voi hitto, sorruin.

Ne voidaan selitää fyysisten tapahtumien avulla ja ne johtuvat pelkästään fyysisistä tapahtumista.



Eivät ainakaan pelkästään.

Kyllä, pelkästään. Miten jokin aineeton ja ei-fysikaalinen objekti sitten tarkalleen ottaen oikein vuorovaikuttaa materian kanssa? Onko sillä oma maaginen välittäjähiukkasensa.

Mitään aineesta riippumatonta asiaa ei ole olemassakaan.



Sähkökenttä, gravitaatiokenttä? Avaruus, aika?

Ja miten nuo sitten ovat aineesta riippumattomia? Jos puhutaan käsitteiden referenteistä - eikä siis siitä, miten itse käsitteet edustuvat aivoissa - sähkökenttä perustuu sähkömagneettisen vuorovaikutuksen välittäjähiukkasten välittämään voimaan, aika on olemassa vain materiaalisten tilojen suhteina toisiinsa, johon myös gravitaatiolla on vaikutusta, tosin gravitaation itsensä tarkkaa vuorovaikutusmekanismia ei tiedetä. Mikään aineesta riippumaton haamivaikutin se ei kuitenkaan ole. Miten ihmeessä aineesta riippumaton vuorovaikutus voisi syntyä? Millaisessa kentässä tämä vuorovaikutus tapahtuisi? Miten se voisi välittyä, kun mitään ei välity? Aivan samoin myös avaruus määrittyy materian suhteina. Täysin tyhjää ei varsinaisesti voi - ainakaan kvanttiteorian mukaan - olla olemassa.

Me voimme toki puhua yhteiskunnallisista käsitteistä kuin ne olisivat immateriaalisia olioita, mutta aktuaalisesti tässä maailmassa ei ole mitään, mikä ei olisi representoitunut jossakin fyysisessä muodossa.



Sitten tuon ominaisuuden takia ei voida erotella eri ilmiöitä toisistaan, vaan se tapahtuu aina jollakin muulla tuntonerkillä kuin että "niissä on jotakin fysikaalista"...

Aktuaalisesti ei ole olemassa mitään immateriaalisia käsitteitä. Missä Platonin taivaassa ne muka leijuisivat? Vain, koska on olemassa mielensisältö immateriaalisuudesta, ei se tarkoita, että on mikään aktuaalisesti on immateriaalista. Kokemus jostakin on eri asia kuin sen tosiasiallinen kohde. On mahdollista "nähdä" ja ajatella vaikka mitä, ilman, että kyseessä on mitään muuta kuin aivojen materiaalisessa organisaatiossa tapahtuvaa toimintaa. En tiedä tarkalleen, miten tuo toiminta syntyy, mutta mitään syytä platonisten ideoiden mukaan tuomiselle ei ole.

Voisitko lakata terrorsoimasta palstaa noilla harhaanjohtavilla tyhjänpäiväisyyksillä?

Sanoo hän, joka raiskaa herransakin edestä ja takaa.

Hitto, taas meidän isiltä meni maltti.

]Ei sinun sekoiluistasi kukaan muu mitään ymmärrä.

No mistä hitosta sinä jotain voisit edes ymmärtää?

(Ei, ei! Isi, tuu jo pois sieltä!)

Ja mitä Fieldsiin tulee: en vieläkään löytänyt häneltä - tai keneltäkään muultakaan - niitä aivoissa olevia myelinisoituneita dendriittejä, joista väitit hänen puhuvan.

Glia-solut eivät tee eroa aksonien ja dendriittien välillä:


Mitkä glia-solut? Oligodendrosyytit eivät koskaan kierry myeliinitupeksi dendriitin ympärille eikä Fields tällaista missään väitä; demonstroit taas possaolollaan loistaviaa ymmärryskykyäsi ja biologian tietojesi yhtä täydellistä puutetta.

http://cms.frontiersin.org/content/10.3 ... 4-g001.gif

Mikä tuossa kuvassa saa harhoja vilisevässä päässäsi aikaan myelinisoituneen dendriitin vaikutelman? Siinä lukee kissan kokoisilla kirjaimilla "Myelinated axon". Kaikki noista: A, B, C, D ja E ovat aksoneja, kuten Fields artikkelissa useassa kohtaa sanoo:There are several mechanisms by which oligodendrocytes could sense functional activity in axons (Figure 1). Oligodendrocytes at various stages of development have ion channels, purinergic and other membrane receptors that allow myelinating glia to detect impulse activity through the activity-dependent release of molecules from axons (Figures 1B,D,E).
Hän siis puhuu aksoneista ja laittaa kuviin dendriittejä? Kyllä nyt on jokin pahasti vialla. Eipä tapauksessasi taida auttaa edes tekstien tavaaminen kun et edes kuvia ymmärrä.
Täällä on yksi kuva neuronista, jossa eri osat on identifioitu selkeästi: niin myeliini, aksoni kuin dendriititkin. Jos tämä ei kuitenkaan miellytä, löytyy googlen kuvahaulla tuhansia muitakin. Yhdessäkään niistä ei kuitenkaan tasan varmasti kuvata keskushermoston neuronia, jonka dendriitit ovat myelinisoituneita.

Tietenkin kuvittelet olevasi täysin perillä hänen malleistaan aivan kuten dementiapotilas kuvittelee olevansa olevansa täydessä terässä.



En minä noita linkkejä ole kirjoittanut...

En väittänytkään niin. Sinä vain tulkitset niitä aivan miten sattuu.

Laitan nyt kuitenkin vielä tähän saman lainauksen Fieldisin uusimmasta artikkelista viime vuodelta:

Phosphorylation of MBP is regulated by MAP kinase in response to action potential firing during long-term potentiation (LTP) in the hippocampus (Atkins et al., 1999), a cellular model of memory, and by direct electrical stimulation of white matter in hippocampus.

Artikkeli löytyy kokonaisuudessaan täältä.




Hän ei ole kumonnut mitään vuoden 2005 muistia käsittelevästä artikkelistaan.



Et ymmärrä mitään, vaikka asia olisi kuinka yksinkertainen, eikä neurofysiologian artikkelista voi tehdä alkeisfysiikan kertauskurssia:[/quote]
Et sis usko Fieldsin itsensä vuonna 2009 kirjoittmiaankaan artikkeleita. Ei tuo lihavoitu kohta tuosta paljon selkeämmäksi muutu.

KUN YHTEYDEN JOHTAVUUS NOUSEE 100-kertaiseksi (kuten myelinisaatiossa tahtuu), tarvitaan 1/100 , 1% AIKAISEMMASTA POTETIAALIEROSTA kuljettamaan entinen määrä signaali-ioneja synapsilta soomaam.

Oletko jotenkin hidas vai muuten vaan trolli? "Synapsilta soomaan" -yhteys - tarkoitat sitten pre- tai postsynaptiselta kalvolta - ei myelinisoidu. Dendriitit eivät edelleenkään keskushermostossa myelelinisoidu eikä synaptiselta kalvolta soomaan voi siten syntyä meliinituppea.

Synapsin johtavuus vaihtelee vastaavassa määrin, muuta se palutuu paljon nopeammin, minuuteissa, kun myelinisaation aiheuttama johtavuuden nousu voi kestää vähenemättä vuosia ja enemmäkin, vaikkei "linjaa" käytettäiskään.

Mikä hiton "synapsin johtavuus"? Synaptisen kuilun yli ei kulje sähköistä, vaan kemiallinen signaali. Aksonissa kulkeva aktiopotentiaali ei hyppää presynaptiselta postsynaptiselle kalvolle, vaan välittyy kemiallisesti välittäjäaineen erittymisenä presynaptisesta terminaalista. Myeliini taas ei vaikuta välittäjäaineen erittymisen määrään eikä siihen, miten se sitoutuu postsynaptiselle kalvolle. Myelinisoituminen kyllä vaikuttaa muistiin temporaalisen summaustumisen kautta kuten sanoin aiemmin "Suojeleeko masennus lajin" säilymistä-ketjussa:

Myeliini ei aina ole jakautunut aksonille impulssin nopeuden kannalta olennaisimmalla tavalla. Nopeutta olennaisempaa vaikuttaisi olevan temporaalinen summautuminen kohdeneuronissa. Kauempaa tulevien aksonien on siten johdettava impulssi nopeammin kuin lähempää tulevien, jotta ne kaikki saapuvat kohdeneuroniin samanaikaisesti ja aiheuttavat sen depolarisoitumisen. Jos aktiopotentiaalit useammasta neuronista saapuvat eri aikaan, kynnyspotentiaali -55mV ei välttämättä ylity eikä kohdeneuroni siten depolarisoidu. Temporaalista summautumista epäillään siksi syyksi myelinisaation epätasaiselle jakautumiselle aivoissa, kaikki neuronit eivät koskaan myelinisoidu. Tämä antaa myös aihetta olettaa hermoimpulsseilla olevan myelinisaatiota ohjaavia vaikutuksia.

Ja kuten Fields sanoo täällä:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2486416/

Synaptic integration will be affected profoundly by whether an intercallosal axon becomes myelinated or remains unmyelinated. In certain circuits, the speed of transmission is adjusted to produce synchronous arrival of synaptic inputs from multiple axons that must travel over different distances to reach the same target [41]. Synaptic signals must arrive simultaneously through axons of widely varying path lengths to fire the electric organ of electric fish, for example. This is achieved by higher conduction velocity in axons from motorneurons located farther from the organ, and slower conduction through shorter axons innervating the organ [42]. Similarly, axons from peripheral regions of the retina conduct faster than axons from neurons at the center of the retina to assure simultaneous arrival of impulses in the brain [43]. Experiments in myelin-deficient rats show that myelination is the primary factor producing uniform conduction latency between inferior olive and cerebellar cortex, despite wide variation in axon length [44].

Fields selittää tuossa arikkelissa hyvin pitkällisesti, miten myeliinin rooli oppimisessa ja tiedonkäsittelyssä on juuri temporaalisen summautumisen sääteleminen. Mitään muisti-informaatiota myeliinin "hermotuppiverkkoihin" ei keräänny.

Eikä hän puhunut vuoden 2005 artikkelissa mitään myelinisoitumisen vaikutuksesta aksonien ja dendriittien sähkönjohtavuuteen.

Hän mitti sähkönjohtavuuden muutokset sen artikkelin jälkeen (kun vaadittavat aktiopotentiaalit rupesivat vaikuttamaan mahdottomilta).


Hän ei muuttanut yhtään mitään 2005 artikkelistaan. Hän oli tutkinut myelinisoitumista jo ennen vuotta 2005 ja pitkäkestoisen muistin biologisessa perustassa ei ole pääasiassa siitä kysymys.

Myeliinin osuus muistin muodostumisessa on ennen kaikkea temporaalisen summautumisen edistäminen. Muistin ensisijainen mekanismi solutasolla on kuitenkin hänenkin mukaansa täysin selvästi LTP, aivan kuten kuten vuonna 2005.



Noita EI VOI EROTTAA TOISISTAAN! Toinen ei yksinkertaisesti mitään ilman toista, eli ei aiheuta signaalivirtaa!

Kyllä tapahtuu. LTP:tä tapahtuu myös myelinisoitumattomissa neuroneissa. Ilman myeliiniä voisi tapahtua oppimista ja muodostua muistoja, vaikkakin - kenties huomattavastikin - heikommin. Ilman LTP:tä sen sijaan ei täysin varmasti muodostu yhtäkään pitkäkestoista muistoa.

Olli S. paljastaa salaisuutensa: "Mä puhun tahallani ristiin, että Japetus saisi oikeita aiheita syyttää mua."
Sääpeikolla leikkaa: "No ihmisen vaikutus ei ole alle 50% ja ei ole alle 50%... eiköhän se olisi silloin 50-50 suurimman osan mukaan papereista... näin nopeasti pääteltynä"
Keijona ymmärtää naisia: "Onkohan sellaista munasolua edes olemassa ? Onko joku nähnyt sellaisen?"

Japetus
Arkkis
Japetus
Etkä edelleenkään esittänyt yhtään neurobiologista tutkimusta, jossa olisi todettu kielialuieden olevan ehdottoman tärkeitä kaikessa tahdonalaisessa toiminnassa.

Puhumatta mistään kielialueista esitin asiasta maailman ehdottomasti parhaat tutkimukset ajattelun kielellisyydestä, enkä aio niihin liittää tusinatavaraa, koska se ei palvele asian ymmärtämistä niiden taholla, jotka eivät ymmärrä.

Aivan, eihän se nurobiologinen johdonmukaisuus niin kovin tärkeää olekaan kun esittää sivukaupalla pelkkää spekulatiivista höpötystä.

Ainoa spekulatiivinen tulos, jota vielä silloin ei voitu toistaa, oli Donald Hebbin spekulaatio muistojen vahvistumisen solutason meksnismista: siinä se varauksenpurun rooli uuden opitunfikseeraamisessa.

Mitä sitä nyt turhaan empirialla päätään vaivaamaan kuun helpommallakin pääsee. Nuo lainaamasi signaalijärjestelmä-pälätykset eivät todista yhtään mitään, vaan niille tulee hankkia empiiristä evidenssiä tutkimusten avulla.



Siitä tulee ko ajan erityisesti hankimattakin, mm. juuri Fieldsiltä, ja neurotuppiverkkojen suunnalta.

Kyseisen teorian vastaista dataa kuten "synnynnäistä tietoa" ei ole objektiivisesti löydetty. Eikä löydetä...

Ihmisen kielellinen toiminta edellyttää myös kielialueiden toimintaa, jolloin tahdon kielellisyyden todistamiseksi on osoitettava, että kielialueet aktivoituvat aina tahdonalaista toimintoa suoritettaessa. Tällaista evidenssiä ei ole,



Annoin jo evidenssiä, uutta ja vanhaa (Sokolov). Ajattelu ja puhuminen itsessään on MYÖS TAHTOTOIMINTOJA, joten voitaisiin kai puhua ehtä hyvin "tahtoaluista" kuin kielialueistakin...

päinvastaista sen sijaan kyllä löytyy lähes jokaisesta tähän asti tehdystä neurobiologisesta tahtotutkimuksesta.



Esimerkki! (ÄLä pane niitä haistapaskan-Lipetti-lallatuksia. Ne on loppuun käsitelty.)

Missään yhteydessä ei ole havaittu kielelliseen prosessointiin viittaavaa aktivaatiota esim. motorista tahdonalaista aktia suoritettaessa.



En viitsi tuollaisiin tyhmyyksiin vasta mitään.

Tuota Pavlovin signaalijärjestelmä-spekulaatiotakaan ei ole kukaan osoittanut empiirisesti oikeaksi.

Totta helvetissä on. Mutta kukaan ei ole osoittanut sitä vääräksi.

Näytä sitten edes yksi yksiselitteisesti tähän johtopäätökseen päätynyt empiirinen neurobiologinen tutkimus.

Riitta Harin tutkimus siltä ajalta jolloin hän ei vielä tiennyt tavuakaan tieteellisestä neurofysiologiasta (vaikka olikin jo "tohtori" ja professori niistä laitteista) todistaa uudelleentulkiyyuna kuvantamisen todistaneen PILKULLEEN PAVLOVIN II SIGNAALIJÄRJESTELMÄN TEORIAN PUOLESTA ja ILMAN ENSIMMÄISTÄKÄÄN "PEILISOLUA"!!!

http://www.euvkr.com/peilisolu.html

Hän piti tuo esitelmänsä Luonnonfilosofisessa Hörhölässä, kun yliopisto ei ilmeisesti ollut antanut lupaa paremmalla foorumilla julkaista, ja hän ei ollut tiennyt, että MIKSI!!!

Fields on osoittanut itse Pavlovin ehdollistumisen oikeaksi.

Ainoastaan sinun harhaisessa päässäsi hän on niin tehnyt. Fields ei puhu ehdollistumisesta eikä Pavlovista kuin kerran puhtaan anekdotaalisessa mielessä.

Mitäs helvetin "ANEKDOTAALISTA" SIINÄ OLI!!!???

Täytyy olla varsinainen mätäpää, joka ei tuossa asiassa ymmärrä, mitä on tapahtunut!!!!

Se, että kukaan ei niitä ole suoraan kumonnut, ei tarkoita, että kyseessä olisi pätevä teoria.

Se on sekä kaikin puolin PÄTEVÄ että myös TOSI teoria, kun taas esimerkiksi "kielielinteoria" ja "peilisoluteoria" eivät ole kumpikaan kumpaakaan.

Mikä on "kielielinteoria"? [/quote]
Sillä tiedolla sinä et tee mitään. Eikä kukaan muukaan. Parempi jäljellä olevalle mielenterveydellesi, kun ET tiedä.

Peilisolut sinä taas olet - kuten kaiken muunkin - ymmärtänyt päin mäntyä. Vai kiistätkö todella, että ei ole olemassa inferoparietaalisella ja premotorisella aivokuorella sijaitsevia soluja, jotka aktivoituvat sekä itse katsottaessa toisen toimintaa, että itse toimintoa suoritettaessa.

KAIKKI aivokuoren solut, jotka Rita Levi-Montalcinin (102, italialainen kansanedustaja) valikoitumismallin mukaan ovat "henkiin" jääneet, tekevät Pavlovin/Heebbib/Leontejevin teorian mukaan JOLLAKIN REFLEKSILLÄ noin!

Tämä teoria ei ole ristiriidassa todistetun neurofysiologian kanssa.

Ei ole jumala, musta magia, homeopatiakaan eikä astrologiakaan ristiriidassa todistetun neurofysiologia kanssa.

Ai Pavlovin/Hebbin/Fieldsin neurofysiologian kanssa!!?? TOTTA WITUSSA OVAT!!!! Nuo ovat ristiriidassa KAIKEN TIETEEN KANSSA (ihan kuten "pierupeilisolutkin"!!!)

Nekin ovat siis kaikki varmasti olemassa ja todempia kuin, mitä mikään muu aineisto koskaan voi osoittaa.



Ne ovat huijausta. Kuten pierupeilisolukin.

Mistä meiltä muuten olet huuharina: ONKO IHMISELLÄ JA HEVOSELLA "YKISI" VAI "ERI" PIERUPEILISOLU?

Mikään yhteiskunnallinen ilmiö ei voi sellaisenaan vaikuttaa aivojen toimintaan.



TOTTA HELVETISSÄ VOI, JA MYÖS NIIDEN MUODOSTUMISEENKIN!

Yhteiskunta on suorastaan LUONUT nykyiset aivot!

Yhteiskunta on olemassa niiden varassa, ja NE OVAT OLEMASSA YHTEISKUNNAN VARASSA!


Eips ole, vaan älykkään suunnittelijan, jonka maagiset visiot ovat luoneet aivot. Vain jumalan toiminnan varassa ne pystyvät ajattelemaan ja hän ne ajatukset sinne syöttää. Ei minulla tästä kyllä mitään todisteita ole, mutta totta se kuitenkin on, kun pappa niin sanoi. Ja käyhän se jo selkeästi järkeenkin.

Tämä on nyt TIEDE-lehti eikä PAAVIN-lehti...

Keksi jostkin muuta kuin tuota... Uskoa voit TIETEEN ULKOPUOLELLA vaikka mihin, kunhan et tuputa "tieteelliseksi selitykseksi"...

Ei ole olemassa mitään mielensisäistä toimintaa ilman sen fysiologista ilmentymistä aivoissa.

Kuka on väittänyt? En ainakaan minä!

Väitit, että yhteiskunta ei-fysikaalisena "emergenssitasona" vaikuttaa aivoihin. Miten ei-fysikaalinen sitten vuorovaikuttaa fysikaalisen kanssa? Käpyrauhasenko kautta?

Kyllä se sinne materiaalisin keinoin vaikuttaa, mutta se vaikuts on materian kantamaa informaatiota.

Eikä myöskään Fields, sillä jonkin refleksin tyypillisellä signaalilinjalla ei tarvite kaiken aikaa olla lainkaan liikennettä!

Ei siellä aivan kaiken aikaa voikaan olla liikettä. Tämä ei kuitenkaan tarkoita, että tuo linja olisi muuttunut jotenkin epäfysikaaliseksi. Sen aktivoituessa uudelleen, sen uudelleen mahdollista tulla tajunnan piiriin - jos kyseessä ei ole tietoisuuden ulkopuolella toimiva kytkentä. Se ei kuitenkaan vaikuta toimintaan silloin kun se ei ole aktivoituneena.

Samoin kaikki yhteiskunnalliset ja muutkin ilmiöt, joita on mahdollista ajatella ilmenevät aivoissa tiettynä fyysisenä toimintana.



Itse kunkin aivoissa kylläkin aina ERILAISENA fyysisenä toimintana.

Kyllä, neuronaalinen aktivaatiokaava on jokaisella erilainen. Se on erilainen samallakin ihmisellä kun hän altistuu samalle ärsykkeelle uudelleen. Fysikaalisessa muodossa se silti ilmenee.

Kuten Fieldsin mallikin osoittaa! Olisikohan sinunkin jo aika lukea se, vuoden 2008 artikkeli!?

Olen kyllä lukenut tuon artikkelin ja hän sanookin siinä, että myelinisaatio etenee eri ihmisillä eri tavalla ulkoisesta stimulaatiosta ja geneettisestä säätelystä riippuen. En mitään tämänvastaista väittänytkään.

Jos näen vaikka luvun 2, lukua esittävästä fyysisestä objektista heijastuvat fotonit osuvat verkkokalvolleni aktivoiden tietyt fotoreseptorit jne, kunnes lopulta lukua kakswi edustava neoronaalinen kaava aktivoituu.



Sillä ei ole mitään tiettyä YLEISTÄ "neuronaalista kaavaa", vaan se edustuu eri aivoissa mm. oppimishistoriasta, äidinkielestä, ammatista jne riippuen.

Ei tietenkään sillä ole mitään kiveen hakattua yhtä ja tietynlaista neuronaalista ilmenemismuotoa, mutta jossakin sen täytyy aivotoiminnassa näkyä. Se on siis kuitenkin aina fysikaalisessa mielessä edustettuna.

Kaava voi myös VAIHTUA samallakin yksilöllä. Ihan Fieldsin mukaan vaan, yksinkertaista mutta nerokasta...

Voi kyllä monien muidenkin kuin fieldsin mukaan. Tämä ei kuitenkaan tarkoita, että jokin immateriaalinen tekijä voisi jotenkin muuttaa tuota kaavaa. Muutos johtuu sekin vain fyysisistä syistä kuten uusisien kytkentöjen muodostumisesta tai vanhojen karsiutumisesta.

Aivan samoin olen aikanaan oppinut luvun kaksi: ulkoinen stimulaatio tuottaa sisäisen neuraalisen aktivaation.



Ei se ole noin yksinkertaista: kakkosen representaatio päässäsi on muuttunut koko ikäsi, ja se on monimutkainen, kytkeytynyt vähän joka suuntaan. Jos saat "dalmatian", se on viimeisiä asoita, joita muistat...

Ei se todennäköisesti ole. Proseduraalinen muisti säilyy huomattavasti deklaratiivista pidempään.

Aiot eivät ymmärrä muuta kuin puhtaan fyysisiä signaaleja.



FYSIKAALISET palikat, joita aivot pyörittävät Fieldsin mekanismissa, ovat yksinkertaisia: kinaasi-ioneita. myeliinimolekyylijä ja sellaisisia.

Kaikki on kiinni siitä, KUINKA ne niitä pyörittävät.


Ei kaikki ole kiinni vain funktionaalisesta perustasta. Morfologisilla seikoilla on myös hyvin pitkälle vaikutusta aivojen toimintaan. Jos sinulla sattuu olemaan 47 kromosomia, määritää se jo asioita hyvin pitkälle. Toki funktionaalinen perusta on myös olennainen, mutta yhä edelleen on kyse puhtaan fyysisestä toiminnasta. Ei siellä mitään immateriaalisia "yhteiskunta-monadeja" esiinny eikä vaikuta.

Aivot eiväMitään ei ole mielessä, ellei se ole aivoissa,



En sanoisi välttämättä aivan noin...

(Tietysti jos tarkoitetetaan aktiivisesti mielessä siinä mielessä kuin vaikka "p...u mielessä"... (" p. pois miestä" on työmaaslangissa joskus ja jossakin päin tarkoittanut, että joku mies on ollut tajuttomana...)


Koskeehan se sama tietysti tajuttomuuttakin, mutta ei siitä puhutakaan varsinaisesti mielessä olevana. Tarkentaen voisi siis sanoa, että minkään ei ole koskaan mahdollista esiintyä mielessä, ellei se ole jossakin muodossa aivojen materiaalisen organisaation tilana.

eikä mitään ole aivoissa, ellei se ole siellä fyysisenä signaalina.



Jokin ajatus, jota ei ajatella nyt, EI OLE AIVOISSA fysikaalisena signaalina. Se on todennäköisyytenä muodostaa tietynlainen yhteys tietynlaisesta ärsykesignaalikimpusta, eli PELKKÄNÄ MAHDOLLISUUTENA.

Pahoitteluni, Ilmaisin kyllä nähtävästi tuossa asian väärin. Piti sanomani, ettei mitään ole mielessa, ellei se ole aivoissa fysikaalisena signaalina. Kyse ei kuitenkaan ole pelkästä mahdollisuudesta, vaan se aktuaalinen asiantila on kytkentä, joka sen fysikaalisen rakenteen perusteella välittää signaalin eteenpäin depolarisoituessaan - jos siis kyse on jo muodostuneesta kytkennästä eli esim. jostakin muistiedustuksesta. Oppimisen tapauksessa kyse on mahdollisuuksista muodostaa tietynlainen uusi kytkentä.

Kahden eri persoonan ajatukset eivät "kommunikoi suoraan", vaikka heillä olisi yhteinen aivokuori. Sellaisia tapauksia tunnetaanpaljon.

Ei tämäkään silti mistään aineettomasta persoonasta todista. Eri osat vain eivät yksinkertaisesti muodosta ainakaan tietoisia kytkentöjä toistensa välille.

Mitään ei siis ole mielessä, ellei se ole tavalla tai toisella fyysisen signaalin muodossa.



Tarkoitatko "ajatusainetta"? Oletko mahdollisesti suorastaan "löytänyt" sellaisen?

En tarkoita ajatusainetta - johon sinä jatkuvasti päädyt - vaan neuronien aivoissa tapahtuvaa aktivaatiota. Periaatteessa kyllä kaikki niin sähköinen kuin kemiallinenkin toiminta ovat vain aineen liikettä, joten tässä mielessä ajatteleminen kyllä on vain aineen liikettä.

Ei istu Fieldsin malliin.

Fieldisin mukaan siis aivoissa on immateriaalisia objekteja? Enpä nyt kyllä noin sanoisi.

Älä saarnaa asioista, joista ET TIEDÄ MITÄÄN!

Tekisi kovasti palauttaa tuokin, mutta näihin naurettaviin "meidän isi"- "loukkauksiin" on niin uskomattoman pitkästyttävää vastata.

Yksikään luku ei muodostu mielessä mitenkään ellei se ole siellä fyysisenä toimintana



Kun ei ole niin ei ole, alvariinsa. Ei ainakaan Fieldsin mukaan!

Ei se siellä hänenkään mallissaan minään kummituksena ole.

eikä yksikään luvun käsite koskaan tule "opituksi" aivoissa muuna kuin fyysisenä toimintana.



Lopeta paskanjauhaminen. "Käsitteen konkrettinen FYSIKAALINEN puoli" on täysin epäolennainen seikka, ja joka perkeleen persoonalla taatusti eri tavalla!!!

"Epäolennainen?" Voi nyt jo... Ei se käsite kertakaikkiaan ole siellä minään aineettomana kummitusksena. Ilman aivojen materiaalisen organisaation henkilö ei koskaan tietäisi mitään koko käsitteestä.

Aivan samoin biologiset lait perustuvat täysin fyysisiin lakeihin.



On yksi asia, mille ne perustuvat, ja toinen asia, mitä ne ovat.

Ne ovat fysikaalisten objektien toimintaa. Mikään biologinen lainalaisuus ei päde jossain kaiken materian ja fysikaalisen toiminnan ulkopuolella.

Bologiset oliot ovat vahvasti ERI TAVALLA OLEMASSA kuin pelkät fysikaaliset: ne ovat olemaasa tietynLAISTEN atomien AINEENVAIHDUNNALLISENA ORGANISATIONA, EIVÄT TIETTYJEN PYSYVIEN ATOMIEN MUODOSTAMANA RAKENTEENA KUTEN KIDEHILANA.

Ei kukaan sitä ole pysyväksi väittänytkään. Se, mitä aineenvaihdunnalliseksi organisaatioksi kutsutaan, on atomien liikettä. Se ei ole pysyvä rakenne, mutta ei myöskään mikään atomeista riippumaton emergentti taso. Fysikaalista toimintaa kaikki lainalaisuudet kuitenkin ovat; oli sitten kyse käsitteen neuronaalisesta ilmenemisestä aivoissa tai metabolisesta toiminnasta.

Mikään yksittäinen fysiikan laki ei niitä edusta, mutta usean fyysisen prosessin vaikutusta ne kuitenkin ovat. Biologinen tai yhteiskunnallinen taso eivät kuitenkaan ole emergenttejä.



Älä hölötä.

Painu Pohjois-Koreaan!

Voi hitto, sorruin.

Ne voidaan selitää fyysisten tapahtumien avulla ja ne johtuvat pelkästään fyysisistä tapahtumista.



Eivät ainakaan pelkästään.

Kyllä, pelkästään. Miten jokin aineeton ja ei-fysikaalinen objekti sitten tarkalleen ottaen oikein vuorovaikuttaa materian kanssa? Onko sillä oma maaginen välittäjähiukkasensa.

Mitään aineesta riippumatonta asiaa ei ole olemassakaan.



Sähkökenttä, gravitaatiokenttä? Avaruus, aika?

Ja miten nuo sitten ovat aineesta riippumattomia? Jos puhutaan käsitteiden referenteistä - eikä siis siitä, miten itse käsitteet edustuvat aivoissa - sähkökenttä perustuu sähkömagneettisen vuorovaikutuksen välittäjähiukkasten välittämään voimaan, aika on olemassa vain materiaalisten tilojen suhteina toisiinsa, johon myös gravitaatiolla on vaikutusta, tosin gravitaation itsensä tarkkaa vuorovaikutusmekanismia ei tiedetä. Mikään aineesta riippumaton haamivaikutin se ei kuitenkaan ole. Miten ihmeessä aineesta riippumaton vuorovaikutus voisi syntyä? Millaisessa kentässä tämä vuorovaikutus tapahtuisi? Miten se voisi välittyä, kun mitään ei välity? Aivan samoin myös avaruus määrittyy materian suhteina. Täysin tyhjää ei varsinaisesti voi - ainakaan kvanttiteorian mukaan - olla olemassa.

Me voimme toki puhua yhteiskunnallisista käsitteistä kuin ne olisivat immateriaalisia olioita, mutta aktuaalisesti tässä maailmassa ei ole mitään, mikä ei olisi representoitunut jossakin fyysisessä muodossa.



Sitten tuon ominaisuuden takia ei voida erotella eri ilmiöitä toisistaan, vaan se tapahtuu aina jollakin muulla tuntonerkillä kuin että "niissä on jotakin fysikaalista"...

Aktuaalisesti ei ole olemassa mitään immateriaalisia käsitteitä. Missä Platonin taivaassa ne muka leijuisivat? Vain, koska on olemassa mielensisältö immateriaalisuudesta, ei se tarkoita, että on mikään aktuaalisesti on immateriaalista. Kokemus jostakin on eri asia kuin sen tosiasiallinen kohde. On mahdollista "nähdä" ja ajatella vaikka mitä, ilman, että kyseessä on mitään muuta kuin aivojen materiaalisessa organisaatiossa tapahtuvaa toimintaa. En tiedä tarkalleen, miten tuo toiminta syntyy, mutta mitään syytä platonisten ideoiden mukaan tuomiselle ei ole.

Voisitko lakata terrorsoimasta palstaa noilla harhaanjohtavilla tyhjänpäiväisyyksillä?

Sanoo hän, joka raiskaa herransakin edestä ja takaa.

Hitto, taas meidän isiltä meni maltti.

Ei sinun sekoiluistasi kukaan muu mitään ymmärrä.

No mistä hitosta sinä jotain voisit edes ymmärtää?

(Ei, ei! Isi, tuu jo pois sieltä!)

Ja mitä Fieldsiin tulee: en vieläkään löytänyt häneltä - tai keneltäkään muultakaan - niitä aivoissa olevia myelinisoituneita dendriittejä, joista väitit hänen puhuvan.

Glia-solut eivät tee eroa aksonien ja dendriittien välillä:


Mitkä glia-solut? Oligodendrosyytit eivät koskaan kierry myeliinitupeksi dendriitin ympärille eikä Fields tällaista missään väitä; demonstroit taas possaolollaan loistaviaa ymmärryskykyäsi ja biologian tietojesi yhtä täydellistä puutetta.

http://cms.frontiersin.org/content/10.3 ... 4-g001.gif

Mikä tuossa kuvassa saa harhoja vilisevässä päässäsi aikaan myelinisoituneen dendriitin vaikutelman? Siinä lukee kissan kokoisilla kirjaimilla "Myelinated axon". Kaikki noista: A, B, C, D ja E ovat aksoneja, kuten Fields artikkelissa useassa kohtaa sanoo:There are several mechanisms by which oligodendrocytes could sense functional activity in axons (Figure 1). Oligodendrocytes at various stages of development have ion channels, purinergic and other membrane receptors that allow myelinating glia to detect impulse activity through the activity-dependent release of molecules from axons (Figures 1B,D,E).
Hän siis puhuu aksoneista ja laittaa kuviin dendriittejä? Kyllä nyt on jokin pahasti vialla. Eipä tapauksessasi taida auttaa edes tekstien tavaaminen kun et edes kuvia ymmärrä.
Täällä on yksi kuva neuronista, jossa eri osat on identifioitu selkeästi: niin myeliini, aksoni kuin dendriititkin. Jos tämä ei kuitenkaan miellytä, löytyy googlen kuvahaulla tuhansia muitakin. Yhdessäkään niistä ei kuitenkaan tasan varmasti kuvata keskushermoston neuronia, jonka dendriitit ovat myelinisoituneita.




Kappas. Nythän on kuitenkin niin, että soomaan tulee 1000-10000 tuojahaaraketta eli dendrittiä, joita pitkin signaalit tulevat ja vain yksi aksoni, jota pitkin ne läntevät, eli jokaista mitä thansa dendriittiä pitkin tulevaa ionia kohti lähtee solusta aksoni pitkin yksi, joten aksinin suuresti tukevampi myelinisaatio ei todellakaan olisi yllätys vaan oletusarvo.

MUTTA. Näyttää siltä, että äärimmäisen yllättävän japanilaisen UUDEN TULOKSEN mukaan se glionien myeliinikerrosten rakenteiden HERMOTUPPIVERKKO eli PERINEURONAL NET, jonka Bruce Caterson & co onnistuivat hajottamaan ja osoittamaan, että silloin siihen ehdollistunut tieto häviää ja täysin uuden tiedon varastoitumiskyky tällöin palaa johonkin tiettyyn tarkoitukseen täysin "juuttaantuneeseen" neuroniin ei todellakaan olle myeliinitupen rakenne, vaan sen mahdollisesti sen VAIHTOEHTO SÄHKÖNERISTEENÄ niillä alueilla, jotkaEIVÄT ole myelinisoituneita kuten sooman ympärillä ja dendriiteissä JA MYÖS AKSONIEN HAAROITTUVISSA ULKOPÄISSÄ. Hermotuppiverkko muodostuu muutoin tason samoin toiminnassa signaalivirran perusteella kuin myeliinituppikin.

" science
Construction of perineuronal net-like structure by cortical neurons in culture
Purchase the full-text article

References and further reading may be available for this article. To view references and further reading you must purchase this article.

S. Miyataa, Corresponding Author Contact Information, E-mail The Corresponding Author, Y. Nishimuraa, N. Hayashia and A. Oohirab, c

aDepartment of Applied Biology, Kyoto Institute of Technology, Matsugasaki, Sakyo-ku, Kyoto 606-8585, Japan

bDepartment of Perinatology, Institute for Developmental Research, Aichi Human Service Center, Kasugai, Aichi 480-0392, Japan

cGraduate School of Medicine, Tsurumai, Showa-ku, Nagoya University, Nagoya 466-8550, Japan
Accepted 16 July 2005.
Available online 21 September 2005.

Abstract

Perineuronal nets consisting of chondroitin sulfate proteoglycans and hyaluronic acid are associated with distinct neuronal populations in mammalian brain. Whether neurons or glia cells produce these surface-associated chondroitin sulfate proteoglycan perineuronal nets has remained in question. In the present study, we observed perineuronal net-like structure by rat cortical neurons in dissociated culture using Wisteria floribunda aggulutinin, hyaluronic acid binding protein, and the antibodies recognizing chondroitin sulfate proteoglycans. The double labeling experiments showed that perineuronal net-like structure labeled with Wisteria floribunda aggulutinin was observed often at parvalbumin-positive neurons in dissociated cortical culture without glia. Perineuronal net-like structure was not seen at the early stage of culture, but they became visible concomitantly with neuronal maturation after longer culture. High magnification observation further demonstrated that Wisteria floribunda aggulutinin labeling on cortical neurons was seen as numerous puncta along surface of somata and proximal dendrites, but not axons and synapses. Perineuronal net-like structure on cultured neurons was also visualized using chondroitin sulfate proteoglycan-specific antibodies and hyaluronic acid binding protein. Double labeling study demonstrated that perineuronal net-like structure in cultured cortical neurons was composed of chondroitin sulfate proteoglycans such as neurocan and phosphacan. The hyaluronidase treatment of live neurons abolished cellular labeling of hyaluronic acid binding protein and concomitantly diminished that of Wisteria floribunda aggulutinin.

These results indicate that cultured cortical neurons are able to construct perineuronal net-like structure without glial cells.

Key words: chondroitin sulfate proteoglycan; extracellular matrix; glycosaminoglycan; culture; perineuronal nets; neuron

Abbreviations: CS, chondroitin sulfate; CSPGs, chondroitin sulfate proteoglycans; CS-4-PG, chondroitin-4-sulfate-containing proteoglycan; CS-6-PG, chondroitin-6-sulfate-containing proteoglycan; DIV, days in vitro; DMEM, Dulbecco’s modified Eagle’s medium; FBS, fetal bovine serum; FITC, fluorescein isothiocyanate; GFAP, glial fibril acidic protein; HABP, hyaluronic acid binding protein; HRP, horseradish peroxidase; MAP2, microtubule-associated protein 2; NGS, normal goat serum; PBS, phosphate-buffered saline; PBST, phosphate-buffered saline containing 0.3% Triton X-100; PFA, paraformaldehyde; PGs, proteoglycans; RPTPβ, receptor protein tyrosine phosphatase β; TBST, 50mM Tris-buffered saline containing 0.5% Tween-20; WFA, Wisteria floribunda aggulutinin. "

Lisää aiheesta:
http://jcs.biologists.org/cgi/content/full/121/18/3083
http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=16209868
http://av.rds.yahoo.com/_ylt=A0geunn0.j ... LS2000.pdf

Tietenkin kuvittelet olevasi täysin perillä hänen malleistaan aivan kuten dementiapotilas kuvittelee olevansa olevansa täydessä terässä.



En minä noita linkkejä ole kirjoittanut...

En väittänytkään niin. Sinä vain tulkitset niitä aivan miten sattuu.

Laitan nyt kuitenkin vielä tähän saman lainauksen Fieldisin uusimmasta artikkelista viime vuodelta:

Phosphorylation of MBP is regulated by MAP kinase in response to action potential firing during long-term potentiation (LTP) in the hippocampus (Atkins et al., 1999), a cellular model of memory, and by direct electrical stimulation of white matter in hippocampus.

Hän ei ole kumonnut mitään vuoden 2005 muistia käsittelevästä artikkelistaan.


Et ymmärrä mitään, vaikka asia olisi kuinka yksinkertainen, eikä neurofysiologian artikkelistaan voi tehdä alkeisfysiikan kertauskurssia:

Et sis usko Fieldsin itsensä vuonna 2009 kirjoittamiakaan artikkeleita. Ei tuo lihavoitu kohta tuosta paljon selkeämmäksi muutu.

Mihin sen pitäisi muttua? Fieldin mukaa tääsä mekanismissa on TASAN KAKSI tiedon"TALLENNUS"mekanismiia: synapsien johtavuuden muutokset ja aksonien myelinisaatio:

" Myelin plasticity might provide another cellular mechanism of learning complementing the well-studied mechanisms of synaptic plasticity. "

Hippokampus liittyy liittyy toistuvan muiston tai käyttäytymisen emotinaaliseen "väriin", jollainen on nimenomaan ehdollistumisessa ollut välttämätöntä sen stabilisoitumiselle. Usein hippokampuksesta kiinnitty tasan yksi aksoni jonkin muiston edustumalle aivokuorella. Noin on todettu mm. olevan, kun muistijäli koskee vaikkapa jonkun julisuuden henkilön kasvoja (ellei ole fanaattinen fani, tai muutenkin hyvä tuttu).

http://www.vapaa-ajattelijat.fi/keskust ... #msg-20151

Tällä tavalla tietysti hippokampuksesta muodostuu jossakin määrin aivokuorella olevien refleksikaarien "malli", jossa, vahvasti yksinkertaistettua, yktä "ykisikön vahvuista" kaarenpätkää "edustaa" myös yksi hippokampussolu. Hippomakpussolut ottavat sii siältä ruummista vastaan dendriiteillään "tilainformaatiota ja kytkevät samaan aikaan aivokuorella aktiivisina oleviin edustumiin siellä, missä niiden aksoninharat aivokuorella sattuvat olemaan.

KUN YHTEYDEN JOHTAVUUS NOUSEE 100-kertaiseksi (kuten myelinisaatiossa tahtuu), tarvitaan 1/100 , 1% AIKAISEMMASTA POTETIAALIEROSTA kuljettamaan entinen määrä signaali-ioneja synapsilta soomaam.

Oletko jotenkin hidas vai muuten vaan trolli? "Synapsilta soomaan" -yhteys - tarkoitat sitten pre- tai postsynaptiselta kalvolta - ei myelinisoidu. Dendriitit eivät edelleenkään keskushermostossa myelelinisoidu eikä synaptiselta kalvolta soomaan voi siten syntyä meliinituppea.

Synapsin johtavuus vaihtelee vastaavassa määrin, muuta se palutuu paljon nopeammin, minuuteissa, kun myelinisaation aiheuttama johtavuuden nousu voi kestää vähenemättä vuosia ja enemmäkin, vaikkei "linjaa" käytettäiskään.

Mikä hiton "synapsin johtavuus"? Synaptisen kuilun yli ei kulje sähköistä, vaan kemiallinen signaali. Aksonissa kulkeva aktiopotentiaali ei hyppää presynaptiselta postsynaptiselle kalvolle, vaan välittyy kemiallisesti välittäjäaineen erittymisenä presynaptisesta terminaalista. Myeliini taas ei vaikuta välittäjäaineen erittymisen määrään eikä siihen, miten se sitoutuu postsynaptiselle kalvolle. Myelinisoituminen kyllä vaikuttaa muistiin temporaalisen summaustumisen kautta kuten sanoin aiemmin "Suojeleeko masennus lajin" säilymistä-ketjussa:

Myeliini ei aina ole jakautunut aksonille impulssin nopeuden kannalta olennaisimmalla tavalla. Nopeutta olennaisempaa vaikuttaisi olevan temporaalinen summautuminen kohdeneuronissa. Kauempaa tulevien aksonien on siten johdettava impulssi nopeammin kuin lähempää tulevien, jotta ne kaikki saapuvat kohdeneuroniin samanaikaisesti ja aiheuttavat sen depolarisoitumisen. Jos aktiopotentiaalit useammasta neuronista saapuvat eri aikaan, kynnyspotentiaali -55mV ei välttämättä ylity eikä kohdeneuroni siten depolarisoidu. Temporaalista summautumista epäillään siksi syyksi myelinisaation epätasaiselle jakautumiselle aivoissa, kaikki neuronit eivät koskaan myelinisoidu. Tämä antaa myös aihetta olettaa hermoimpulsseilla olevan myelinisaatiota ohjaavia vaikutuksia.

Ja kuten Fields sanoo täällä:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2486416/

Synaptic integration will be affected profoundly by whether an intercallosal axon becomes myelinated or remains unmyelinated. In certain circuits, the speed of transmission is adjusted to produce synchronous arrival of synaptic inputs from multiple axons that must travel over different distances to reach the same target [41]. Synaptic signals must arrive simultaneously through axons of widely varying path lengths to fire the electric organ of electric fish, for example. This is achieved by higher conduction velocity in axons from motorneurons located farther from the organ, and slower conduction through shorter axons innervating the organ [42]. Similarly, axons from peripheral regions of the retina conduct faster than axons from neurons at the center of the retina to assure simultaneous arrival of impulses in the brain [43]. Experiments in myelin-deficient rats show that myelination is the primary factor producing uniform conduction latency between inferior olive and cerebellar cortex, despite wide variation in axon length [44]. "

Fields selittää tuossa arikkelissa hyvin pitkällisesti, miten myeliinin rooli oppimisessa ja tiedonkäsittelyssä on juuri temporaalisen summautumisen sääteleminen.

Muisti-informaatiota myeliinin "hermotuppiverkkoihin" ei keräänny.




NO VOI HELVETTI SENTÄÄN: en tiedä, minkä "kreationistisivujen" mukaan seilaat, mutta en ole ikinä missään nähnyt enkä kuullut tälläsita hyvän linkkivalikoiman konbinaatiota lääketieteestä YHDISTETTYNÄ TÄYSIN TYRMISTYTTÄVÄÄN ALKEISFYSIKAALISEN PERUSTIEDON PUUTTEESEEN!!!

Otan tuon viestin auki eri viestinä, koska ikkuna saattaa mennä kiinni, ja saatan lainata sitä muualle aukikirjoitettuna, ja nämä seuraavt kommenit kuuluvat nimenomaan tääle sivulle.

Sää luulet, että "JOKIN MAAGINEN OHJAA" signaaleja, jotka erityisesti FYSIKAALISISTA SYISTÄ VAIN KULKEVAT SIELLÄ ERI NOPEUKSILLA, ja että nämä olisivat jotenkin muka ERI ASIOITA!!!!

Voin kertoa "suuren salaisuuden", että sen sijaan, että siellä "Jumala kääntelisi säkökatkaisjoista" SIGANAALIT OHJAUTUVAT REITEILLEEN NIMENOMAAN REITTIEN KOKONAISJOHTAVUUKSIEN PERUSTEELLA, jotka "TUNTUVAT SIGNAALILE" POTETIAALIEROINA (tai derivaatoina, gradientteina, samaan tapaan kun maanpinnan akltevuudet ohjaavat sillä pyörivää palloa.

Otetaan näkösälle. Katso tarkemmin tuo loppu! LTP:n eli potentiaalieron ja myelinisoitumisen eli aksonin (ja myös sen synapsin) sähkösignaalinjohtavuuden tuloksen signallist liikkuvat, ja nuo ovat eri asoita, MUTTA TOIMINNASSA EDELLINEN MUUTTUU JÄLKIMMÄISEKSI, just prikulleen kuten Donald Hebbin neuvostoliittolaisen vastapelurin ja kilpailijan ALEKSANDR NIKOLAJEVITṤ LEONTJEVIN TOIMINNAN PSYKOLOGIASSA.

http://www.uku.fi/vaitokset/2004/ISBN95 ... nkinen.htm

Molemmat opit siis vat tällä tietoa aivan oikeita. SPEKULATIIVINEN niistä oli kuitenkin aikanaan NIMENOMAAN HEBBIN oppi, koska se teki solutason oletuksia, joita vasta nyt pystytään kokeellisesti todistamaan. Leontejevin opin pohjalla oli muu empiirinen data, aivan erityisesti A.R.Lurijan reabilitaatiopsykiatriset tutkimukset.

(Neuvostoliitto lopetti muuten tiedon sotilaallisluontoisen panttaamisen AINAKIN TÄLLÄ TIEDONALALLA 60-luvun lopulla, jolloin mm. A.N.Leontjevin koko tuotanto julkaistiin ja käännettikin ainakin englanniksi, saksaksi, espanjaksi ja suomeksi. Myös Lev. Vygotskin tuotantoa oli pantattu omaltakin julkisuudelta, ja sitä esitettiin ideologisesti perusteltuna marximismina, vaikka tiettllinenkin peruste olisi löytynyt, josta tunnetuin teos on Joosun "Marxismin kysymyksiä kielitieteessä", joka on suomennettu täysin väärällä nimellä "kielitieteen kysymyksiä".

USA sen sijaan teollisen tiedonväärennyksen hämäysmielessä 1970-luvulla vasta kunnolla ALOITTI: "sosiobiologia", "evoluutiopsykologia" (Hebb oli taatusti raivoissaan, mutta piti mölyt mahassaan..), "neurotaloustiede", "tieteellinen kreationismi"...

Väärentäjät olivat hekin sotilasliitto NATOn korkeimpia alojensa spesialisteja, kuten NATOn johtava huumausaineasiantuntija farmasiakenraali A.E.Wilder-Smith "Oppi" oli tarkoiettu pelkästään "sosibiologian" bluffi"vastustajaksi".

Jenkit huomaisvat lopulta koko ajn petkuttavnsa OMIAAN eivätkä "vihollisia"... He kuitenkin myös hankkivat tuolla vihollisia, joiden "luottamus" ei ikinä palaa...

Muisti (muisto) tai ehdollinen refleksi (joilla ei siis ole solukkotasolla selvää rajaa, OVAT OLEMASSA SEN SIGNAALIVIRRAN MUODOSSA, eivät (vain) potentiaalieron tai johtavuuden, muodossa.

Eikä hän puhunut vuoden 2005 artikkelissa mitään myelinisoitumisen vaikutuksesta aksonien ja dendriittien sähkönjohtavuuteen.

Hän mittasi sähkönjohtavuuden muutokset sen artikkelin jälkeen (kun vaadittavat aktiopotentiaalit rupesivat vaikuttamaan mahdottomilta).


Hän ei muuttanut yhtään mitään 2005 artikkelistaan. Hän oli tutkinut myelinisoitumista jo ennen vuotta 2005 ja pitkäkestoisen muistin biologisessa perustassa ei ole pääasiassa siitä kysymys.

Hän ei ole MITANNUT sitä ennen kuin 2008 artikkelissaan, eikä tarkoitukseen sovelti diffuusiotensodrimetelmääkään (DTI) ollut käytyössä. Tulokset olivat mullistavia.

Myeliinin osuus muistin muodostumisessa on ennen kaikkea temporaalisen summautumisen edistäminen.

Muistin ensisijainen mekanismi solutasolla on kuitenkin hänenkin mukaansa täysin selvästi LTP, aivan kuten kuten vuonna 2005.


Noita EI VOI EROTTAA TOISISTAAN! Toinen ei yksinkertaisesti ole mitään ilman toista, eli ei aiheuta signaalivirtaa!

Kyllä tapahtuu. LTP:tä tapahtuu myös myelinisoitumattomissa neuroneissa.

Kuka on väittänyt muuta? Niiden johtavuuas vaan on jopa vain 150-osa vastaavan aksonin johtavuudesta optimaalisesti myelinisoituneena.) Lisäksi jontavuus riippuu kääntäen aksonin pituudesta.

Ilman myeliiniä voisi tapahtua oppimista ja muodostua muistoja, vaikkakin - kenties huomattavastikin - heikommin.



Ja ennen kaikkea lyhyempiaikaisia.

Ilman LTP:tä sen sijaan ei täysin varmasti muodostu yhtäkään pitkäkestoista muistoa.



Ei tietenkään, mutta potentiaaliero ei ole MYELINISOITUMISEN vaan JOHTAVUUDEN YLEENSÄ vaikuttajapari, virta I = U*A, jossa U on potentiaali(ero) ja A on johtavuus.

Piru, taas meni postaus kesken kirjoittamisen vanhaksi, siinä meni vähän viestit eri henkilöiden suuhunkin, jos joku vain sen lukee... Eli pannaan tämä alkupää uudestaan.

Japetus
Arkkis
Japetus
Etkä edelleenkään esittänyt yhtään neurobiologista tutkimusta, jossa olisi todettu kielialuieden olevan ehdottoman tärkeitä kaikessa tahdonalaisessa toiminnassa.

Puhumatta mistään kielialueista esitin asiasta maailman ehdottomasti parhaat tutkimukset ajattelun kielellisyydestä, enkä aio niihin liittää tusinatavaraa, koska se ei palvele asian ymmärtämistä niiden taholla, jotka eivät ymmärrä.

Aivan, eihän se nurobiologinen johdonmukaisuus niin kovin tärkeää olekaan kun esittää sivukaupalla pelkkää spekulatiivista höpötystä.

Ainoa spekulatiivinen tulos, jota vielä silloin ei voitu todistaa, oli Donald Hebbin spekulaatio muistojen vahvistumisen solutason mekanismista: siinä se varauksenpurun rooli uuden opitun fikseeraamisessa.

Mitä sitä nyt turhaan empirialla päätään vaivaamaan kuun helpommallakin pääsee. Nuo lainaamasi signaalijärjestelmä-pälätykset eivät todista yhtään mitään, vaan niille tulee hankkia empiiristä evidenssiä tutkimusten avulla.



Siitä tulee ko ajan erityisesti hankkimattakin, mm. juuri Fieldsiltä, ja neurotuppiverkkojen suunnalta.

Kyseisen teorian vastaista dataa kuten "synnynnäistä tietoa" ei ole objektiivisesti löydetty. Eikä löydetä...

Ihmisen kielellinen toiminta edellyttää myös kielialueiden toimintaa, jolloin tahdon kielellisyyden todistamiseksi on osoitettava, että kielialueet aktivoituvat aina tahdonalaista toimintoa suoritettaessa. Tällaista evidenssiä ei ole,



Annoin jo evidenssiä, uutta ja vanhaa (Sokolov). Ajattelu ja puhuminen itsessään on MYÖS TAHTOTOIMINTOJA, joten voitaisiin kai puhua ehtä hyvin "tahtoalueista" kuin kielialueistakin...

päinvastaista sen sijaan kyllä löytyy lähes jokaisesta tähän asti tehdystä neurobiologisesta tahtotutkimuksesta.



Esimerkki! (ÄLä pane niitä haistapaskan-Lipetti-lallatuksia. Ne on loppuun käsitelty.)

Missään yhteydessä ei ole havaittu kielelliseen prosessointiin viittaavaa aktivaatiota esim. motorista tahdonalaista aktia suoritettaessa.



En viitsi tuollaisiin tyhmyyksiin vasta mitään.

Tuota Pavlovin signaalijärjestelmä-spekulaatiotakaan ei ole kukaan osoittanut empiirisesti oikeaksi.

Totta helvetissä on. Mutta kukaan ei ole osoittanut sitä vääräksi.

Näytä sitten edes yksi yksiselitteisesti tähän johtopäätökseen päätynyt empiirinen neurobiologinen tutkimus.

Riitta Harin tutkimus siltä ajalta jolloin hän ei vielä tiennyt tavuakaan tieteellisestä neurofysiologiasta (vaikka olikin jo "tohtori" ja professori niistä laitteista) todistaa uudelleentulkittuna kuvantamisen todistaneen PILKULLEEN PAVLOVIN II SIGNAALIJÄRJESTELMÄN TEORIAN PUOLESTA ja ILMAN ENSIMMÄISTÄKÄÄN "PEILISOLUA"!!!

http://www.euvkr.com/peilisolu.html

Hän piti tuo esitelmänsä Luonnonfilosofisessa Hörhölässä, kun yliopisto ei ilmeisesti ollut antanut lupaa paremmalla foorumilla julkaista, ja hän ei ollut tiennyt, että MIKSI!!!

(Hänellä itsellään oli kielialueen aktivoitumiseen TÄYDELLISEN UFOLOGINEN "EVOLUUTIOSELITYS":

http://keskustelu.skepsis.fi/html/Kesku ... iID=113022

" http://www.tiede.net/arkisto/tulosta.asp?id=86

"Nyt mitattiin, missä järjestyksessä tutkittavien eri aivoalueet reagoivat, kun he katselivat tutkijan tarttumisliikettä tai matkivat liikettä kädellään. Molemmissa tapauksissa nähtiin samat reaktiot ja sama järjestys: aluksi näköaivokuori, sitten Brocan alue ja viimeisenä primaarinen liikeaivokuori."

"Ehkä koko peilisolututkimuksen jännittävin havainto on se, että peilisoluina toimivat ihmisaivoissa muun muassa tietyt Brocan alueen – eli motorisen puhealueen – solut. Tämän alueen tiedetään säätelevän puhumiseen tarvittavia ääntöelinten liikkeitä."

(Simpanssilla tuskin kuitenkaan lainkaan aktivoituu "peilaamaan tuo brocan aluetta vastaava alue,ellei havaitussa toiminnassa ole kyse syömisestä, sillä seohjaa simpanssilla ruuan pureskelua.)

"Tarttumisotteiden tavoin puhe on täsmällinen liikesarja, jota voi matkia. Sitä paitsi eläimillä ja pikkulapsilla suu on myös tarttumaväline. On siis luontevaa, että aivot prosessoivat käsien ja suun alueen liikkeitä samaan tapaan. Piileekö tässä yksilöiden välisen viestinnän perusta?" "

Onpas selitys No, yrittänyttä ei laiteta...Tässä on ainakin toimittaja selvästi vielä, kuusi vuotta Serenon artikkelin jälkeen, "kielielinteorian lumoissa", ja kovin kaukaa kaartaen menee "selitys" kuin se kuuluisa maatalousneuvoksen puhe... "

Fields on osoittanut itse Pavlovin ehdollistumisen oikeaksi.

Ainoastaan sinun harhaisessa päässäsi hän on niin tehnyt. Fields ei puhu ehdollistumisesta eikä Pavlovista kuin kerran puhtaan anekdotaalisessa mielessä.

Mitäs helvetin "ANEKDOTAALISTA" SIINÄ OLI!!!???

Täytyy olla varsinainen mätäpää, joka ei tuossa asiassa ymmärrä, mitä on tapahtunut!!!!

Se, että kukaan ei niitä ole suoraan kumonnut, ei tarkoita, että kyseessä olisi pätevä teoria.

Se on sekä kaikin puolin PÄTEVÄ että myös TOSI teoria, kun taas esimerkiksi "kielielinteoria" ja "peilisoluteoria" eivät ole kumpikaan kumpaakaan.

Mikä on "kielielinteoria"?

Sillä tiedolla sinä et tee mitään. Eikä kukaan muukaan. Parempi jäljellä olevalle mielenterveydellesi, kun ET tiedä. Älä suotta stressaa, et menetä mitään.
Se oli vain SEN AJAN "peilisolujärjestelmä"...

Peilisolut sinä taas olet - kuten kaiken muunkin - ymmärtänyt päin mäntyä. Vai kiistätkö todella, että ei ole olemassa inferoparietaalisella ja premotorisella aivokuorella sijaitsevia soluja, jotka aktivoituvat sekä itse katsottaessa toisen toimintaa, että itse toimintoa suoritettaessa.

KAIKKI aivokuoren solut, jotka Rita Levi-Montalcinin (102, italialainen kansanedustaja) valikoitumismallissa ovat yksilönkehityksessä "henkiin" jääneet, tekevät Pavlovin/Hebbin/Leontejevin teorian mukaan JOLLAKIN REFLEKSILLÄ noin!

Tämä teoria ei ole ristiriidassa todistetun neurofysiologian kanssa.

Ei ole jumala, musta magia, homeopatiakaan eikä astrologiakaan ristiriidassa todistetun neurofysiologia kanssa.

Ai Pavlovin/Hebbin/Fieldsin neurofysiologian kanssa!!?? TOTTA WITUSSA OVAT!!!! Nuo ovat ristiriidassa KAIKEN TIETEEN KANSSA (ihan kuten "pierupeilisolutkin"!!!)

Nekin ovat siis kaikki varmasti olemassa ja todempia kuin, mitä mikään muu aineisto koskaan voi osoittaa.

Ne ovat huijausta. Kuten "pierupeilisolutkin"...

Mistä meiltä muuten olet huuharina: ONKO IHMISELLÄ JA HEVOSELLA "YKISI" VAI "ERI" PIERUPEILISOLU?

Mikään yhteiskunnallinen ilmiö ei voi sellaisenaan vaikuttaa aivojen toimintaan.



TOTTA HELVETISSÄ VOI, JA MYÖS NIIDEN MUODOSTUMISEENKIN!

Yhteiskunta on suorastaan LUONUT nykyiset aivot!

Yhteiskunta on olemassa niiden varassa, ja NE OVAT OLEMASSA YHTEISKUNNAN VARASSA!


Eips ole, vaan älykkään suunnittelijan, jonka maagiset visiot ovat luoneet aivot. Vain jumalan toiminnan varassa ne pystyvät ajattelemaan ja hän ne ajatukset sinne syöttää. Ei minulla tästä kyllä mitään todisteita ole, mutta totta se kuitenkin on, kun pappa niin sanoi. Ja käyhän se jo selkeästi järkeenkin.

Tämä on nyt TIEDE-lehti eikä PAAVIN-lehti...

Keksi jotakin muuta kuin tuota...

Uskoa voit TIETEEN ULKOPUOLELLA vaikka mihin, kunhan et tuputa "tieteelliseksi selitykseksi"...

Ei ole olemassa mitään mielensisäistä toimintaa ilman sen fysiologista ilmentymistä aivoissa.

Kuka on väittänyt? En ainakaan minä!

Väitit, että yhteiskunta ei-fysikaalisena "emergenssitasona" vaikuttaa aivoihin.

Kyllä, ratkaisevasti.

Miten ei-fysikaalinen sitten vuorovaikuttaa fysikaalisen kanssa? Käpyrauhasenko kautta?

AIvot eivät ole PELKÄSTÄÄN FYSIKAALINEN olio, vaan mm. biologinen.
Mutta kun sanot MATERIAALINEN (Leninin mielessä) niin SITTEN se kattaa kaiken mikä "tajunnasta riipumatta todella on".
Kyllä se sinne materiaalisin keinoin vaikuttaa, mutta se vaikutus on materian kantamaa informaatiota.

Eikä myöskään Fields, sillä jonkin refleksin tyypillisellä signaalilinjalla ei tarvitse kaiken aikaa olla lainkaan liikennettä!

Ei siellä aivan kaiken aikaa voikaan olla liikettä. Tämä ei kuitenkaan tarkoita, että tuo linja olisi muuttunut jotenkin epäfysikaaliseksi.

SE EI OLE OLLUT LAEILTAAN PELKÄSTÄÄN FYSIKAALINEN MISSÄÄN VAIHEEESSA, VAAN SE ON AINEENVAIHDUNNALLINEN BIOLOGINEN OLIO. Ja sellaisena siihen vaikuttavat biologiset signaloinnit.

Parasta uskoa jo, että Eno Enqvist on pudonnut veneestä.
Varmaan tämänkin palstan kaikki "kovat fysikalistit", kuten sinä, "Totinen", "P.S.V.", "Nagarjuna" jne. ovat osoittaustuneet jonkin uskonnon "kreationisteiksi". Räsäsestä en tiedä. Mutta kaipa "fysikalistin" pintaa raaputettaessa alta löytyy taaskin kreationisti.

Ja kreationismia julistavat ovat osoittatuneet (sen ohella) täysin yksiniitisiksi ja lisäksi FYSIIKKAA YMMÄRTÄMÄTTÖMIKSI "FYSIKALISTEIKSI", kuten "Mensaani".

Eno Enqvist on kuin kenraali, joka komentaa, että "NYT KAIKKI TAISTELUUN KREATIONISTEJA VASTAAN!!!! TÖTTÖRÖÖÖ!!!

Ja sitten hän jakaa (opilliset) pyssyt - KREATIONISTEILLE!!!!

Varmasti vielä demarikin... Ei kukaan muu voi tehdä tuollaista ainakaan koko ikäänsä...

Sen aktivoituessa uudelleen, sen uudelleen mahdollista tulla tajunnan piiriin - jos kyseessä ei ole tietoisuuden ulkopuolella toimiva kytkentä. Se ei kuitenkaan vaikuta toimintaan silloin kun se ei ole aktivoituneena.

Samoin kaikki yhteiskunnalliset ja muutkin ilmiöt, joita on mahdollista ajatella ilmenevät aivoissa tiettynä fyysisenä toimintana.

Itse kunkin aivoissa kylläkin aina ERILAISENA fyysisenä toimintana.

Kyllä, neuronaalinen aktivaatiokaava on jokaisella erilainen.

Myös "talletus" on erilainen, kullakin henkilöllä, JA KULLAKIN ASIALLA!

Kyse EI ole mitään "koodaamisesta", vaan mekanismi on analoginen.

Se on erilainen samallakin ihmisellä kun hän altistuu samalle ärsykkeelle uudelleen. Fysikaalisessa muodossa se silti ilmenee.

Kuten Fieldsin mallikin osoittaa! Olisikohan sinunkin jo aika lukea se, vuoden 2008 artikkeli!?

Olen kyllä lukenut tuon artikkelin, ja hän sanookin siinä, että myelinisaatio etenee eri ihmisillä eri tavalla ulkoisesta stimulaatiosta ja geneettisestä säätelystä riippuen. En mitään tämänvastaista väittänytkään.

Mistä geneettisestä sääntelystä? Temperamentista?

Jos näen vaikka luvun 2, lukua esittävästä fyysisestä objektista heijastuvat fotonit osuvat verkkokalvolleni aktivoiden tietyt fotoreseptorit jne, kunnes lopulta lukua kakswi edustava neoronaalinen kaava aktivoituu.

Sillä ei ole mitään tiettyä YLEISTÄ "neuronaalista kaavaa", vaan se edustuu eri aivoissa mm. oppimishistoriasta, äidinkielestä, ammatista jne riippuen.

Ei tietenkään sillä ole mitään kiveen hakattua yhtä ja tietynlaista neuronaalista ilmenemismuotoa, mutta jossakin sen täytyy aivotoiminnassa näkyä. Se on siis kuitenkin aina fysikaalisessa mielessä edustettuna.

Se on sivuseikka. Jos ja kun se FYSIIKKA ON AINA ERI, niin se on ns. EPÄOLENNINEN PUOLI ASIAA. Riittää, että se ON, eikä pelkästään sillä voi juuri päätellä muuta kuin että "ei ole olemassa telepatiaa".

Kaava voi myös VAIHTUA samallakin yksilöllä. Ihan Fieldsin mukaan vaan, yksinkertaista mutta nerokasta...

Voi kyllä monien muidenkin kuin fieldsin mukaan. Tämä ei kuitenkaan tarkoita, että jokin immateriaalinen tekijä voisi jotenkin muuttaa tuota kaavaa.

Jällen kerran: kuka on väittänyt? Myt käytit lopulta ihan oikeaa termiä tässä suhteessa...

Muutos johtuu sekin vain fyysisistä syistä kuten uusisien kytkentöjen muodostumisesta tai vanhojen karsiutumisesta.

Niissä ei ole olennaista mikään sellainen "fysiikka", jota ne ovat, vaan olennaista on sellainen "fysiikka", jonka aistielinvaikutuksten hermostovaikutuksia aivoissa ne MATKIVAT.

Ihan kuten ei taulussakaan ole olennaista sen värien fysiikka, vaan se mikä todellisuuden kohteen lähettämiä toki fysikaalisia fotonisignaalikuvioita taulun lähettämä vastaava kuvio MATKII?

Eli "taulun värien fysiikka" KUVAA jotkan AIVAN MUUTA "fysiikkaa"!
Jos vain HOETAAN PELKKÄÄ FYSIIKKAA, FYSIIKKAA, EI VOIDA SANOA ASIASTA YHTÄÄN MITÄÄN!

Aivan samoin olen aikanaan oppinut luvun kaksi: ulkoinen stimulaatio tuottaa sisäisen neuraalisen aktivaation.

Ei se ole noin yksinkertaista: kakkosen representaatio päässäsi on muuttunut koko ikäsi, ja se on monimutkainen, kytkeytynyt vähän joka suuntaan. Jos saat "dalmatian", se on viimeisiä asoita, joita muistat...

Ei se todennäköisesti ole. Proseduraalinen muisti säilyy huomattavasti deklaratiivista pidempään.

Aivot eivät ymmärrä muuta kuin puhtaan fyysisiä signaaleja.

FYSIKAALISET palikat, joita aivot pyörittävät Fieldsin mekanismissa, ovat yksinkertaisia: kinaasi-ioneita. myeliinimolekyylijä ja sellaisisia.

Kaikki on kiinni siitä, KUINKA ne niitä pyörittävät.


Ei kaikki ole kiinni vain funktionaalisesta perustasta. Morfologisilla seikoilla on myös hyvin pitkälle vaikutusta aivojen toimintaan. Jos sinulla sattuu olemaan 47 kromosomia, määritää se jo asioita hyvin pitkälle.

Miten ne tähän liittyvät?

Toki funktionaalinen perusta on myös olennainen, mutta yhä edelleen on kyse puhtaan fyysisestä toiminnasta. Ei siellä mitään immateriaalisia "yhteiskunta-monadeja" esiinny eikä vaikuta.

Kukaan ei ole väittänyt eikä vaikuttaisi IMMATERIAALISIA.

Kuitenkin ihmisellä monet aivan tavallisetkin kytkennät, jotka esimerkiksi eläimillä ovat pääasiassa geenistä, jäävät ihmisellä ilman yhteiskuntaa kokonaan kytkeytymättä. Aivan kuten tyhmän kanan untuvikko pärjää kuoriuduttuaan lähes yhtä hyvin kuin äitinsäkin, mutta "viisaan" variksen poikanen on täysin avuton pitkän aikaa. Pelkkä nokka ja kynnet ja selkäranka...

Mitään ei ole mielessä, ellei se ole aivoissa,

En sanoisi välttämättä aivan noin...

(Tietysti jos tarkoitetetaan aktiivisesti mielessä siinä mielessä kuin vaikka "p...u mielessä"... (" p. pois miestä" on työmaaslangissa joskus ja jossakin päin tarkoittanut, että joku mies on ollut tajuttomana...)


Koskeehan se sama tietysti tajuttomuuttakin, mutta ei siitä puhutakaan varsinaisesti mielessä olevana. Tarkentaen voisi siis sanoa, että minkään ei ole koskaan mahdollista esiintyä mielessä, ellei se ole jossakin muodossa aivojen materiaalisen organisaation tilana.

Mikään materiaalinen tila aivoissa ei "edusta" tajunnan objektia, ellei se rinnastu aistihavainnossa saatuun informaatioon.

eikä mitään ole aivoissa, ellei se ole siellä fyysisenä signaalina.

Jokin ajatus, jota ei ajatella nyt, EI OLE AIVOISSA fysikaalisena signaalina. Se on todennäköisyytenä muodostaa tietynlainen yhteys tietynlaisesta ärsykesignaalikimpusta, eli PELKKÄNÄ MAHDOLLISUUTENA.

Pahoitteluni, Ilmaisin kyllä nähtävästi tuossa asian väärin. Piti sanomani, ettei mitään ole mielessa, ellei se ole aivoissa fysikaalisena signaalina. Kyse ei kuitenkaan ole pelkästä mahdollisuudesta, vaan se aktuaalinen asiantila on kytkentä, joka sen fysikaalisen rakenteen perusteella välittää signaalin eteenpäin depolarisoituessaan - jos siis kyse on jo muodostuneesta kytkennästä eli esim. jostakin muistiedustuksesta. Oppimisen tapauksessa kyse on mahdollisuuksista muodostaa tietynlainen uusi kytkentä.

Kyllä. Vieläkin tarkemmin voisi sanoa uusi signaalireitti. Signaali sen ratkaisee, onko se todella toiminnallinen 'kytkentä' vai ei.

Kahden eri persoonan ajatukset eivät "kommunikoi suoraan", vaikka heillä olisi yhteinen aivokuori. Sellaisia tapauksia tunnetaan paljon.

Ei tämäkään silti mistään aineettomasta persoonasta todista. Eri osat vain eivät yksinkertaisesti muodosta ainakaan tietoisia kytkentöjä toistensa välille.

Mitään ei siis ole mielessä, ellei se ole tavalla tai toisella fyysisen signaalin muodossa.

Tarkoitatko "ajatusainetta"? Oletko mahdollisesti suorastaan "löytänyt" sellaisen?

En tarkoita ajatusainetta - johon sinä jatkuvasti päädyt - vaan neuronien aivoissa tapahtuvaa aktivaatiota. Periaatteessa kyllä kaikki niin sähköinen kuin kemiallinenkin toiminta ovat vain aineen liikettä, joten tässä mielessä ajatteleminen kyllä on vain aineen liikettä.

Pitää paikkaansa: todellisuudessa ei ylipäätään ole mitään muuta kuin liikkuvaa materiaa, ainkaan dialektisen materialimin mukaan, jonka mukaan nuo ovat toistaan muodoollisloogisesti loppuunerottamaton dialektinen vastohktapari, jonka johtava osapuoli on 'materia'.

Tajunnassa vaan on se LIIKE olennaisempi puoli kuin MATERIA.

http://www.vapaa-ajattelijat.fi/keskust ... #msg-19056

Ei istu Fieldsin malliin.

Fieldisin mukaan siis aivoissa on immateriaalisia objekteja? Enpä nyt kyllä noin sanoisi.

Fields ei kerro mistään "ajatusaineista". Ainoa neurotutkija, jonka uskoisin sellaisilla spekuloineen, on Erc "Aplysia" Kandel.

Älä saarnaa asioista, joista ET TIEDÄ MITÄÄN!

Tekisi kovasti palauttaa tuokin, mutta näihin naurettaviin "meidän isi"- "loukkauksiin" on niin uskomattoman pitkästyttävää vastata.

Yksikään luku ei muodostu mielessä mitenkään ellei se ole siellä fyysisenä toimintana

Kun ei ole niin ei ole, alvariinsa. Ei ainakaan Fieldsin mukaan!

Ei se siellä hänenkään mallissaan minään kummituksena ole.

Onko sormella ilmaan piirretty kaakonen "kummitus"? Vai onko se "fysiikkaa"?

eikä yksikään luvun käsite koskaan tule "opituksi" aivoissa muuna kuin fyysisenä toimintana.

Lopeta paskanjauhaminen. "Käsitteen konkrettinen FYSIKAALINEN puoli" on täysin epäolennainen seikka, ja joka perkeleen persoonalla taatusti eri tavalla!!!

"Epäolennainen?" Voi nyt jo... Ei se käsite kertakaikkiaan ole siellä minään aineettomana kummitusksena.

Siolloin kun sitä ei ajatella se EI OLE FYSIKAALISENA OLEMASSA sen enempää kuin ilmaan viime viikölla piirretty kakkonen "on fysikaalisena olemassa".

Ilman aivojen materiaalisen organisaation henkilö ei koskaan tietäisi mitään koko käsitteestä.

Yritin selittää tuota ilmiötä edellä kuvataulua koskien, jossa yksi "fysiikka" HEIJASTAA toista "fysiikkaa", ja se haijastava oma fysikka on siinä kuviossa epäolennaisin seikka: sama piirtääkö symbolin paperille, seinälle, heikkaan, tekeekö symbolin muotoisia kädenliikkeitä, vai huutaako julkisen yleisesti (yhteiskunnallisesti, ei "kummituksia"...) tunnetun nimen. Olennaislta osin käsitteen kannalta aivan sama vaikutus havaitsijan aivoissa (niiden fysiikassa...).

Aivan samoin biologiset lait perustuvat täysin fyysisiin lakeihin.

On yksi asia, mille ne perustuvat, ja toinen asia, mitä ne ovat.

Ne ovat fysikaalisten objektien toimintaa. Mikään biologinen lainalaisuus ei päde jossain kaiken materian ja fysikaalisen toiminnan ulkopuolella.

Miksi pitää koko ajan jankuttaa asian vierestä?

Bologiset oliot ovat vahvasti ERI TAVALLA OLEMASSA kuin pelkät fysikaaliset: ne ovat olemaassa tietynLAISTEN atomien AINEENVAIHDUNNALLISENA ORGANISAATIONA, EIVÄT TIETTYJEN PYSYVIEN ATOMIEN MUODOSTAMANA RAKENTEENA KUTEN KIDEHILANA.

Ei kukaan sitä ole pysyväksi väittänytkään. Se, mitä aineenvaihdunnalliseksi organisaatioksi kutsutaan, on atomien liikettä. Se ei ole pysyvä rakenne,

Se organisaatio kuitenkin on juuri se, mikä siinä ON pysyvää!

Fysikaaliset atomit sen sijaan vaihtuvat tiuhaan tahtiin: ne ovat kyllä pysyviä ATOMEINA, mutta eivät "biologisen oliona", vann sinä on olemasa se rakenne!

mutta ei myöskään mikään atomeista riippumaton emergentti taso.



On se!

(Emergenttejä yleensä ovat kyllä LAIT, tuo "tasot" on epämääräinen, kun korkeammalla tasolla aina vaikuttavt myös alepien tasojen lait, NHÄN EIVÄT "HÄVIÄ" emergenssissä, kutenjotkut papukaijat jaksavat aina jankuttaa puhtaasti omasta "fysikalsimi-kreationismi-peilisolustaan"...)

Fysikaalista toimintaa kaikki lainalaisuudet kuitenkin ovat;



EIVÄT OLE!!!! KAIKKI LAIT EIVÄT OLE "FYSIKAALISIA"

Esimerkiksi Darwinin perinnöllisyyslait tai muodollisen logiikan lait eivät todellakaan ole "fysiikan lakeja"!!!!

Eivätkä ainakaan minun mielestäni myökään KAAOSLAIT, eivätkä välttämättä TODENNÄKÖISYYSLAITKAAN!!!

Eivätkä ne silti ole mitään "kummtuslakejakaan"!!!

oli sitten kyse käsitteen neuronaalisesta ilmenemisestä aivoissa tai metabolisesta toiminnasta.

Mikään yksittäinen fysiikan laki ei niitä edusta, mutta usean fyysisen prosessin vaikutusta ne kuitenkin ovat. Biologinen tai yhteiskunnallinen taso eivät kuitenkaan ole emergenttejä.



Älä hölötä.

Painu Pohjois-Koreaan!

Voi hitto, sorruin.


Ai mihin?

Ne voidaan selitää fyysisten tapahtumien avulla ja ne johtuvat pelkästään fyysisistä tapahtumista.

Eivät ainakaan pelkästään.

Kyllä, pelkästään.

Kun eivät niin eivät.

Miten jokin aineeton ja ei-fysikaalinen objekti sitten tarkalleen ottaen oikein vuorovaikuttaa materian kanssa? Onko sillä oma maaginen välittäjähiukkasensa.

Objektit eivät ole VAIN YHTÄ EMERGENNISTASOA, mutta LAIT yleensä ovat.

Miten ei-fysikaalinen laki on olemassa, riippuu laista.

Tietysti voi vain "julistaa kaiken fysiikaksi" kuin "Eno", mutta siitä ei lopulta seuraa mitään muuta kuin sekasotkua, kuten "kreationismia". Joka poliittisesti "suunniteltu" oppi, ja suunnittelijatkin tiedetään. Eivätkä he ole edes tuossa suhteessa mitenkään erityisesti pitäneet "kynttiläänsä" vakan alla...

Mitään aineesta riippumatonta asiaa ei ole olemassakaan.

Sähkökenttä, gravitaatiokenttä? Avaruus, aika?

Ja miten nuo sitten ovat aineesta riippumattomia?

Niillä ei ole lepomassaa, kuten ei valollakaan, eikä radioaalloilla. Jälkimmäiset kanvat infomaatiota tehokkaammin kuin mikään muu, vaikka niillä ei ole lepomassaa, eivätkä ne siten ole 'ainetta'.

Jos puhutaan käsitteiden referenteistä - eikä siis siitä, miten itse käsitteet edustuvat aivoissa - sähkökenttä perustuu sähkömagneettisen vuorovaikutuksen välittäjähiukkasten välittämään voimaan,

Jotka ovat fotoneita

aika on olemassa vain materiaalisten tilojen suhteina toisiinsa, johon myös gravitaatiolla on vaikutusta, tosin gravitaation itsensä tarkkaa vuorovaikutusmekanismia ei tiedetä. Mikään aineesta riippumaton haamivaikutin se ei kuitenkaan ole. Miten ihmeessä aineesta riippumaton vuorovaikutus voisi syntyä?

Kuka on vatinut sellaista? En ainakaan minä. Eikä Pavlov, Hebb, Leontjev eikä Fields...

Enkä lopultakaan ymmärrä, mistä oikein TODELLA kangertaa...

Millaisessa kentässä tämä vuorovaikutus tapahtuisi?

HUOHHH.... Etkö yhtään enää KAUEMPAA ASIAN VIERESTÄ voisi jauhaa paskaa?

Tiedät tasan yhtä hyvin kuin minäkin ja mainitut herrat, että aivojen toimintamekanismit ovat sähköisiä... osin myös kemiallisia. Elekronit jytää molemmissa.

Ei vain ole, niin, ei ainakaan EHDOLLITUMISESSA, että jokin tietty sama elekronin hyppukiemura "EDUSTAISI KOODINA" mitään tiettyä MUUTA TODELLISUUDEN PUOLTA.

Tässä tulee se ääliömäinen "kielielinkin" nyt sitten kuvioon, mutta tukoon:

http://keskustelu.skepsis.fi/html/Kesku ... tiID=85823

Miten se voisi välittyä, kun mitään ei välity?



NO MIKÄ PERKELE ON, ETTEI VÄLITY"!!??

Tarkotako, että esimerkiksi mikän MUOTO "ei voi välittyä, koska se ei ole fysiikkaa"? Olet tuossa suhteessa aivan yksinkertaisesti väärässä, ja piste.

Aivan samoin myös avaruus määrittyy materian suhteina. Täysin tyhjää ei varsinaisesti voi - ainakaan kvanttiteorian mukaan - olla olemassa.



Miksi pitäisiolla, ja missä? Aivoissako? MINÄLÖ olisisin väittänyt, että "aivoissa on täysin tyhjää"???

Me voimme toki puhua yhteiskunnallisista käsitteistä kuin ne olisivat immateriaalisia olioita, mutta aktuaalisesti tässä maailmassa ei ole mitään, mikä ei olisi representoitunut jossakin fyysisessä muodossa.

Sitten tuon ominaisuuden takia ei voida erotella eri ilmiöitä toisistaan, vaan se tapahtuu aina jollakin muulla tuntonerkillä kuin että "niissä on jotakin fysikaalista"...

Aktuaalisesti ei ole olemassa mitään immateriaalisia käsitteitä.

Voit ryhtyä aivan yhtä hyvin ruveta jankuttamaan, että "kaikessa on muotoa, määrää, matematiikkaa". Voit ruveta jopa jankuttamaan että "mitään ainetta ei olemassakaan", vaan ne ovat vaikkapa "aaltoliikettä" tai suorastaan "tyhjää kuvittelua".

Missä Platonin taivaassa ne muka leijuisivat?

Missä olomuodossa ovat tavaroiden hinnat olemassa? Ovatko ne "kummituksia" Mitä sanoo "professori" Visa Känniäinen? Hänen kai nyt aiankin "ammattilaisena" pitäisi tietää? Pitääkö ehdottomasti kääntyä "Platonin ideataivaan puoleen"? Entä missä on olemassa mehiläisen lentotaito? Ei kai sitä sellaista voi ollenkaan TODELLA OLLA OLEMASSA?

Vain, koska on olemassa mielensisältö immateriaalisuudesta, ei se tarkoita, että on mikään aktuaalisesti on immateriaalista. Kokemus jostakin on eri asia kuin sen tosiasiallinen kohde.

Sitä minä olen yrittänyt koko ajan jankuttaa omasta puolestani. Ja mielessä vaikuttavat ja myös vuorovaikuttavat ne kokemusobjektit, ja niillä vaikutuskilla yritetään MATKIA JA MALLINTAA ns. OBJEKTIIVISEN TODELLISUUDEN KOHTEITA.
Eivät Pavlon, Vygotski, Hebb, Leontjev ja Fieldskään mitään muuta väitä.

Mutta he ovat "Suuria Perlekeitä" niin "fysikalisteille kuin "kreationisteillekin" niin että mikään järjennyrjäytys ei ole näille likikään niin "paha" kuin nuo "perkeleet"... Mutta MIKSI? Mikä on se, joka niin kuin TODELLA KYRSII?

MItä pitäisi tapahatua, ettei enää kyrsisi niin kauheasti?

On mahdollista "nähdä" ja ajatella vaikka mitä, ilman, että kyseessä on mitään muuta kuin aivojen materiaalisessa organisaatiossa tapahtuvaa toimintaa. En tiedä tarkalleen, miten tuo toiminta syntyy, mutta mitään syytä platonisten ideoiden mukaan tuomiselle ei ole.

USKOVAISET niitä platonisia ideoita ennen ovat kehiin tuoneet...

Voisitko lakata terrorsoimasta palstaa noilla harhaanjohtavilla tyhjänpäiväisyyksillä?

Sanoo hän, joka raiskaa herransakin edestä ja takaa.

Hitto, taas meidän isiltä meni maltti.

Ei sinun sekoiluistasi kukaan muu mitään ymmärrä.

No mistä hitosta sinä jotain voisit edes ymmärtää?

(Ei, ei! Isi, tuu jo pois sieltä!)




Minä kyllä huomaan ymmärtäneeni koko ikäni varsin hyvin esimerkiksi tästä tiellisestä psykologiasta, VAIKKA OLEN AINA JOUTUNUT SIITÄ NAPIT VATAKKAIN KAIKKIEN KANSSA, ja nyt se kuitenkin tieteellisesti todistetaan kohta kohdalta!

Japetus
Seuraa 
Viestejä12478
Arkkis
Kappas.

Tuo on jo hyvä alku. Nyt kun vielä tämä ilmiö toistuisi noin sadan muun asian kohdalla, niin alettaisiin jo olla oikealla tiellä.

Nythän on kuitenkin niin, että soomaan tulee 1000-10000 tuojahaaraketta eli dendrittiä, joita pitkin signaalit tulevat ja vain yksi aksoni, jota pitkin ne läntevät, eli jokaista mitä thansa dendriittiä pitkin tulevaa ionia kohti lähtee solusta aksoni pitkin yksi, joten aksinin suuresti tukevampi myelinisaatio ei todellakaan olisi yllätys vaan oletusarvo.

Kun se ei nyt yksinkertaisesti mene noin. SInulla on kyllä perusteetkin totaalisesti hukassa. Oletko koskaan kuullut jänniteohjatuista ionikanavista? Entä reseptoriohjatuista ionikanavista? Dendriitin pinnalla oleviin reseptoreihin sitoutuu välittäjäainetta, mikä saa reseptoriohjatut ionikanavat avautumaan. Stimulaatiotapauksessa soluun alkaa tällöin virrata positiivisia ioneja, jotka laskevat solun sisäistä potentiaalia. Mikäli jännite laskee -55mV:iin, jänniteriippuvaiset natriomionikanavat aukeavat ja soluun alkaa tulvia natriumioneja, jolloin solu depolarisoituu ja saa seuraavan osan solussa depolarisoitumaan, joka taas saa seuraavan jne. Signaaliliikenne ei todellakaan tapahdu yksi yhteen tuolla tavoin kuin esitit.

MUTTA. Näyttää siltä, että äärimmäisen yllättävän japanilaisen UUDEN TULOKSEN mukaan se glionien myeliinikerrosten rakenteiden HERMOTUPPIVERKKO eli PERINEURONAL NET

Mikä hitto tuo "glioni" nyt sitten oikein on? Oletko jo alkanut keksiä omia termejäkin? Jos gliasolua tarkoitat, olet pahasti väärässä. PNN ei ole gliasolujen muodostama tai yksi niiden komponentti. Se muodostuu pääasiassa gliasolujen ja neuronien väliseen tilaan. Missään tapauksessa kyse ei ole "glionien rakenteiden myeliinikerrosten hermotuppiverkosta". Tosin tämä nimitys on kuitenkin melko triviaali seikka kun samasta asiasta kuitenkin puhutaan.

, jonka Bruce Caterson & co onnistuivat hajottamaan ja osoittamaan, että silloin siihen ehdollistunut tieto häviää

PNN:ään ei ehdollistu mitään informatiota, se ei toimi ehdollistumisen mekanismina. Sen ympäröimään neuroniin on saattanut muodostua ehdollinen kytkentä, mutta PNN:n poistaminen ei poista ehdollistumaa, vaan ainoastaan mahdollistaa sen poistumisen.

ja täysin uuden tiedon varastoitumiskyky tällöin palaa johonkin tiettyyn tarkoitukseen täysin "juuttaantuneeseen" neuroniin ei todellakaan olle myeliinitupen rakenne, vaan sen mahdollisesti sen VAIHTOEHTO SÄHKÖNERISTEENÄ niillä alueilla, jotkaEIVÄT ole myelinisoituneita kuten sooman ympärillä ja dendriiteissä JA MYÖS AKSONIEN HAAROITTUVISSA ULKOPÄISSÄ.

PNN ei ole sähköneriste, vaan neuroplastisiteettia inhiboiva tekijä. Se siis ehkäisee morfologisten muutosten muodostumista neuronin rakenteissa. Myöskään myeliinin varsinainen funktio ei ole toimia sähköneristeenä, vaan peittää alleen natriumionikanavat ja keskittää natriumionien sissänpääsy Ranvierin kuroumiin.

Hermotuppiverkko muodostuu muutoin tason samoin toiminnassa signaalivirran perusteella kuin myeliinituppikin.

Missähän näin sitten sanotaan? Useassa tutkimuksessa kuvataan PNN:n muodostumista proteiinilinkkien perusteella, jotka taas ovat geneettisen toiminnan säätelemiä. Tässä yksi:

http://www3.interscience.wiley.com/journal/123559856/abstract?CRETRY=1&S...

Olen Catersonin tutkimuksen yhteydessä jo maininnutkin asiasta, mutta lienee syytä revisioda se tähänkin yhetyteen sopivaksi.

Caterson puhuu perineuraalisista verkoista, joita proteoglykaanit muodostavat tiivistyessään sooman ympärille. Kyse ei siis ole vain glykosaminoglykaaneista (GAG), vaan kondroitiinisulfaattiproteoglykaaneista (CSPG), joissa glykosaminoglykaani on sitoutunut kovalenttisesti “ydinproteiiniin” eli kondroitiinisulfaattiin. Catersonin mukaan rotan okulaarisessa dominanssissa ensisijaisia ovat juuri CSPG ketjut, joiden purkaminen johtaa okulaariin dominanssiin liittyvän neuroplastisiteetin palautumiseen. Ts. kehityksellinen ikkuna on mahdollista avata uudelleen. Tämä ei ole ei ole ehdollistuman purkamista, vaan neuroplastisiteetin inhibition poistamisesta. Perineuraaliset verkot eivät ole ehdollistumisen - saati sitten muistin - mekanismi. Perineuraalisen hermoverkon hajoittaminen ei poista mitään ehdollistunutta informaatiota, vaan mahdollistaa neuronin kasvun ja uusien kytkentöjen muodostumisen. Jos siis nyt oletetaan, että kyseessä on ehdollistunut reaktio, sen on oltava ensin syntynyt muutoksina synaptitsissa kytkennöissä ja vasta sen jälkeen neuronin ympärille muodostunut PNN voi estää kytkennän häviämisen inhiboimalla neuroplastisiteetin lisääntymistä. Jos PNN hajoitetaan, ehdollistunuma ei poistu, koska synaptisissa kytkennöissä ei ole tapahtunut mitään muutoksia, mutta nyt ehdollistuman on mahdollista poistua. Ennen “jumissa” ollut neuroni voi nyt muodostaa uusia yhteyksiä ja edellinen ehdollistuma on siten mahdollista poistaa. Tämä on tosin sikäli karkeistettu huomio, että PNN:n rooli neuroplastisiteetin säätelyssä ei ole pelkästään inhiboiva. Sillä on havaittu olevan myös neuroplastisiteettia lisääviä vaikutuksia. Enimmäkseen vaikutukset kuitenkin ovat inhiboivia:

http://www.jbc.org/content/281/26/17789.full

CSPGs in the CNS can interact with various growth factors and cell adhesion molecules, playing a significant role in development (18, 20). They mostly have an inhibitory effect toward neurite outgrowth and regeneration, either via their CS chains or core proteins (29).

CSPG:t ovat ovat olennainen osa perineuraalista hemoverkkoa, joilloin myös sillä voidaan sanoa olevan enimmäkseen inhiboivia vaikutuksia neuroplastisiteettiin. Tämä näkyy ennen kaikkea vauriotapauksissa, joissa tuhoutuneiden aksonien tilalle voi kasvaa uusia:

They are up-regulated after CNS injury (30–33), and enzymatic removal of GAG chains from
CSPGs with chondroitinase ABC improves axon regeneration and functional recovery (34, 35). Degradation of CSPGs induces sprouting of Purkinje axons in the cerebellum (36) and promotes retinal fiber sprouting after denervation of the superior colliculus in adult rats (37).

GAG-ketjujen hajoittaminen GSPG:stä siis eliminoi GSPG:n neuroplastisiteettiä inhiboivat vaikutukset. Kyseessä ei siis tässkään ole mikään ehdollistuneen informaation poisto, vaan aksonaalisen kasvun promootio. Caterson havaitsi nämä vaikutukset spesifisti aksonaalisen haarautumisen lisääntymisenä rottien yläkkukkuloissa, mikä mahdollisti “jumiutuneen” okulaarin dominanssin poistumisen. Caterson ei siis postanut mitään ehdollistunutta informaatiota, vaan mahdollisti tämän poistumisen. On kuitenkin tässä harhaanjohtavaa puhua ehdollistumisesta, koska rottien okuulaari dominanssi ei perustu ehdollistumiseen; PNN ei muodostu neuronaalista kasvua inhiboivaksi tekijäksi ehdollistumisen perusteella. CSPG:a ei ole valmiina rotan aivoissa rajoittamassa informaation kerääntymistä, vaan se alkaa muodostua kasvua inhibioivaksi tekijäksi kriittisen vaiheen lopulla. Sitä alkaa muodostua ehdollistamisesta riippumatta, mutta ulkoisilla tekijöillä on jonkin verran vaikutusta. Catersonin rotilla pimeässä pitäminen aiheutti PNN:n muodostumisen viivästymistä. Tämä ei tietenkään silti tarkoita, että PNN:n muodostuminen olisi klassisen ehdollistumisen mekanismi solun tasolla. Rotat eivät voi poisehdollistua okulaarista dominanssistaan ellei siihen vaikuteta kemiallisesti CSPG:tä hajoittamalla. Lisäksi PNN:n komponenttien muodostuminen on genettisen prosessin säätelemä eikä se riipu ulkoisista vaikutuksista:

http://www.histochemistry.eu/pdf/Zimmermann08_b.pdf

While the more complex core protein-bound GAGs are assembled and modified by a large set of glycosyl- and sulfotransferases, the structurally simpler hyaluronan is synthesized
by a single enzyme, the hyaluronan synthase (HAS). Three vertebrate genes (HAS1, HAS2, and HAS3) giving rise to three HAS isoenzymes have been identified.

Hyalyronanin synteesiä siis säätelevät sen entsyymin (HAS) muodostumiseen vaikuttavat geenit. Aivan samoin myös CSPG:n muodostuminen määräytyy geneettisesti:

In mammals, four distinct lectican genes encode brevican, neurocan, aggrecan and versican.

Hyaluronaani muodostaa siteitä pääasiassa lecticanin GAG-osan kanssa, jolloin syntyyy PNN:ssä hyvin yleisesti esiintyvä GAG-ketju. Tämän ketjun katkaiseminen aiheuttaa PNN:n neuroplastisisteettia inhoboivan vaikutuksen kumoutumista. Eräiden proteoglykaanien on kuitenkin havaittu inhiboivan aksonien kasvua myös “perustilassaan”. Tämä vaikutus on suureksi osaksi riippuvainen proteiiniosasta, mutta kondroiittisulfaattiosan erottaminen kondroitinaasi ABC:llä aiheuttaa joissain glykoproteiineissa inhibitio-vaikutuksen poistumisen. Perineuronaalisen verkon aksonin kasvua inhiboiva vaikutus olisi täten riippuvainen hyaluronaani-peitteestä, jhon on kiinnittyneinä eri määriä CSPG:a. On myös mahdollista, että neuronit säätelevät itse tätä inhibitio-vaikutusta vaikuttamalla hyaluronaani-peitteen paksuuteen tai suoraan siihen kiinnittyneenä olevien proteoglykaanien määrään.

PNN:llä on todettu myös olevan vaikutusta neuronin ionihomeostaasin säätelyssä sekä aksonin initiaalisessa segmentissä, että Ranvierin kuroumissa. Ionien toiminnalla näillä alueilla taas on suuri merkitys aktiopotentiaalin välittymiselle, koska ne välittävät signaalia eteenpäin kulkeutumalla soluväliaineesta aksoniin, jolloin soluväliaineen kondensoituneilla matriiseilla voidaan todeta olevan myös signaalin kulkua parantavia vaikutuksia. Glykoproteiineilla on lisäksi havaittu vaikutuksia LTP:hen rotan hippokampuksessa. Kaikkein kiistattomin rooli PNN:llä kuitenkin on kehityksessä tapahtuvassa neuronien migraatiossa sekä neuronaalisten kytkentöjen lujittamisessa kriittisen vaiheen lopulla.

Et sis usko Fieldsin itsensä vuonna 2009 kirjoittamiakaan artikkeleita. Ei tuo lihavoitu kohta tuosta paljon selkeämmäksi muutu.

Mihin sen pitäisi muttua? [/quote]
Tarkoitin, että tuota lihavoitua kohtaa selkeämmin hän ei olisi enää voinut asiaa ilmaista. Hän selkeästi sanoo siinä, että LTP on muistin mekanismi solutasolla.

Fieldin mukaa tääsä mekanismissa on TASAN KAKSI tiedon"TALLENNUS"mekanismiia: synapsien johtavuuden muutokset ja aksonien myelinisaatio:

" Myelin plasticity might provide another cellular mechanism of learning complementing the well-studied mechanisms of synaptic plasticity. "




Tuon melko varovaisesti sanottu. Myelinisoituminen kyllä näyttäisi olevan yksi - joskin varhaisempaan elämänvaiheeseen painottuva - oppimiseen vaikuttava mekanismi. Kuten Fieldskin sanoo, se nimenomaan täydentää synaptisten mekanismien mallia, ei missään tapauksessa korvaa sitä. Hän ei siis mitenkään kumoa vuoden 2005 tutkimuksensa tuloksia.

Hippokampus liittyy liittyy toistuvan muiston tai käyttäytymisen emotinaaliseen "väriin", jollainen on nimenomaan ehdollistumisessa ollut välttämätöntä sen stabilisoitumiselle. Usein hippokampuksesta kiinnitty tasan yksi aksoni jonkin muiston edustumalle aivokuorella. Noin on todettu mm. olevan, kun muistijäli koskee vaikkapa jonkun julisuuden henkilön kasvoja (ellei ole fanaattinen fani, tai muutenkin hyvä tuttu).

http://www.vapaa-ajattelijat.fi/keskust ... #msg-20151

Tällä tavalla tietysti hippokampuksesta muodostuu jossakin määrin aivokuorella olevien refleksikaarien "malli", jossa, vahvasti yksinkertaistettua, yktä "ykisikön vahvuista" kaarenpätkää "edustaa" myös yksi hippokampussolu. Hippomakpussolut ottavat sii siältä ruummista vastaan dendriiteillään "tilainformaatiota ja kytkevät samaan aikaan aivokuorella aktiivisina oleviin edustumiin siellä, missä niiden aksoninharat aivokuorella sattuvat olemaan.




Ja kuten odottaa saattaa, tuossa tutkimuksessa ei sanota mitään sinne päinkään, mitä väität siinä sanottavan. Vedät aivan järjettömiä johtopäätöksiä. Koehenkilön hippokampuksessa todettiin olevan yksi neuroni, joka vaikuttaa juuri tiettyjen kasvojen tunnistamiseen. Kukaan ei puhu mistään “emotionaalisesta väristä”. Hippokampuksen eksakti rooli muistitoiminnoissa on yhä varmentamatta, mutta yksikään teoria ei postuloi sille mitään “emotionaalisen värin” funktiota. Itsessään tämä ei ensinnäkään selittäisi yhtään mitään. Miksi emotionaalinen väri on välttämätöntä muiston muodostumiselle? Mikä on se fysiologinen menetelmä, jolla “emotionaalinen väri” manifestoistuu ja vaikuttaa muistitoiminnoissa? Ainakin deklaratiivisen teorian, monijälkiteorian, relationaalisen teorian, kaksoisprosessointiteroian, ja kognitiivisen karttateorian mukaan hippokampuksen rooli ei ole minkään “emotionaalisen värin” tuottaminen. Samoin tuossa linkissäsi olevassa tutkimuksessakaan ei puhuta emootioista mitään. On melkoisen kaukaa haettu johtopäätös olettaa, että koska tietyt hippokampuksen aivosolut reagoivat erityisen herkästi ihmisen yksilöllisiä piirteitä ilmentäviin seikkoihin, on hippokampuksen rooli muistin muodostumisessa jonkin “emotionaalisen värin” antaminen. Hyvin todennäköistä kyllä on, että muisto ei ainakaan pysyvästi tallennu hippokampukseen, vaan sen rooli on jollain tavalla säädellä muistojen muodostumista ja retentiota.

Olen hieman yllättynyt, ettei tuossa tutkimuksessa mitattu ollenkaan FFA:n (fusiform face area) aktivaatiota. FFA:n on todettu vaikuttavan kasvojen tunnistukseen ja hienovaraisten erojen tekemiseen tuttujen objektien välillä. Edellinen voi tietysti olla jälkimmäisen erikoistapaus, kuten tuossa tutkimuksessakin oletettiin. FFA:n erikoistuminen muidenkin objektien kuin kasvojen tunnistukseen on havaittu mm. huipputason shakinpelaajilla. He siis kykenevät tunnistamaan pelitilanteita holistisesti aivan kuten kasvojakin. Kasvojen havaitsemisen tutkimuksissa on havaittu hippokampuksen ja IFG:n (inferior fusiform gyrus) aktivoituvan voimakkaasti tunnettuja kasvoja havainnoitaessa:

http://www.ini.uzh.ch/~alumit/Ishai_BRB2005.pdf

We found that in the left IFG famous faces evoked the strongest response. This region was previously implicated in the retrieval of face–name association [3,29] and controlled semantic retrieval [52]. Our database of famous faces consisted of contemporary celebrities [24] and post-scanning debriefing revealed that all subjects recognized and were able to name most of these faces. In some subjects, viewing faces evoked bilateral activation in the hippocampus, where the maximal responsewas evoked
by famous faces. Previous studies indicated the involvement of the hippocampus during encoding of novel faces [18], and during the encoding of novel face–name associations [47], concurrent with its role in associative memory processing [7]. Recent fMRI studies reported activation in the hippocampus during active maintenance of novel faces in working memory.

Hippokampuksen rooli vaikuttaisi siten olevan assosiatiivisessa muistitoimintojen kytkennässä. Itse muistiedustumat näyttäisivät lopulta tallentuvan aivokuorelle, mutta hippokampus säätelee näiden tallentumien joustavaa kytkeytymistä toisiinsa. Yksi esimerkki tällaisesta toiminnasta on juuri kasvo-nimi kytkennän yhdistäminen toisiinsa.

Muissa tutkimuksissa on havaittu samankaltaisia viitteitä hippokampuksen roolista kytkeä muistiedustumiea konnektionistisiksi verkoiksi. Tällaiset suhteellisen vakaat attraktoriverkot (attraction networks) käsittävät hermoverkon, jonka voimakkaat kytkennät mahdollistavat sen aktivoitumisen aina tietynlaisena kaavana. Näin jokin tietyn verkkoon kuuluvan neuronin aktivoituminen eli kontekstuaalinen vihje saattaa laukaista koko attraktoriverkon eli tuoda mieleen koko jonkin suuremman kokonaisuuden, johon tuo nimenomainen vihje liittyy. Esim. lehdessä nähty kuva jostakin paikasta saattaa laukaista muiston vierailusta tuossa paikassa. Tietyt kontekstuaaliset vihjeet eli tietyt kutkennät attraktoriverkossa eivät välttämättä saa aikaan koko verkon aktivoitumista ja dementian ensimmäisinä oireina onkin juuri suurempi vihjeiden tarve tietyn muiston laukaisussa.

Kun muiston on jo tallentunut tarpeeksi vahvaksi attraktoriverkoksi aivokuorelle, hippokampuksen tuhoutuminen ei enää vaikuta tuon muiston häviämiseen, mutta uusien kytkentöjen muodostuminen tuohon verkkoon ei ole enää mahdollista. Hippokampuksen rooli siis näyttäisi olevan oikeanlaisten kortikaalisten kytkentöjen muodostamisessa aivokuorelle, jotta eri “muistipalikat” kytkeytyvät koherentilla tavalla toisiinsa. Mitään “emotionaalisen värin“ muodostumista se ei säätele.

NO VOI HELVETTI SENTÄÄN: en tiedä, minkä "kreationistisivujen" mukaan seilaat, mutta en ole ikinä missään nähnyt enkä kuullut tälläsita hyvän linkkivalikoiman konbinaatiota lääketieteestä YHDISTETTYNÄ TÄYSIN TYRMISTYTTÄVÄÄN ALKEISFYSIKAALISEN PERUSTIEDON PUUTTEESEEN!!!

Vai uhoaa teidän isi taas? Kyllä se olet tässä sinä, joka demonstroi hyvin radikaalia alkeistiedon puutetta. Mutta eihän se mitään ratkaisekaan; se on oikeassa, joka latoo eniten huutomerkkejä älyttömien eksklamaatioidensa perään.

Otan tuon viestin auki eri viestinä, koska ikkuna saattaa mennä kiinni, ja saatan lainata sitä muualle aukikirjoitettuna, ja nämä seuraavt kommenit kuuluvat nimenomaan tääle sivulle.

Miksi et sitten yksinkertaisesti kirjoita postaustasi kerralla ja lähetä sitä sitten?

Sää luulet, että "JOKIN MAAGINEN OHJAA" signaaleja, jotka erityisesti FYSIKAALISISTA SYISTÄ VAIN KULKEVAT SIELLÄ ERI NOPEUKSILLA, ja että nämä olisivat jotenkin muka ERI ASIOITA!!!!

Tästä täytyy kyllä kysyä, että ihanko todella uskot hymiöillä, isolla kirjoittamisella, lihavoinnilla ja huutomerkkien kasaamisella - punaisella korostamisesta nyt puhumattakaan - olevan jotain vaikutusta? Kehen oikei yrität tehdä vaikutuksen? Naurettavan, jos jonkin, se sinusta lähinnä tekee.

Voin kertoa "suuren salaisuuden", että sen sijaan, että siellä "Jumala kääntelisi säkökatkaisjoista" SIGANAALIT OHJAUTUVAT REITEILLEEN NIMENOMAAN REITTIEN KOKONAISJOHTAVUUKSIEN PERUSTEELLA, jotka "TUNTUVAT SIGNAALILE" POTETIAALIEROINA (tai derivaatoina, gradientteina, samaan tapaan kun maanpinnan akltevuudet ohjaavat sillä pyörivää palloa.

Tässä menee taas kyllä pahasti metsään. Neuronien kommunikaatio ei ole "yksi dendriitistä, yksi aksoniin" -mallisi mukaista. Ja missä ihmeen kohdassa olen väittänyt, että jokin maaginen ohjaa neuronien kommunikaatiota? En ole ollut vastaan Fieldsin teoriaa aktiopotentiaalien roolista myelinisoitumisessa. On hyvin mahdollista, että aktivaatio ohjaa myelinisoitumisprosessia. On kuitenkin selvää myös, että myelinisoituminen ei ole primäärinen pitkäaikaismuistin solutason mekanismi. Kuten Fieldskin sanoo, se loppuu tai ainakin radikaalisti vähenee jo ennen keski-ikää. Pitkäkestoisten muistojen muodostuminen sen sijaan ei heikkene ennen kuin vanhuudessa, jos silloinkaan. Siksi myelinisoitumisen rooli oppimisessa on varteenotettava ensisijaisesti lapsuudessa ja nuoruudessa. Keski-ikäisen aksonit eivät enää myelinisoidu, eivät ainakaan missään tapauksessa pitkäikaisten muistojen muodostumisen tahdissa.

“Signaaliteoriasi” on vielä enemmän hukassa. Et näytä sitten millään ymmärtävän miten neuronien välinen kommunikaatio tapahtuu. Osaan kyllä sähköopin perusasiat, mutta kuten olen jo sanonut, neuronin signaalinvälitys ei ole täysin samanlaista kuin sähködynaamisessa virtapiirissä eikä myeliini toimi samoin kuin perinteinen resistori. En ottanut yksityiskohtia esille aiemmin, koska virheellisesti luulin, että ymmärrät neuronaalisen signaalin toimintaperiaatteen. Et kuitenkaan mitä ilmeisimmin ole koskaan lukenut asiasta riviäkään, mikä selittää myös melkoisen hyvin, miksi ymmärrät Fieldsin tutkimukset niin totaalisen väärin ja puhut sekavia myelinisoituneista dendriiteistä sekä neuronin sisältä gliasolun DNA:n kanssa kommunikoivista proteiinikinaasesista. Mutta no, kokeillaan nyt sitten, josko oikein kädestä pitämällä tämä asia avautuisi.

Solun sisällä vallitsee lepovaiheessa lepopotentiaali -70mV, jota solu pitää aktiivisesti yllä säätelemällä sen sisäistä ionitasapainoa. Solunsisäinen negatiivinen jännite aiheutuu pääasiassa negatiivisesti varautuneista proteiineista, jotka eivät mahdu kulkeutumaan ionikanavasta eivätkä siten pääse ulos solusta. Negatiivista jännitettä lisäävät myös solunsisäiset kloridi-ionit. Natrium-kalium-pumpulla solu pitää positiivisten natriumionien määrän pienenä ja positiivisten kaliumionien määrän taas suhteellisesti suurempana. Poistaessaan jokaista soluun “vuotanutta” natriumionia, se pumppaa sisään kolme kaliumionia. Kaliumioneja on nimenomaan tarpeen aktiivisesti kuljettaa soluun, koska diffuusio työntää niitä pois solusta voimakkaammin kuin sähköstaattinen vuorovaikutus vetää niitä soluun. Natriumioneja taas vetää soluun sekä diffuusio, että sähköstaattinen voima. Neuroni ei siis “lepotilassakaan” ole varsinaisesti toimettomana, vaan lepopotentiaalin ylläpito kuluttaa jo huomattavasti energiaa.

Välittäjäaineen sitoutuessa dendriittien päässä oleviin reseptoreihin, välittäjäaineesta riippuen tietyt solun ionikanavista aukeavat. Eksitatorinen ärsyke lisää suoraan ionien konsentraatiota ja inhibitorinen ärsyke taas lisää negatiivisten ionien konsentraatiota, joko suoraan lisäämällä kloridi-ionien määrää tai epäsuoraan poistamalla kaliumioneja. Aktiopotentiaali syntyy kun jännite soomassa alenee -55mV:iin. Tällöin natriumkanavat aukeavat äkillisesti suuressa määrin ja natriumin tulviminen sisään aiheuttaa sooman voimakkaan depolarisoitumisen. Natriumionikanavat sulkeutuvat aktiopotentiaalin huipulla soomassa alkaa tapahtua repolarisoitumista, mutta se laukaisee aktiopotentiaalin aksonin tyvessä, jolloin viesti alkaa välittyä eteenpäin aksonissa.

Signaalin kulku aksonissa poikkeaa signaalin kulusta sähködynaamisessa virtapiirissä. Tietysti selkeänä erona on signaalin kulku positiivisesta negatiiviseen, mutta signaali myös välittyy hieman eri tavalla. Natriumionit kulkevat perinteisessä mielessä ainoastaan tietyn segmentin aksonissa, jonka ne depolarisoivat. Kyseessä ei ole samojen ionien avoin virtaus soomasta aksonia pitkin presynaptiseen terminaaliin, vaan aksoni depolarisoituu pitkin matkaa aivan kuten soomakin. Myelinisoitumattomassa aksonissa on natriumionikanavia hyvin tiheässä ja sen depolarisoituminen etenee siksi hyvin hitaasti. Ensin aksonin tyvessä sijaitseva natriumionikanava aukenee ja natriumioneja alkaa virrata tyveen, jolloin tietty segmentti, tietty pätkä aksonia depolarisoituu ja seuraavan pätkän kohdalla olevat natriumionikanavat aukenevat aiheuttaen saman reaktion. Aksonin sisällä natriumionit eivät virtaa kovinkaan pitkää matkaa, vaan aksoni ikään kuin “täyttyy” jatkuvasti. Aksonin täyttyminen ei kuitenkaan täysin kuvaa aktiopotentiaalin etenimistä, koska edellinen segmentti repolarisoituu jo seuraavan segmentin depolarisoituessa. Perinteisessä virtapiirissa elektronit eivät tule johtimeen sen ulkopuolelta, vaan virtaavat kontinuumisti sen läpi. Yksikään ioni sen sijaan ei virtaa aksonin läpi kuin tietyn segmentin verran.

Myelinisoituneessa aksonissa signaali etenee huomattavasti nopeammin, koska natriumionit pääsevät sisään vain tietyissä kohdissa, joita nimitetään Ranvierin kuroumiksi. Myeliini ei toimi eristeenä samassa mielessä kuin resistori toimii virtapiirissä eikä se vaikuta aksonin ioninjohtavuuteen samalla tavalla kuin se vaikuttaa sen elektroninjohtavuuteen. Olisi muutenkin melkoisen paradoksaalista väittää, että eriste lisää sähkönjohtavuutta, eli konduktanssia, joka on resistanssin käänteisarvo. Myeliinin eristävä vaikutus perustuu siihen, että se estää natriumin pääsemisen aksoniin peittämällään matkalla. Nyt aksonin tyveen virtaavat natriumionit depolarisoivat tietyn segmentin, minkä jälkeen seuraavat natriumionit eivät pääse sisään ennen kuin Ranvierin kurouman kohdalla. Seuraava natriumionikanava aksonissa ei siten aukene lähes heti edellisen vierestä, vaan vasta huomattavasti pidemmän matkan päästä. Sen sijaan siis, että depolarisoituminen tapahtuisi vieri vieressä olevien natriumionikanavien kautta, se tapahtuu myeliinin vaikutuksesta huomattavasti harvemmassa kohdassa ja signaali etenee siten radikaalisti nopeammin. Kyseessä ei siis enää ole “täyttymisen” kaltainen inkrementaalinen reaktio, vaan “hyppivästi” etenevä signaali. Natriumionit kerääntyvät Ranvierin kuroumiin ja virtaavat sisään aksoniin ionikanavien “havaitessa” sen sähköisen potentiaalieron. Tämän jälkeen seuraavassa Ranvierin kuroumassa natriumionikanava havaitsee potentiaalieron, avautuu ja aiheuttaa natriumin virtauksen aksoniin. Myeliini ei siis paranna aksonin konduktanssia eikä edesauta ionien kulkemista sen sisällä millään tavala, mutta se vähentää kohtia, joissa natriumionien tarvitsee tulvia aksoniin. Sähködynaamisessa virtapiirissä johtavuuden paraneminen tarkoittaa johtimen parempaa läpäisevyyttä elektronien suhteen. Tämä voidaan saavuttaa esim. huonosti elektroneja välittävän aineen poistamisella johtimesta. Myeliini ei toimi tällä periaatteella. Perinteisessä virtapiirissa resistori aiheuttaa sen “yli” häviävän eli purkautuvan jännitteen tapahtuvan nopeudella x alkeisvarausta sekunnissa. Korvattaessa resistori, johtimen materiaalilla, saman kohdan läpi virtaa nyt elektroneja enemmän ja nopeammin. Myeliini sen sijaan ei paranna tietyn aksoninpätkän läpi tapahtuvaa ionivirtaa, vaan estää ionien pääsemisen aksoniin peittämältään alueelta. Ionit eivät siis ohjaudu reiteilleen minkään aksonin kokonaisjohtavuuden perusteella, koska yksikään niistä ei kulje koko aksonin läpi. Ne “ajautuvat” aksoniin soluväliaineesta hyvin lokaalin potentiaalieron vaikutuksesta. Natriumionien virtaus solun sisään ei vaadi kuin juuri sen ionikanavan ympärillä vallitseva potentiaalieron. Siinä on kaikki, mitä nämä signaalia välittävät ionit “tuntevat”. Haarautuneessa aksonissa periaate toimii aivan samalla tavalla. Kummankin haaran tyvessä oleva natriumionikanava ionikanava aukeaa ja natriumioneja alkaa virrata sisään.

Kun aktiopotentiaali saapuu presynaptiseen terminaaliin, kalsiumionikanavat aukeavat, saaden aikaan kalsiumin medioiman välittäjäaineen vapautumisen presynaptiselta kalvolta. Tämän jälkeen taas postsynaptisella kalvolla välittäjäainemolekyylit sitoutuvat reseptoreihin, mikä aukaisee tietyt ionikanavat aiheuttaen neuronin de- tai hyperpolarisoitumista. Jos neuronin depolarisoituminen toistuu lyhyen ajan sisällä tarpeeksi useasti - Fieldsin mukaan kolme kertaa oli jo riittävä määrä - alkaa postsynaptisella kalvolla tapahtua geenien perusteella “mitoitettuja” muutoksia. Erityisesti lapsuudessa ja nuoruudessa myös myeliinin määrä presynaptisella aksonilla saattaa muuttua temporaalisen summautumisen maksimoimiseksi. Tämä ei kuitenkaan ole pitkäkestoisen muiston kannalta täysin välttämätöntä, varsinkin, jos kyseessä on hyvin spesifi linkki. Jos kyseessä on yhden ainoan solun välittämä signaali, myelinisoituminen ei vaikuta kohdeneuronin depolarisoitumiseen mitenkään. Se vaikutta, jos - kuten lähes poikkeuksetta on - usean neuronin aksonit välittävät signaalin samaan kohdeneuroniin.

On mahdollista löytää kaikkein optimaalisin myeliinitupen pituus, jotta signaali välittyisi mahdollisimman nopeasti. Liian pitkä tuppi heikentää natriumionikanavien mahdollisuutta havaita potentiaaliero ja liian lyhyt tuppi aiheuttaa hitaamman kuin optimaalisen signaalinvälityksen. Fieldsin mukaan neuronien myelinisaatio ei kuitenkaan ole yleensä optimaalisin mahdollinen. Hän arvioi temporaalisen summautumisen ´määrittävän myelinisoitumista. Tietyssä neuronissa on optimaalisinta juuri tietty nopeus, koska se saattaa sen viestittämän signaalin synkroniaan muiden samaan kohdeneuroniin tietyn ärsykkeen tuloksena saapuvien signaalien kanssa. Siksi jotkut neuronit ovat optimaalisesti myelinisoituneita, jotkut hieman heikommin ja osa ei ole lainkaan myelinisoitunut. Jos kyseessä on lyhyt aksoni, on sen oltava heikommin myelinisoitunut, jotta se saapuisi kohdeneuroniinsa samanaikaisesti kuin toisen neuronin pidempi aksoni. Missän vaiheessa sunaptisen kytkennän pikäkestoiset muutokset eivät kuitenkaan millään tapaa muutu myeliiniksi.

LTP on kyllä korostunut sähköinen potentiaali, mutta konkreettisesti solun tasolla se ei ilmene kykynä johtaa enemmän elektroneja tietyn materiaalin läpi tietyssä ajassa. LTP:n kokreettiset vaikutukset näkyvät esim. postsynaptisen kalvon lisääntyneenä reseptorien määränä, mikä taas vaikuttaa postsynaptisen neuronien ionikonsentraatioon avaamalla enemmän reseptoriohjautuvia ionikanavia. Tämä taas lisää jänniteohjautuvien ionikanavien avautumisen mahdollisuutta juuri LTP:tä aiheuttaneen linkin välityksellä. Tässä ei liene enää tarpeen menn yksityskohtiin sen suhteen, miten reseptoriohjautunut ionikanava tarkalleen ottaen havaitsee välittäjäaineen sitoutumisen reseptoriin. Siinä on kaksi järjestelmää, metabotrooppinen ja ionotrooppinen, joista ensimmäisen signaalinvälitys tapahtuu epäsuorasti toisen viestinviejän (second messenger) kautta ja jälkimmäinen tapahtuu suoraan välittäjäaineen medioimana, mutta en jaksa nyt tässä selittää sen tarkemmin, kun periaate välittyy helpomminkin. Ennen LTP:tä ionikanavaan välittyi välittäjäaineen reseptoriin sitoutumisen aiheuttama signaali x kertaa. LTP:n jälkeen reseptorien ja/tai välittäjäaineen määrän kasvun seurauksena sama signaali välittyy nyt x+y kertaa. Näin suurempi määrä ionikanavia aukenee tai ne pysyvät kaemmin auki ja soluun virtaa enemmän postiivisia ioneja, mikä laskee sen sisäistä jännite-eroa ja lisää jänniteohjautuvien kanavien aukeamisen todennäköisyyttä. Yhtään ionia ei kuitenkaan välity aksoniin ennen jänniteohjautuvien ionikanavien aukeamista eli ennen kuin reseptoriohjautuvien kanavien kautta tulevien ionien määrä laskee solun sisäisen jännitteen -55mV:iin.

Eikä hän puhunut vuoden 2005 artikkelissa mitään myelinisoitumisen vaikutuksesta aksonien ja dendriittien sähkönjohtavuuteen.

Hän mittasi sähkönjohtavuuden muutokset sen artikkelin jälkeen (kun vaadittavat aktiopotentiaalit rupesivat vaikuttamaan mahdottomilta).


Miten ne rupesivat vaikuttamaan mahdottomilta? Eikä Field varsinaisesti mitannut sähkönjohtavuutta, vaan nopeutta, jolla aktiopotentiaali etenee aksonia pitkin. Nämä ovat eri asioita. Aksonin läpi kulkee sähköinen signaali, mutta se ei välity kuten sähködynaamisessa virtapiirissä.

Hän ei muuttanut yhtään mitään 2005 artikkelistaan. Hän oli tutkinut myelinisoitumista jo ennen vuotta 2005 ja pitkäkestoisen muistin biologisessa perustassa ei ole pääasiassa siitä kysymys.

Hän ei ole MITANNUT sitä ennen kuin 2008 artikkelissaan, eikä tarkoitukseen sovelti diffuusiotensodrimetelmääkään (DTI) ollut käytyössä. Tulokset olivat mullistavia.

Eivätkä olleet. On jo kauan tiedetty, että myeliini lisää signaalinjohtavuuden nopeutta aksonissa yli satakertaiseksi. Tässä on ote vuodelta 2001:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/bookshelf/br.fcgi?book=neurosci&part=A202

For example, whereas unmyelinated axon conduction velocities range from about 0.5 to 10 m/s, myelinated axons can conduct at velocities up to 150 m/s.

Myeliinin osuus muistin muodostumisessa on ennen kaikkea temporaalisen summautumisen edistäminen.



Noita EI VOI EROTTAA TOISISTAAN! Toinen ei yksinkertaisesti ole mitään ilman toista, eli ei aiheuta signaalivirtaa!

Kyllä tapahtuu. LTP:tä tapahtuu myös myelinisoitumattomissa neuroneissa.

Kuka on väittänyt muuta? Niiden johtavuuas vaan on jopa vain 150-osa vastaavan aksonin johtavuudesta optimaalisesti myelinisoituneena.)[/quote]
Väitit, että LTP ei toimi ilman myelinisaatiota ja päinvastoin. Kyllä ne toimivat toisistaan riippumattakin.

Lisäksi jontavuus riippuu kääntäen aksonin pituudesta.

Ei tasan riipu. Lyhyempi aksoni, johtaa signaalin kyllä nopeammin lävitseen kuin pitkä aksoni, mutta kysymys ei olekaan tästä, vaan siitä kuinka pitkän matkan per aikayksikkö signaali etenee aksonissa. Jos pituus todella olisi ratkaisu, miksi aivoissa ei ole vain hyvin lyhyitä neuroneja, jotka ovat kiinni toisissaan pitkinä jonoina?

Signaalinjohtavuuten aksonissa vaikuttaa kaksi tekijää: myeliini ja aksonin poikkipinta-ala. Mitä suurempi halkaisija, sen parempi signaalinjohtavuus - tämä on täysin samoin kuin perinteisessä sähködynaamisessa virtapiirissäkin.

Ilman myeliiniä voisi tapahtua oppimista ja muodostua muistoja, vaikkakin - kenties huomattavastikin - heikommin.



Ja ennen kaikkea lyhyempiaikaisia.

Ei suhde lyhyiden ja pidempiaikaisten välillä mihinkään muuttuisi. Muistoja ylipäätään vain muodostuisi epätodennäköisemmin ja ne olisivat hajanaisempia.

Ilman LTP:tä sen sijaan ei täysin varmasti muodostu yhtäkään pitkäkestoista muistoa.



Ei tietenkään, mutta potentiaaliero ei ole MYELINISOITUMISEN vaan JOHTAVUUDEN YLEENSÄ vaikuttajapari, virta I = U*A, jossa U on potentiaali(ero) ja A on johtavuus.

Mietipä tuota nyt hetken aikaa. Myeliini koostuu pääosin rasvasta ja johtaa siis sähköä erittäin huonosti. Myeliinitupen kietoutuminen aksonin ypärille toimisi parhammillaan siis samoin kuin kumieristeen kietominen kuparikaapelin ympärille. Miten tämä voisi lisätä johtimen sähköjohtavuutta yli satakertaiseksi?

Olli S. paljastaa salaisuutensa: "Mä puhun tahallani ristiin, että Japetus saisi oikeita aiheita syyttää mua."
Sääpeikolla leikkaa: "No ihmisen vaikutus ei ole alle 50% ja ei ole alle 50%... eiköhän se olisi silloin 50-50 suurimman osan mukaan papereista... näin nopeasti pääteltynä"
Keijona ymmärtää naisia: "Onkohan sellaista munasolua edes olemassa ? Onko joku nähnyt sellaisen?"

Japetus
Seuraa 
Viestejä12478
Arkkis
Kappas.

Tuo on jo hyvä alku. Nyt kun vielä tämä ilmiö toistuisi noin sadan muun asian kohdalla, niin alettaisiin jo olla oikealla tiellä.

Nythän on kuitenkin niin, että soomaan tulee 1000-10000 tuojahaaraketta eli dendrittiä, joita pitkin signaalit tulevat ja vain yksi aksoni, jota pitkin ne läntevät, eli jokaista mitä thansa dendriittiä pitkin tulevaa ionia kohti lähtee solusta aksoni pitkin yksi, joten aksinin suuresti tukevampi myelinisaatio ei todellakaan olisi yllätys vaan oletusarvo.

Kun se ei nyt yksinkertaisesti mene noin. SInulla on kyllä perusteetkin totaalisesti hukassa. Oletko koskaan kuullut jänniteohjatuista ionikanavista? Entä reseptoriohjatuista ionikanavista? Dendriitin pinnalla oleviin reseptoreihin sitoutuu välittäjäainetta, mikä saa reseptoriohjatut ionikanavat avautumaan. Stimulaatiotapauksessa soluun alkaa tällöin virrata positiivisia ioneja, jotka laskevat solun sisäistä potentiaalia. Mikäli jännite laskee -55mV:iin, jänniteriippuvaiset natriomionikanavat aukeavat ja soluun alkaa tulvia natriumioneja, jolloin solu depolarisoituu ja saa seuraavan osan solussa depolarisoitumaan, joka taas saa seuraavan jne. Signaaliliikenne ei todellakaan tapahdu yksi yhteen tuolla tavoin kuin esitit.

MUTTA. Näyttää siltä, että äärimmäisen yllättävän japanilaisen UUDEN TULOKSEN mukaan se glionien myeliinikerrosten rakenteiden HERMOTUPPIVERKKO eli PERINEURONAL NET

Mikä hitto tuo "glioni" nyt sitten oikein on? Oletko jo alkanut keksiä omia termejäkin? Jos gliasolua tarkoitat, olet pahasti väärässä. PNN ei ole gliasolujen muodostama tai yksi niiden komponentti. Se muodostuu pääasiassa gliasolujen ja neuronien väliseen tilaan. Missään tapauksessa kyse ei ole "glionien rakenteiden myeliinikerrosten hermotuppiverkosta". Tosin tämä nimitys on kuitenkin melko triviaali seikka kun samasta asiasta kuitenkin puhutaan.

, jonka Bruce Caterson & co onnistuivat hajottamaan ja osoittamaan, että silloin siihen ehdollistunut tieto häviää

PNN:ään ei ehdollistu mitään informatiota, se ei toimi ehdollistumisen mekanismina. Sen ympäröimään neuroniin on saattanut muodostua ehdollinen kytkentä, mutta PNN:n poistaminen ei poista ehdollistumaa, vaan ainoastaan mahdollistaa sen poistumisen.

ja täysin uuden tiedon varastoitumiskyky tällöin palaa johonkin tiettyyn tarkoitukseen täysin "juuttaantuneeseen" neuroniin ei todellakaan olle myeliinitupen rakenne, vaan sen mahdollisesti sen VAIHTOEHTO SÄHKÖNERISTEENÄ niillä alueilla, jotkaEIVÄT ole myelinisoituneita kuten sooman ympärillä ja dendriiteissä JA MYÖS AKSONIEN HAAROITTUVISSA ULKOPÄISSÄ.

PNN ei ole sähköneriste, vaan neuroplastisiteettia inhiboiva tekijä. Se siis ehkäisee morfologisten muutosten muodostumista neuronin rakenteissa. Myöskään myeliinin varsinainen funktio ei ole toimia sähköneristeenä, vaan peittää alleen natriumionikanavat ja keskittää natriumionien sissänpääsy Ranvierin kuroumiin.

Hermotuppiverkko muodostuu muutoin tason samoin toiminnassa signaalivirran perusteella kuin myeliinituppikin.

Missähän näin sitten sanotaan? Useassa tutkimuksessa kuvataan PNN:n muodostumista proteiinilinkkien perusteella, jotka taas ovat geneettisen toiminnan säätelemiä. Tässä yksi:

http://www3.interscience.wiley.com/journal/123559856/abstract?CRETRY=1&S...

Olen Catersonin tutkimuksen yhteydessä jo maininnutkin asiasta, mutta lienee syytä revisioda se tähänkin yhetyteen sopivaksi.

Caterson puhuu perineuraalisista verkoista, joita proteoglykaanit muodostavat tiivistyessään sooman ympärille. Kyse ei siis ole vain glykosaminoglykaaneista (GAG), vaan kondroitiinisulfaattiproteoglykaaneista (CSPG), joissa glykosaminoglykaani on sitoutunut kovalenttisesti “ydinproteiiniin” eli kondroitiinisulfaattiin. Catersonin mukaan rotan okulaarisessa dominanssissa ensisijaisia ovat juuri CSPG ketjut, joiden purkaminen johtaa okulaariin dominanssiin liittyvän neuroplastisiteetin palautumiseen. Ts. kehityksellinen ikkuna on mahdollista avata uudelleen. Tämä ei ole ei ole ehdollistuman purkamista, vaan neuroplastisiteetin inhibition poistamisesta. Perineuraaliset verkot eivät ole ehdollistumisen - saati sitten muistin - mekanismi. Perineuraalisen hermoverkon hajoittaminen ei poista mitään ehdollistunutta informaatiota, vaan mahdollistaa neuronin kasvun ja uusien kytkentöjen muodostumisen. Jos siis nyt oletetaan, että kyseessä on ehdollistunut reaktio, sen on oltava ensin syntynyt muutoksina synaptitsissa kytkennöissä ja vasta sen jälkeen neuronin ympärille muodostunut PNN voi estää kytkennän häviämisen inhiboimalla neuroplastisiteetin lisääntymistä. Jos PNN hajoitetaan, ehdollistunuma ei poistu, koska synaptisissa kytkennöissä ei ole tapahtunut mitään muutoksia, mutta nyt ehdollistuman on mahdollista poistua. Ennen “jumissa” ollut neuroni voi nyt muodostaa uusia yhteyksiä ja edellinen ehdollistuma on siten mahdollista poistaa. Tämä on tosin sikäli karkeistettu huomio, että PNN:n rooli neuroplastisiteetin säätelyssä ei ole pelkästään inhiboiva. Sillä on havaittu olevan myös neuroplastisiteettia lisääviä vaikutuksia. Enimmäkseen vaikutukset kuitenkin ovat inhiboivia:

http://www.jbc.org/content/281/26/17789.full

CSPGs in the CNS can interact with various growth factors and cell adhesion molecules, playing a significant role in development (18, 20). They mostly have an inhibitory effect toward neurite outgrowth and regeneration, either via their CS chains or core proteins (29).

CSPG:t ovat ovat olennainen osa perineuraalista hemoverkkoa, joilloin myös sillä voidaan sanoa olevan enimmäkseen inhiboivia vaikutuksia neuroplastisiteettiin. Tämä näkyy ennen kaikkea vauriotapauksissa, joissa tuhoutuneiden aksonien tilalle voi kasvaa uusia:

They are up-regulated after CNS injury (30–33), and enzymatic removal of GAG chains from
CSPGs with chondroitinase ABC improves axon regeneration and functional recovery (34, 35). Degradation of CSPGs induces sprouting of Purkinje axons in the cerebellum (36) and promotes retinal fiber sprouting after denervation of the superior colliculus in adult rats (37).

GAG-ketjujen hajoittaminen GSPG:stä siis eliminoi GSPG:n neuroplastisiteettiä inhiboivat vaikutukset. Kyseessä ei siis tässkään ole mikään ehdollistuneen informaation poisto, vaan aksonaalisen kasvun promootio. Caterson havaitsi nämä vaikutukset spesifisti aksonaalisen haarautumisen lisääntymisenä rottien yläkkukkuloissa, mikä mahdollisti “jumiutuneen” okulaarin dominanssin poistumisen. Caterson ei siis postanut mitään ehdollistunutta informaatiota, vaan mahdollisti tämän poistumisen. On kuitenkin tässä harhaanjohtavaa puhua ehdollistumisesta, koska rottien okuulaari dominanssi ei perustu ehdollistumiseen; PNN ei muodostu neuronaalista kasvua inhiboivaksi tekijäksi ehdollistumisen perusteella. CSPG:a ei ole valmiina rotan aivoissa rajoittamassa informaation kerääntymistä, vaan se alkaa muodostua kasvua inhibioivaksi tekijäksi kriittisen vaiheen lopulla. Sitä alkaa muodostua ehdollistamisesta riippumatta, mutta ulkoisilla tekijöillä on jonkin verran vaikutusta. Catersonin rotilla pimeässä pitäminen aiheutti PNN:n muodostumisen viivästymistä. Tämä ei tietenkään silti tarkoita, että PNN:n muodostuminen olisi klassisen ehdollistumisen mekanismi solun tasolla. Rotat eivät voi poisehdollistua okulaarista dominanssistaan ellei siihen vaikuteta kemiallisesti CSPG:tä hajoittamalla. Lisäksi PNN:n komponenttien muodostuminen on genettisen prosessin säätelemä eikä se riipu ulkoisista vaikutuksista:

http://www.histochemistry.eu/pdf/Zimmermann08_b.pdf

While the more complex core protein-bound GAGs are assembled and modified by a large set of glycosyl- and sulfotransferases, the structurally simpler hyaluronan is synthesized
by a single enzyme, the hyaluronan synthase (HAS). Three vertebrate genes (HAS1, HAS2, and HAS3) giving rise to three HAS isoenzymes have been identified.

Hyalyronanin synteesiä siis säätelevät sen entsyymin (HAS) muodostumiseen vaikuttavat geenit. Aivan samoin myös CSPG:n muodostuminen määräytyy geneettisesti:

In mammals, four distinct lectican genes encode brevican, neurocan, aggrecan and versican.

Hyaluronaani muodostaa siteitä pääasiassa lecticanin GAG-osan kanssa, jolloin syntyyy PNN:ssä hyvin yleisesti esiintyvä GAG-ketju. Tämän ketjun katkaiseminen aiheuttaa PNN:n neuroplastisisteettia inhoboivan vaikutuksen kumoutumista. Eräiden proteoglykaanien on kuitenkin havaittu inhiboivan aksonien kasvua myös “perustilassaan”. Tämä vaikutus on suureksi osaksi riippuvainen proteiiniosasta, mutta kondroiittisulfaattiosan erottaminen kondroitinaasi ABC:llä aiheuttaa joissain glykoproteiineissa inhibitio-vaikutuksen poistumisen. Perineuronaalisen verkon aksonin kasvua inhiboiva vaikutus olisi täten riippuvainen hyaluronaani-peitteestä, jhon on kiinnittyneinä eri määriä CSPG:a. On myös mahdollista, että neuronit säätelevät itse tätä inhibitio-vaikutusta vaikuttamalla hyaluronaani-peitteen paksuuteen tai suoraan siihen kiinnittyneenä olevien proteoglykaanien määrään.

PNN:llä on todettu myös olevan vaikutusta neuronin ionihomeostaasin säätelyssä sekä aksonin initiaalisessa segmentissä, että Ranvierin kuroumissa. Ionien toiminnalla näillä alueilla taas on suuri merkitys aktiopotentiaalin välittymiselle, koska ne välittävät signaalia eteenpäin kulkeutumalla soluväliaineesta aksoniin, jolloin soluväliaineen kondensoituneilla matriiseilla voidaan todeta olevan myös signaalin kulkua parantavia vaikutuksia. Glykoproteiineilla on lisäksi havaittu vaikutuksia LTP:hen rotan hippokampuksessa. Kaikkein kiistattomin rooli PNN:llä kuitenkin on kehityksessä tapahtuvassa neuronien migraatiossa sekä neuronaalisten kytkentöjen lujittamisessa kriittisen vaiheen lopulla.

Et sis usko Fieldsin itsensä vuonna 2009 kirjoittamiakaan artikkeleita. Ei tuo lihavoitu kohta tuosta paljon selkeämmäksi muutu.

Mihin sen pitäisi muttua?

Tarkoitin, että tuota lihavoitua kohtaa selkeämmin hän ei olisi enää voinut asiaa ilmaista. Hän selkeästi sanoo siinä, että LTP on muistin mekanismi solutasolla.

Fieldin mukaa tääsä mekanismissa on TASAN KAKSI tiedon"TALLENNUS"mekanismiia: synapsien johtavuuden muutokset ja aksonien myelinisaatio:

" Myelin plasticity might provide another cellular mechanism of learning complementing the well-studied mechanisms of synaptic plasticity. "




Tuon melko varovaisesti sanottu. Myelinisoituminen kyllä näyttäisi olevan yksi - joskin varhaisempaan elämänvaiheeseen painottuva - oppimiseen vaikuttava mekanismi. Kuten Fieldskin sanoo, se nimenomaan täydentää synaptisten mekanismien mallia, ei missään tapauksessa korvaa sitä. Hän ei siis mitenkään kumoa vuoden 2005 tutkimuksensa tuloksia.

Hippokampus liittyy liittyy toistuvan muiston tai käyttäytymisen emotinaaliseen "väriin", jollainen on nimenomaan ehdollistumisessa ollut välttämätöntä sen stabilisoitumiselle. Usein hippokampuksesta kiinnitty tasan yksi aksoni jonkin muiston edustumalle aivokuorella. Noin on todettu mm. olevan, kun muistijäli koskee vaikkapa jonkun julisuuden henkilön kasvoja (ellei ole fanaattinen fani, tai muutenkin hyvä tuttu).

http://www.vapaa-ajattelijat.fi/keskust ... #msg-20151

Tällä tavalla tietysti hippokampuksesta muodostuu jossakin määrin aivokuorella olevien refleksikaarien "malli", jossa, vahvasti yksinkertaistettua, yktä "ykisikön vahvuista" kaarenpätkää "edustaa" myös yksi hippokampussolu. Hippomakpussolut ottavat sii siältä ruummista vastaan dendriiteillään "tilainformaatiota ja kytkevät samaan aikaan aivokuorella aktiivisina oleviin edustumiin siellä, missä niiden aksoninharat aivokuorella sattuvat olemaan.




Ja kuten odottaa saattaa, tuossa tutkimuksessa ei sanota mitään sinne päinkään, mitä väität siinä sanottavan. Vedät aivan järjettömiä johtopäätöksiä. Koehenkilön hippokampuksessa todettiin olevan yksi neuroni, joka vaikuttaa juuri tiettyjen kasvojen tunnistamiseen. Kukaan ei puhu mistään “emotionaalisesta väristä”. Hippokampuksen eksakti rooli muistitoiminnoissa on yhä varmentamatta, mutta yksikään teoria ei postuloi sille mitään “emotionaalisen värin” funktiota. Itsessään tämä ei ensinnäkään selittäisi yhtään mitään. Miksi emotionaalinen väri on välttämätöntä muiston muodostumiselle? Mikä on se fysiologinen menetelmä, jolla “emotionaalinen väri” manifestoistuu ja vaikuttaa muistitoiminnoissa? Ainakin deklaratiivisen teorian, monijälkiteorian, relationaalisen teorian, kaksoisprosessointiteroian, ja kognitiivisen karttateorian mukaan hippokampuksen rooli ei ole minkään “emotionaalisen värin” tuottaminen. Samoin tuossa linkissäsi olevassa tutkimuksessakaan ei puhuta emootioista mitään. On melkoisen kaukaa haettu johtopäätös olettaa, että koska tietyt hippokampuksen aivosolut reagoivat erityisen herkästi ihmisen yksilöllisiä piirteitä ilmentäviin seikkoihin, on hippokampuksen rooli muistin muodostumisessa jonkin “emotionaalisen värin” antaminen. Hyvin todennäköistä kyllä on, että muisto ei ainakaan pysyvästi tallennu hippokampukseen, vaan sen rooli on jollain tavalla säädellä muistojen muodostumista ja retentiota.

Olen hieman yllättynyt, ettei tuossa tutkimuksessa mitattu ollenkaan FFA:n (fusiform face area) aktivaatiota. FFA:n on todettu vaikuttavan kasvojen tunnistukseen ja hienovaraisten erojen tekemiseen tuttujen objektien välillä. Edellinen voi tietysti olla jälkimmäisen erikoistapaus, kuten tuossa tutkimuksessakin oletettiin. FFA:n erikoistuminen muidenkin objektien kuin kasvojen tunnistukseen on havaittu mm. huipputason shakinpelaajilla. He siis kykenevät tunnistamaan pelitilanteita holistisesti aivan kuten kasvojakin. Kasvojen havaitsemisen tutkimuksissa on havaittu hippokampuksen ja IFG:n (inferior fusiform gyrus) aktivoituvan voimakkaasti tunnettuja kasvoja havainnoitaessa:

http://www.ini.uzh.ch/~alumit/Ishai_BRB2005.pdf

We found that in the left IFG famous faces evoked the strongest response. This region was previously implicated in the retrieval of face–name association [3,29] and controlled semantic retrieval [52]. Our database of famous faces consisted of contemporary celebrities [24] and post-scanning debriefing revealed that all subjects recognized and were able to name most of these faces. In some subjects, viewing faces evoked bilateral activation in the hippocampus, where the maximal responsewas evoked
by famous faces. Previous studies indicated the involvement of the hippocampus during encoding of novel faces [18], and during the encoding of novel face–name associations [47], concurrent with its role in associative memory processing [7]. Recent fMRI studies reported activation in the hippocampus during active maintenance of novel faces in working memory.

Hippokampuksen rooli vaikuttaisi siten olevan assosiatiivisessa muistitoimintojen kytkennässä. Itse muistiedustumat näyttäisivät lopulta tallentuvan aivokuorelle, mutta hippokampus säätelee näiden tallentumien joustavaa kytkeytymistä toisiinsa. Yksi esimerkki tällaisesta toiminnasta on juuri kasvo-nimi kytkennän yhdistäminen toisiinsa.

Muissa tutkimuksissa on havaittu samankaltaisia viitteitä hippokampuksen roolista kytkeä muistiedustumiea konnektionistisiksi verkoiksi. Tällaiset suhteellisen vakaat attraktoriverkot (attraction networks) käsittävät hermoverkon, jonka voimakkaat kytkennät mahdollistavat sen aktivoitumisen aina tietynlaisena kaavana. Näin jokin tietyn verkkoon kuuluvan neuronin aktivoituminen eli kontekstuaalinen vihje saattaa laukaista koko attraktoriverkon eli tuoda mieleen koko jonkin suuremman kokonaisuuden, johon tuo nimenomainen vihje liittyy. Esim. lehdessä nähty kuva jostakin paikasta saattaa laukaista muiston vierailusta tuossa paikassa. Tietyt kontekstuaaliset vihjeet eli tietyt kutkennät attraktoriverkossa eivät välttämättä saa aikaan koko verkon aktivoitumista ja dementian ensimmäisinä oireina onkin juuri suurempi vihjeiden tarve tietyn muiston laukaisussa.

Kun muiston on jo tallentunut tarpeeksi vahvaksi attraktoriverkoksi aivokuorelle, hippokampuksen tuhoutuminen ei enää vaikuta tuon muiston häviämiseen, mutta uusien kytkentöjen muodostuminen tuohon verkkoon ei ole enää mahdollista. Hippokampuksen rooli siis näyttäisi olevan oikeanlaisten kortikaalisten kytkentöjen muodostamisessa aivokuorelle, jotta eri “muistipalikat” kytkeytyvät koherentilla tavalla toisiinsa. Mitään “emotionaalisen värin“ muodostumista se ei säätele.

NO VOI HELVETTI SENTÄÄN: en tiedä, minkä "kreationistisivujen" mukaan seilaat, mutta en ole ikinä missään nähnyt enkä kuullut tälläsita hyvän linkkivalikoiman konbinaatiota lääketieteestä YHDISTETTYNÄ TÄYSIN TYRMISTYTTÄVÄÄN ALKEISFYSIKAALISEN PERUSTIEDON PUUTTEESEEN!!!

Vai uhoaa teidän isi taas? Kyllä se olet tässä sinä, joka demonstroi hyvin radikaalia alkeistiedon puutetta. Mutta eihän se mitään ratkaisekaan; se on oikeassa, joka latoo eniten huutomerkkejä älyttömien eksklamaatioidensa perään.

Otan tuon viestin auki eri viestinä, koska ikkuna saattaa mennä kiinni, ja saatan lainata sitä muualle aukikirjoitettuna, ja nämä seuraavt kommenit kuuluvat nimenomaan tääle sivulle.

Miksi et sitten yksinkertaisesti kirjoita postaustasi kerralla ja lähetä sitä sitten? Olisi kiitettävää, jos voisit muutenkin olla laittamatta minun sanojani jatkuvasti omaan suuhusi. Puolet tästäkin viestistäsi oli minun vastauksiani. Jos et vastaa, älä sitten siteeraakaan. Nyt tuo näyttää kuin sinä olisit kirjoittanut vastaukset omiin kommentteihisi.

Sää luulet, että "JOKIN MAAGINEN OHJAA" signaaleja, jotka erityisesti FYSIKAALISISTA SYISTÄ VAIN KULKEVAT SIELLÄ ERI NOPEUKSILLA, ja että nämä olisivat jotenkin muka ERI ASIOITA!!!!

Tästä täytyy kyllä kysyä, että ihanko todella uskot hymiöillä, isolla kirjoittamisella, lihavoinnilla ja huutomerkkien kasaamisella - punaisella korostamisesta nyt puhumattakaan - olevan jotain vaikutusta? Kehen oikei yrität tehdä vaikutuksen? Naurettavan, jos jonkin, se sinusta lähinnä tekee.

Voin kertoa "suuren salaisuuden", että sen sijaan, että siellä "Jumala kääntelisi säkökatkaisjoista" SIGANAALIT OHJAUTUVAT REITEILLEEN NIMENOMAAN REITTIEN KOKONAISJOHTAVUUKSIEN PERUSTEELLA, jotka "TUNTUVAT SIGNAALILE" POTETIAALIEROINA (tai derivaatoina, gradientteina, samaan tapaan kun maanpinnan akltevuudet ohjaavat sillä pyörivää palloa.

Tässä menee taas kyllä pahasti metsään. Neuronien kommunikaatio ei ole "yksi dendriitistä, yksi aksoniin" -mallisi mukaista. Ja missä ihmeen kohdassa olen väittänyt, että jokin maaginen ohjaa neuronien kommunikaatiota? En ole ollut vastaan Fieldsin teoriaa aktiopotentiaalien roolista myelinisoitumisessa. On hyvin mahdollista, että aktivaatio ohjaa myelinisoitumisprosessia. On kuitenkin selvää myös, että myelinisoituminen ei ole primäärinen pitkäaikaismuistin solutason mekanismi. Kuten Fieldskin sanoo, se loppuu tai ainakin radikaalisti vähenee jo ennen keski-ikää. Pitkäkestoisten muistojen muodostuminen sen sijaan ei heikkene ennen kuin vanhuudessa, jos silloinkaan. Siksi myelinisoitumisen rooli oppimisessa on varteenotettava ensisijaisesti lapsuudessa ja nuoruudessa. Keski-ikäisen aksonit eivät enää myelinisoidu, eivät ainakaan missään tapauksessa pitkäikaisten muistojen muodostumisen tahdissa.

“Signaaliteoriasi” on vielä enemmän hukassa. Et näytä sitten millään ymmärtävän miten neuronien välinen kommunikaatio tapahtuu. Osaan kyllä sähköopin perusasiat, mutta kuten olen jo sanonut, neuronin signaalinvälitys ei ole täysin samanlaista kuin sähködynaamisessa virtapiirissä eikä myeliini toimi samoin kuin perinteinen resistori. En ottanut yksityiskohtia esille aiemmin, koska virheellisesti luulin, että ymmärrät neuronaalisen signaalin toimintaperiaatteen. Et kuitenkaan mitä ilmeisimmin ole koskaan lukenut asiasta riviäkään, mikä selittää myös melkoisen hyvin, miksi ymmärrät Fieldsin tutkimukset niin totaalisen väärin ja puhut sekavia myelinisoituneista dendriiteistä sekä neuronin sisältä gliasolun DNA:n kanssa kommunikoivista proteiinikinaasesista. Mutta no, kokeillaan nyt sitten, josko oikein kädestä pitämällä tämä asia avautuisi.

Solun sisällä vallitsee lepovaiheessa lepopotentiaali -70mV, jota solu pitää aktiivisesti yllä säätelemällä sen sisäistä ionitasapainoa. Solunsisäinen negatiivinen jännite aiheutuu pääasiassa negatiivisesti varautuneista proteiineista, jotka eivät mahdu kulkeutumaan ionikanavasta eivätkä siten pääse ulos solusta. Negatiivista jännitettä lisäävät myös solunsisäiset kloridi-ionit. Natrium-kalium-pumpulla solu pitää positiivisten natriumionien määrän pienenä ja positiivisten kaliumionien määrän taas suhteellisesti suurempana. Poistaessaan jokaista soluun “vuotanutta” natriumionia, se pumppaa sisään kolme kaliumionia. Kaliumioneja on nimenomaan tarpeen aktiivisesti kuljettaa soluun, koska diffuusio työntää niitä pois solusta voimakkaammin kuin sähköstaattinen vuorovaikutus vetää niitä soluun. Natriumioneja taas vetää soluun sekä diffuusio, että sähköstaattinen voima. Neuroni ei siis “lepotilassakaan” ole varsinaisesti toimettomana, vaan lepopotentiaalin ylläpito kuluttaa jo huomattavasti energiaa.

Välittäjäaineen sitoutuessa dendriittien päässä oleviin reseptoreihin, välittäjäaineesta riippuen tietyt solun ionikanavista aukeavat. Eksitatorinen ärsyke lisää suoraan ionien konsentraatiota ja inhibitorinen ärsyke taas lisää negatiivisten ionien konsentraatiota, joko suoraan lisäämällä kloridi-ionien määrää tai epäsuoraan poistamalla kaliumioneja. Aktiopotentiaali syntyy kun jännite soomassa alenee -55mV:iin. Tällöin natriumkanavat aukeavat äkillisesti suuressa määrin ja natriumin tulviminen sisään aiheuttaa sooman voimakkaan depolarisoitumisen. Natriumionikanavat sulkeutuvat aktiopotentiaalin huipulla soomassa alkaa tapahtua repolarisoitumista, mutta se laukaisee aktiopotentiaalin aksonin tyvessä, jolloin viesti alkaa välittyä eteenpäin aksonissa.

Signaalin kulku aksonissa poikkeaa signaalin kulusta sähködynaamisessa virtapiirissä. Tietysti selkeänä erona on signaalin kulku positiivisesta negatiiviseen, mutta signaali myös välittyy hieman eri tavalla. Natriumionit kulkevat perinteisessä mielessä ainoastaan tietyn segmentin aksonissa, jonka ne depolarisoivat. Kyseessä ei ole samojen ionien avoin virtaus soomasta aksonia pitkin presynaptiseen terminaaliin, vaan aksoni depolarisoituu pitkin matkaa aivan kuten soomakin. Myelinisoitumattomassa aksonissa on natriumionikanavia hyvin tiheässä ja sen depolarisoituminen etenee siksi hyvin hitaasti. Ensin aksonin tyvessä sijaitseva natriumionikanava aukenee ja natriumioneja alkaa virrata tyveen, jolloin tietty segmentti, tietty pätkä aksonia depolarisoituu ja seuraavan pätkän kohdalla olevat natriumionikanavat aukenevat aiheuttaen saman reaktion. Aksonin sisällä natriumionit eivät virtaa kovinkaan pitkää matkaa, vaan aksoni ikään kuin “täyttyy” jatkuvasti. Aksonin täyttyminen ei kuitenkaan täysin kuvaa aktiopotentiaalin etenimistä, koska edellinen segmentti repolarisoituu jo seuraavan segmentin depolarisoituessa. Perinteisessä virtapiirissa elektronit eivät tule johtimeen sen ulkopuolelta, vaan virtaavat kontinuumisti sen läpi. Yksikään ioni sen sijaan ei virtaa aksonin läpi kuin tietyn segmentin verran.

Myelinisoituneessa aksonissa signaali etenee huomattavasti nopeammin, koska natriumionit pääsevät sisään vain tietyissä kohdissa, joita nimitetään Ranvierin kuroumiksi. Myeliini ei toimi eristeenä samassa mielessä kuin resistori toimii virtapiirissä eikä se vaikuta aksonin ioninjohtavuuteen samalla tavalla kuin se vaikuttaa sen elektroninjohtavuuteen. Olisi muutenkin melkoisen paradoksaalista väittää, että eriste lisää sähkönjohtavuutta, eli konduktanssia, joka on resistanssin käänteisarvo. Myeliinin eristävä vaikutus perustuu siihen, että se estää natriumin pääsemisen aksoniin peittämällään matkalla. Nyt aksonin tyveen virtaavat natriumionit depolarisoivat tietyn segmentin, minkä jälkeen seuraavat natriumionit eivät pääse sisään ennen kuin Ranvierin kurouman kohdalla. Seuraava natriumionikanava aksonissa ei siten aukene lähes heti edellisen vierestä, vaan vasta huomattavasti pidemmän matkan päästä. Sen sijaan siis, että depolarisoituminen tapahtuisi vieri vieressä olevien natriumionikanavien kautta, se tapahtuu myeliinin vaikutuksesta huomattavasti harvemmassa kohdassa ja signaali etenee siten radikaalisti nopeammin. Kyseessä ei siis enää ole “täyttymisen” kaltainen inkrementaalinen reaktio, vaan “hyppivästi” etenevä signaali. Natriumionit kerääntyvät Ranvierin kuroumiin ja virtaavat sisään aksoniin ionikanavien “havaitessa” sen sähköisen potentiaalieron. Tämän jälkeen seuraavassa Ranvierin kuroumassa natriumionikanava havaitsee potentiaalieron, avautuu ja aiheuttaa natriumin virtauksen aksoniin. Myeliini ei siis paranna aksonin konduktanssia eikä edesauta ionien kulkemista sen sisällä millään tavala, mutta se vähentää kohtia, joissa natriumionien tarvitsee tulvia aksoniin. Sähködynaamisessa virtapiirissä johtavuuden paraneminen tarkoittaa johtimen parempaa läpäisevyyttä elektronien suhteen. Tämä voidaan saavuttaa esim. huonosti elektroneja välittävän aineen poistamisella johtimesta. Myeliini ei toimi tällä periaatteella. Perinteisessä virtapiirissa resistori aiheuttaa sen “yli” häviävän eli purkautuvan jännitteen tapahtuvan nopeudella x alkeisvarausta sekunnissa. Korvattaessa resistori, johtimen materiaalilla, saman kohdan läpi virtaa nyt elektroneja enemmän ja nopeammin. Myeliini sen sijaan ei paranna tietyn aksoninpätkän läpi tapahtuvaa ionivirtaa, vaan estää ionien pääsemisen aksoniin peittämältään alueelta. Ionit eivät siis ohjaudu reiteilleen minkään aksonin kokonaisjohtavuuden perusteella, koska yksikään niistä ei kulje koko aksonin läpi. Ne “ajautuvat” aksoniin soluväliaineesta hyvin lokaalin potentiaalieron vaikutuksesta. Natriumionien virtaus solun sisään ei vaadi kuin juuri sen ionikanavan ympärillä vallitseva potentiaalieron. Siinä on kaikki, mitä nämä signaalia välittävät ionit “tuntevat”. Haarautuneessa aksonissa periaate toimii aivan samalla tavalla. Kummankin haaran tyvessä oleva natriumionikanava ionikanava aukeaa ja natriumioneja alkaa virrata sisään.

Kun aktiopotentiaali saapuu presynaptiseen terminaaliin, kalsiumionikanavat aukeavat, saaden aikaan kalsiumin medioiman välittäjäaineen vapautumisen presynaptiselta kalvolta. Tämän jälkeen taas postsynaptisella kalvolla välittäjäainemolekyylit sitoutuvat reseptoreihin, mikä aukaisee tietyt ionikanavat aiheuttaen neuronin de- tai hyperpolarisoitumista. Jos neuronin depolarisoituminen toistuu lyhyen ajan sisällä tarpeeksi useasti - Fieldsin mukaan kolme kertaa oli jo riittävä määrä - alkaa postsynaptisella kalvolla tapahtua geenien perusteella “mitoitettuja” muutoksia. Erityisesti lapsuudessa ja nuoruudessa myös myeliinin määrä presynaptisella aksonilla saattaa muuttua temporaalisen summautumisen maksimoimiseksi. Tämä ei kuitenkaan ole pitkäkestoisen muiston kannalta täysin välttämätöntä, varsinkin, jos kyseessä on hyvin spesifi linkki. Jos kyseessä on yhden ainoan solun välittämä signaali, myelinisoituminen ei vaikuta kohdeneuronin depolarisoitumiseen mitenkään. Se vaikutta, jos - kuten lähes poikkeuksetta on - usean neuronin aksonit välittävät signaalin samaan kohdeneuroniin.

On mahdollista löytää kaikkein optimaalisin myeliinitupen pituus, jotta signaali välittyisi mahdollisimman nopeasti. Liian pitkä tuppi heikentää natriumionikanavien mahdollisuutta havaita potentiaaliero ja liian lyhyt tuppi aiheuttaa hitaamman kuin optimaalisen signaalinvälityksen. Fieldsin mukaan neuronien myelinisaatio ei kuitenkaan ole yleensä optimaalisin mahdollinen. Hän arvioi temporaalisen summautumisen ´määrittävän myelinisoitumista. Tietyssä neuronissa on optimaalisinta juuri tietty nopeus, koska se saattaa sen viestittämän signaalin synkroniaan muiden samaan kohdeneuroniin tietyn ärsykkeen tuloksena saapuvien signaalien kanssa. Siksi jotkut neuronit ovat optimaalisesti myelinisoituneita, jotkut hieman heikommin ja osa ei ole lainkaan myelinisoitunut. Jos kyseessä on lyhyt aksoni, on sen oltava heikommin myelinisoitunut, jotta se saapuisi kohdeneuroniinsa samanaikaisesti kuin toisen neuronin pidempi aksoni. Missän vaiheessa sunaptisen kytkennän pikäkestoiset muutokset eivät kuitenkaan millään tapaa muutu myeliiniksi.

LTP on kyllä korostunut sähköinen potentiaali, mutta konkreettisesti solun tasolla se ei ilmene kykynä johtaa enemmän elektroneja tietyn materiaalin läpi tietyssä ajassa. LTP:n kokreettiset vaikutukset näkyvät esim. postsynaptisen kalvon lisääntyneenä reseptorien määränä, mikä taas vaikuttaa postsynaptisen neuronien ionikonsentraatioon avaamalla enemmän reseptoriohjautuvia ionikanavia. Tämä taas lisää jänniteohjautuvien ionikanavien avautumisen mahdollisuutta juuri LTP:tä aiheuttaneen linkin välityksellä. Tässä ei liene enää tarpeen menn yksityskohtiin sen suhteen, miten reseptoriohjautunut ionikanava tarkalleen ottaen havaitsee välittäjäaineen sitoutumisen reseptoriin. Siinä on kaksi järjestelmää, metabotrooppinen ja ionotrooppinen, joista ensimmäisen signaalinvälitys tapahtuu epäsuorasti toisen viestinviejän (second messenger) kautta ja jälkimmäinen tapahtuu suoraan välittäjäaineen medioimana, mutta en jaksa nyt tässä selittää sen tarkemmin, kun periaate välittyy helpomminkin. Ennen LTP:tä ionikanavaan välittyi välittäjäaineen reseptoriin sitoutumisen aiheuttama signaali x kertaa. LTP:n jälkeen reseptorien ja/tai välittäjäaineen määrän kasvun seurauksena sama signaali välittyy nyt x+y kertaa. Näin suurempi määrä ionikanavia aukenee tai ne pysyvät kaemmin auki ja soluun virtaa enemmän postiivisia ioneja, mikä laskee sen sisäistä jännite-eroa ja lisää jänniteohjautuvien kanavien aukeamisen todennäköisyyttä. Yhtään ionia ei kuitenkaan välity aksoniin ennen jänniteohjautuvien ionikanavien aukeamista eli ennen kuin reseptoriohjautuvien kanavien kautta tulevien ionien määrä laskee solun sisäisen jännitteen -55mV:iin.

Eikä hän puhunut vuoden 2005 artikkelissa mitään myelinisoitumisen vaikutuksesta aksonien ja dendriittien sähkönjohtavuuteen.

Hän mittasi sähkönjohtavuuden muutokset sen artikkelin jälkeen (kun vaadittavat aktiopotentiaalit rupesivat vaikuttamaan mahdottomilta).


Miten ne rupesivat vaikuttamaan mahdottomilta? Eikä Field varsinaisesti mitannut sähkönjohtavuutta, vaan nopeutta, jolla aktiopotentiaali etenee aksonia pitkin. Nämä ovat eri asioita. Aksonin läpi kulkee sähköinen signaali, mutta se ei välity kuten sähködynaamisessa virtapiirissä.

Hän ei muuttanut yhtään mitään 2005 artikkelistaan. Hän oli tutkinut myelinisoitumista jo ennen vuotta 2005 ja pitkäkestoisen muistin biologisessa perustassa ei ole pääasiassa siitä kysymys.

Hän ei ole MITANNUT sitä ennen kuin 2008 artikkelissaan, eikä tarkoitukseen sovelti diffuusiotensodrimetelmääkään (DTI) ollut käytyössä. Tulokset olivat mullistavia.

Eivätkä olleet. On jo kauan tiedetty, että myeliini lisää signaalinjohtavuuden nopeutta aksonissa yli satakertaiseksi. Tässä on ote vuodelta 2001:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/bookshelf/br.fcgi?book=neurosci&part=A202

For example, whereas unmyelinated axon conduction velocities range from about 0.5 to 10 m/s, myelinated axons can conduct at velocities up to 150 m/s.

Myeliinin osuus muistin muodostumisessa on ennen kaikkea temporaalisen summautumisen edistäminen.



Noita EI VOI EROTTAA TOISISTAAN! Toinen ei yksinkertaisesti ole mitään ilman toista, eli ei aiheuta signaalivirtaa!

Kyllä tapahtuu. LTP:tä tapahtuu myös myelinisoitumattomissa neuroneissa.

Kuka on väittänyt muuta? Niiden johtavuuas vaan on jopa vain 150-osa vastaavan aksonin johtavuudesta optimaalisesti myelinisoituneena.)[/quote]
Väitit, että LTP ei toimi ilman myelinisaatiota ja päinvastoin. Kyllä ne toimivat toisistaan riippumattakin.

Lisäksi jontavuus riippuu kääntäen aksonin pituudesta.

Ei tasan riipu. Lyhyempi aksoni, johtaa signaalin kyllä nopeammin lävitseen kuin pitkä aksoni, mutta kysymys ei olekaan tästä, vaan siitä kuinka pitkän matkan per aikayksikkö signaali etenee aksonissa. Jos pituus todella olisi ratkaisu, miksi aivoissa ei ole vain hyvin lyhyitä neuroneja, jotka ovat kiinni toisissaan pitkinä jonoina?

Signaalinjohtavuuten aksonissa vaikuttaa kaksi tekijää: myeliini ja aksonin poikkipinta-ala. Mitä suurempi halkaisija, sen parempi signaalinjohtavuus - tämä on täysin samoin kuin perinteisessä sähködynaamisessa virtapiirissäkin.

Ilman myeliiniä voisi tapahtua oppimista ja muodostua muistoja, vaikkakin - kenties huomattavastikin - heikommin.



Ja ennen kaikkea lyhyempiaikaisia.

Ei suhde lyhyiden ja pidempiaikaisten välillä mihinkään muuttuisi. Muistoja ylipäätään vain muodostuisi epätodennäköisemmin ja ne olisivat hajanaisempia.

Ilman LTP:tä sen sijaan ei täysin varmasti muodostu yhtäkään pitkäkestoista muistoa.



Ei tietenkään, mutta potentiaaliero ei ole MYELINISOITUMISEN vaan JOHTAVUUDEN YLEENSÄ vaikuttajapari, virta I = U*A, jossa U on potentiaali(ero) ja A on johtavuus.

Mietipä tuota nyt hetken aikaa. Myeliini koostuu pääosin rasvasta ja johtaa siis sähköä erittäin huonosti. Myeliinitupen kietoutuminen aksonin ypärille toimisi parhammillaan siis samoin kuin kumieristeen kietominen kuparikaapelin ympärille. Miten tämä voisi lisätä johtimen sähköjohtavuutta yli satakertaiseksi?

Olli S. paljastaa salaisuutensa: "Mä puhun tahallani ristiin, että Japetus saisi oikeita aiheita syyttää mua."
Sääpeikolla leikkaa: "No ihmisen vaikutus ei ole alle 50% ja ei ole alle 50%... eiköhän se olisi silloin 50-50 suurimman osan mukaan papereista... näin nopeasti pääteltynä"
Keijona ymmärtää naisia: "Onkohan sellaista munasolua edes olemassa ? Onko joku nähnyt sellaisen?"

Japetus
Arkkis
Japetus

Tämä on aivan uskomatonta. En ole koskaan nähnyt kenenkään asiasta täysin pihalla olevan raiskaavan ansioitunutta tieteellistä tutkimusta noin perusteellisesti.

Jutun "raiskaaja" on kyllä ihan Fields itse ("asiantutematon ja pihalla" tai ei...) näillä kahdella myöhemmällä artikkelillaan sen jälkeen, kun hän oli onnistunut myös mittaamaan signaalien liikkeitä neuroneissa ja niihin vaikuttavia ominaisuuksia:

Hän ei ole kumonnut tuota aikaisemapaa artikkeliaan. Sinä tulkitset hänen kirjoituksensa päin helvettiä. Et ymmärrä edes perusteita neuronin tai minkään muunkaan solun toiminnasta ja selityksesi Fieldsin havainnosta ovat kuin juosten kustuja: tavaraa roiskuu joka puolelle ilman mitään tolkkua.



Hän tuo mukaan omiin aikaisempiin kirjoituksiinsa nähden uuden tekijän, myeliinin vaikutuksen signaalinjohtavuuteen.

Totta kuitenkin on, että asia ei kaikelle tieteelle hypoteesin tasolla ollut uusi, vaan siitä on kirjoitettu mm. jo 2001, kuten antamasi linkki osoittaa, kiitoksia vaan:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/bookshelf/b ... &part=A202

Asian tieteelliseen puoleen tämä ei vaikuta, mutta poliittisesta puolesta se voi kertoa jotakin: Jenkeissä on ehkä siirryttyy ulkopolitiikasta sisäpolitiikkaan sen seikan määrittäjänä, koska todella kovat tulokset julkaistaan ja kuinka kauan niitä haudotaan sisäpiireissä perstaskussa...

Jos palstalla on enemmänkin suurella kärsivällisyydellä varustettuja solubiologiaa tai neuroanatomiaa tuntevia henkilöitä, apu olisi kaivattua.

Siitä vaan kumoamaan Fieldsiä, Hebbiä ja Pavlovia... (Nobel tulee kuin) Manulle illallinen...

Heitä ei tarvitse kumota, ainoastaan sinun älyttömät hapatuksesi. Tosin hoidat sen kyllä itsekin jo varsin mallikkaasti.

Ehdoton pääasia, ettei tarvitse "kumota" Pavlovia, Hebbiä, Fieldsiä - eikä Vygotskia. Jälkimmäinen on "vaihtoehto Skinnerille" (Ja Chomskylle), eikä näillä mainituilla ole hänelle pärjyytä.

Ei tarvitse kuin silmäillä tuota Fieldsin sitaattien hirveää virhetulkintaa nähdäkseen kuinka totaalisen kuutamolla "Arkkis" tässä on. Hän väittää mm. että pitkäkestoinen muisti edellyttää myelinisoituneita dendriittejä,

Kaikki neuronin osat myelinisoituvat, sillä myeliini mm. eristää neuronin sähköisesti muista kuin synapsiyhteyksistä, ja gliasolu ruokkii verestä täysin eristettyä neuronia, myös dendriittejä.

Ymmärrätkö, että kyseessä on kaksi eri gliasolua? Astrosyytit pitävät yllä neuronin biokemiallista tasapainoa ja oligodendrosyytit muodostavat myeliinitupen keskushermostossa sijaitsevien neuronien aksonien ympärille, kuten Fields sanoo uudemmassakin artikkelissaan:

Regulating transcription of structural components of myelin, such as PLP1, MBP, MAG, MOG, and CNP is clearly critical in the process of oligodendrocyte development and the subsequent correct myelination of specific axons.

Dendriittien ympärillä ei ole oligodendrosyyttien muodostamaa myeliinituppea, ymmärrätkö?


Yritän...


joita ei edes ole keskushermostossa,

Jaa että dendriittejä ei ole keskushermostossa...

Katsohan uudelleen, mitä sanoin. Sanoin, että keskushermostossa ei ole myelinisoituneita dendriittejä, en että keskushermostossa ei ole dendriittejä. Keskukshermoston dendriitit ovat niin lyhyitä, että niiden myelinisoituminen olisi hyvin epätaloudellista.

Asia selvä aiankin kunnes toisin ositetaan.

Tuossa on kyllä periaatteessa ambiguiteetti sen suhteen, että väitänkö dendriittien vai myelinisoituneiden dendriittien puuttuvan keskushermostosta, mutta en katsonut kenenkään voivan tosissaan tulkita minun tarkoittavan edellistä vaihtoehtoa. Lisäksi vastasit yllä, että kaikki osat myelinisoituvat, mikä tarkoittaa, että tulkitsit minun nimenomaan väittävän, että dendriitit eivät myelinisoidu.

Näin tulkitsin, ja mulle se sopii oikein hyvin. Olin unohtanut asian, vaikka olin Foxin-Catersonin usein ennenkin lukenut tarkkaan. Siitä vain on vuosia aikaa, ja tuo oli minulle aivan sivuseikka.

Jos väitän, että dendriittejä ei ole keskushermostossa olemassakaan, miksi turhaan sanoa, että ne myelinisoituvat? Miten tämä muka voisi vakuuttaa henkilön, joka ei usko koko dendriittien olemassaoloon?

Se oli ns. "huuli".

Ja sitten hyppäät kuitenkin tähän tulkintaan heti seuraavassa kommentissa.

Kertoilee kaikkien alojen asiantutija, JOKA EI TUNNE KAKSIKANTAISTA LOGARITMIA EIKÄ LIKUJÄRJESTELMÄÄ...

"Likujärjetelmästä" en ole kuullutkaan,

No nytpähän lopulta kuulet...

mutta kaksikantaisen logaritmin merkityksen kyllä tunnen. On täysin eri asia tietää, mitä kaksikantainen logaritmi tai binäärijärjestelmä tarkoittavat kuin yrittää ymmärtää mitä oikein ajat takaa väittäessäsi, että jokaisessa valinnassa on vain kaksi vaihoehtoa.

Jos on olemassa valinta kahden vaihtoehdon välillä, siitä (niistä) voidaan rakentaa valinta kuinka monesta vaihtoehdosta hyvänsä. Tälle perustuu ”Turingin kone” ja koko digitaalinen ATK-teknologia.

Ja myöskään psyykkisen ilmiön 'tahdon' olemassaoloa tai olemattomuutta tarkateltaessa ei pidä tarkastella kuin valinnan olemassaoloa kahden vaihtoehdon välillä, niin teoreettisesti kuin mahdollisesti empiirisestikin. Muu olisi tutkimusongelman sekoittamista eikä sen ratkaisemista.

Jos järjestelmässä on kolme haaraa ja jokainen haara sisältää bitin informaatiota, järjestelmä voi olla 8:ssa eri tilassa. Kolme erillistä bittitilaa kyllä sisältävät yli yhden bitin informaatiota, koska 2^1,58...=3.

Kyse ei ole bittitiloista, vaan valinnasta kolmesta vaihtoehdosta.

Valitsija on persoona eikä digitaalitietokone.

Totta on, että valinta kolmesta vaihtoehdosta sisältää informaatiota enemmän kuin yhden bitin ja vähemmän kuin kaksi bittiä.

Valintatilanteessa kolmen vaihtoehdon välillä on kuitenkin kysymys kolmesta bitisä informaatiota, ei 1,58:sta bitistä.

Ei ole. Et näytä tietävän asiasta mitään.

Tilannetta voitaisiin illustroida kytkennällä, jossa on kolme input-haaraa ja yksi output-haara. Koska valinta on yksi kolmesta vaihtoehdosta, voidaan sen suorittamista representoida Boolen algebran mukaisesti "eksklusiivinen tai" eli XOR-funktiolla. On siis kolme eri vaihtoehtoa, jotka voivat saada aikaan valinta-aktin: 100, 10 tai 1. Tätä tilannetta voidaan mallintaa myös "atomisilla" AND tai OR -piireillä, mutta yhtä kaikki, järjestelmän output on 1 eli valinta-akti tapahtuu vain kun tasan yksi kolmesta inputista on tilassa 1.

Tämä ”malli” ei kuvaa alkeisvalintaa. Se on kyllä palautettavissa alkeisvalintoihin. Kolme erilaista vaihtoehtoa voidaan muuten aivan hyvin antaa yhtä inputkanavaa pitkin.

Kognitiotieteessä tämänkaltaisen hermoverkkomallin ongelmana on selvittää, miten nuo input-haarojen A, B ja C bittitilat determinoituvat.

Tämä ei sivua mitenkään alkeisvalintaa eikä siis myöskään tahdon olemassoloa psyykkisenä ilmiönä.

Jos haluttaisiin kuvata kokon aivojen toimintamekanismia, pitäisi jokaiseen input-haaran bittitilan olla määräytynyt lukemattomien aiempien kytkentöjen bittitilojen tuloksena joden taas pitäisi olla vastaavasti kytkeytynyt. Neuroneiden toiminnan kuvaaminen bittitiloina on sikäli luontevaa, että depolarisoituvat vain tietyn kynnysarvon (-55mV) ylittyessä.

Harvinaisen ”valaisevaa”... Mutta ei mitään tekemistä tutkimusongelman kanssa.

Useat neuronit kuitenkin vaikuttavat toisiin, viereisiin neuroneihin myös inhibitorisesti, jolloin kohdeneuroniin tulevan imputin temporaalisesta summautumiskaaviosta voi muodostua hyvinkin monimutkainen riippuen muiden neuronien aktivaatiosta.

”Kohdeneuronin”???

Lisäksi temporaalinen summautuminen vaikuttaa myös neuronin depolarisaation kestoon, mikä taas vaikuttaa seuraavaan neuroniin jne. Neuroneilla voi siis olla "painokertoimia" niiden kohdeneuronien aktivoitumiseen. Yksi neuroni voi esim. vastaanottaa kaksi signaalia, joista toinen on painavampi ja determinoi siten vahvemmin vastaanottavan neuronin depolarisoitumista.

Kahden positiivisen vaihtoehdon välillä tapahtuvaa valintaa ei voi esittää joko tilana 1 tai tilana 0.

Tilanne, jossa vaihtoehdot ovat joko A tai ei-A on eri asia kuin A tai B.


Jos sinun on valittava 'kissa' tai 'koira', voit esittää tämän muodossa 'kissa' tai 'ei-kissa' (tai sitten ihan vastaavasti ~koira).

Jälkimmäistä pitäisi kuvata aina kahdella bitillä.

Ei tarvitse, jos ei menettele tyhmästi.

Valinta juodako vai eikö, sisältää yhden bitin ja valinta juodako vettä vai kahvia kaksi bittiä informaatiota.

Siinä meni informaatioteoria laakista uusiksi... Uusi Lofti Zadeh on löytynyt!

http://en.wikipedia.org/wiki/Lotfi_A._Zadeh

(Matematiikan Nobelia ei kuitenkaan ole, kun matematiikan professori Mittag-Leffler iski Nobelin tyttöystävän, itsekin matemaatikon...)


ja että hermosolun sisällä aktivoituva proteiinikinaasi kommunikoi hermosolun ulkopuolisen gliasolun kanssa ja attribuoi sitten nämä Fieldsin löydöiksi.

En kinaa noista nimistä, vaan isken lisää Fieldsiä aiheesta tiskiin:

post1129156.html?hilit=kinase#p1129156

Kinaasia kuitenkin.




Niin, mitäs sen nyt niin väliä, mikä kinaasi siellä mihinkin vaikuttaa, jumala pelastaa kuitenkin. Tässä on sitaatti tuosta artikkelista, jossa Fields selittää asiaa:

Transcriptional Regulation of Myelin Genes in Oligodendrocytes

Regulating transcription of structural components of myelin, such as PLP1, MBP, MAG, MOG, and CNP is clearly critical in the process of oligodendrocyte development and the subsequent correct myelination of specific axons. Several of these major components of myelin have been shown to be regulated by action potential firing or by alterations in intracellular calcium or cAMP (Atkins et al., 1997, 1999; Gao et al., 2004; Studzinski et al., 1999); both of these second messengers can be regulated by neural impulse activity. Phosphorylation of MBP is regulated by MAP kinase in response to action potential firing during long-term potentiation (LTP) in the hippocampus (Atkins et al., 1999), a cellular model of memory, and by direct electrical stimulation of white matter in hippocampus.

Kappaleen alun käännöksessä on itse asiassa oltava hyvin tarkkana, sillä sen kielellinen asu sisältää ambiguiteetin sen suhteen, ovatko PLP1, MBP, MAG, MOG, ja CNP myeliinin rakenteellisia komponentteja vai sen niitä sääteleviä transkriptiotekijöitä.


Ne ovat myeliiinin komponentteja, mikä vielä toistetaan entistäkin selväkielisemmin seuraavassa lauseessa. Kai ne tuollakin on selitetty, mutta otetaan nyt erikseen vielä toisesta linkistä, että mitä ne ovat,meille tyhmälle kansalle transkriptoituina:

http://en.wikipedia.org/wiki/Myelin

” Myelin is composed of about 80% lipid and about 20% protein. Some of the proteins that make up myelin are myelin basic protein (MBP), myelin oligodendrocyte glycoprotein (MOG), and proteolipid protein (PLP). Myelin is made up primarily of a glycolipid called galactocerebroside. The intertwining hydrocarbon chains of sphingomyelin serve to strengthen the myelin sheath. ”

Selvästikin kyseessä on jälkimmäinen tapaus, koska Fields jäljessä mainitsee MAP-kinaasin säätelevän MBP:n fosforylaatiota, mikä tarkoittaa, että MBP on transkriptiotekijä
ja siis säätelee gliasolun proteiinisynteesiä muodostamalla mRNA:n tietyn geenisekvenssin perusteella.

Ei ole vaan se on nimenomaan myeliinin pohjaproteiini, eli samalla se komponetti, jota geenit suoraan koodaavat:

http://en.wikipedia.org/wiki/Myelin_basic_protein

Se ei ole ”gliasolun proteiinisynteesin sääntelijä”, vaan sen lopputuote.

(Sulla taitaa olla jonkinlainen ”sääntely- ja transkriptiomania”.)

MAP-kinaasi on siis nimenomaan gliasolun proteiinikinaasi, ei hermosolun, josta Fields puhui 2005 tutkimuksessaan tässä:

” We wanted to know how a particular frequency of action potential firing could work through calcium fluxes to reach the appropriate protein kinases and ultimately the correct transcription factors to control the right gene. ”




MAP-kinaasit tarkoittvat määritelmällisesti ”

http://en.wikipedia.org/wiki/Mitogen-ac ... ein_kinase

Nämä kinaasit eivät "keskustele" gliasolun kanssa pätkän vertaa eivätkä siten saa gliasolua "tuottamaan myeliiniä", mikä on muuten ristiriitainen ilmaisu.



MAP-kinaasit ”välittävät keskustelua” neuronin ja glia-solun välillä, ja nimenomaan ”signaloiden myeliinin puutteesta/lisätarpeesta” saavat sen tuottamaan lisää myeliiniä, kuten linkki kertoo.

Gliasolu (CNS:ssä oligodendrosyytti ja PNS:ssä Schwannin solu) on itse myeliini. Se ei voi muodostaa itse itseään.



Päässäsi viiraa. Solu on solu ja sen pääasiallinen aines on eri asia. Mikäpä niitä slouun aineita muu soluun tuottaisi kuin solu itse!

Äläkä muuten missään tapauksessa unohda tuota lihavoitua kohtaa Fieldsin uusimmasta myelinisoitumista käsittelevästä artikkelista. Muistin malli solun tasolla on siis hänen mielestään yhä selkeästi LTP, ei myeliniini. Tosin myeliini kyllä vaikuttaa LTP:n muodostumiseen mm. edistämällä temporaalista summautumista.



LTP:han on määritelmällisesti ”kahden sooman välinen vahvistunut yhteys”. Eikä siis esimerkiksi minkään pidemmän rimssun sähkönjohtavuus. Tuon soomaparin jälkimmäinen osapuoli voi kyllä vielä valikoitua useamman kandidaatin joukosta, koska aksoni usein haarautuu loppupäästään. Kukin ”pamaus” (varauksenpurku, ”firing”) katsotaan erikseen, että koska ja minne se menee.

http://en.wikipedia.org/wiki/Long-term_potentiation

” In neuroscience, long-term potentiation (LTP) is a long-lasting enhancement in signal transmission between two neurons that results from stimulating them synchronously. ”

Määritelmän loppupuolesta ei toistaiseksi sen enempää: ilmeisestikään LTP ei uusien teorioiden mukaan riipukaan pelkästään synapseista, kuten vielä tuossa linkissä...

Siten minä ainakin noiden Fieldsin juttujen idean ymmärrän.

Kyse on niin perustavista asioista, että itse en jaksa jatkuvasti oikoa niitä. Keskustelisin kyllä mielelläni Fieldsin ja muidenkin teorioista jonkun asiaa ymmärtävän kanssa.

Informaatiosta ei voi keskustella henkilön kanssa, joka ei tunne kaksikantaista logaritmia eikä lukujärjestelmää.

Okei, miten vaan. En jaksa enää tätä meidän-isi-on-parempi-kuin-teidän-isi -leikkiä. Jostakin syystä sinulla vain riitää siihen motivaatiota kerta toisensa jälkeen. En vain ymmärrä mitä hyötyä on argumentittoman eksklamaation jatkuvasta käytöstä näissä "keskusteluissa". Ei se todista kenellekään yhtään mitään eikä vaikuta mihinkään millään tavalla.

Argumentittoman"?!

Japetus
kaksoispilari
Eli tiedän, milloin olen riippuvainen jostain ja milloin tahtoni on vapaa, jolloin minulla on kaikkien valintojenikin jälkeen sama vapaus tallella, kuin sen ensimmäisen vapaan valinnan jälkeenkin.

Tiedät kuitenkin olevasi vapaa vain, koska koet sen. Jos kokemus tahdon vapaudesta ei ole aidosti vapaa, et sinäkään voi sitä tahtoessasi olla.

Vapaaseen tahtoon liittyy se, ettei tarvitse tahtoa mitään.
Arkkiksen aloituksen mukaan kyse on siitä, ”onko mitään tahtoa olemassakaan psykologisena ilmiönä”, mutta kyllä minun mielestäni jokainen tietää itsestään milloin jotakin tahtoo, eli tahtoakseen tarvitaan jokin päämäärä, jonka kokee arvokkaaksi.

Japetus
Mikä tuo lisäämäsi "jotain muuta" tuolla suluissa on?

Se oli huomautus vain itselleni, mutta jäi vahingossa poistamatta. Huomasin nimittäin sinun vastauksestasi, että olin suhtautunut koko ”tahtoon” hyvin kevyesti enkä ollut miettinyt sitä loppuun asti.

Japetus
Ei ollut kyse siitä onko tahto jossakin tilanteessa vapaa vai ei, vaan siitä voiko se ylipäätään olla koskaan vapaa vai onko tahdon vapaus pelkkä illuusio. Vertailu aiempien ja myöhempien valintojen välillä ei silloin tässä ole adekvaattia.

No ainakin tahto tarvitsee tavoitteen, jos ei tavoitetta ole, ei ole tahtoa sen saavuttamiseksikaan.

Japetus
kaksoispilari
Vauvaesimerkki kuitenkin osoittaa, että tahdolla on fyysinen perusta.

Kyllä sen fyysinen perusta voitaisiin todeta jo aikuisestakin, ei se aikuisenkaan aivoissa aineettomana kummituksena voi toimia.

Vauvojen ”tahdonilmaus” perustuu fyysisiin tuntemuksiin (nälkä, jano, kipu yms.), mutta aikuisen tahto liittyy psyykeen. En tiedä onko vauvojen aivotoimintaa kuvattu, kun he ilmaisevat nälkäänsä. En kyllä ymmärrä, miten tahtoa voitaisiin aivoista mitata. Eikö se ennemminkin ole ns. henkinen kyky, joka aikuisilla liittyy arvomaailmaan.

Japetus
kaksoispilari
Mitä Arkkikseen tulee, niin häntä en kyllä nimittäisi hourupääksi, ja jos tosiaan olen ymmärtänyt vapaan tahdon samoin kuin hän, pidän itseni vertaamista häneen kunnianosoituksena itseäni kohtaan.

Ihanko todella?? No, faninsa sitä oli Mansonillakin. Et lisäksi voi olla ymmärtänyt vapaata tahtoa samoin kun hän, ellet sitten väitä sitä kokonaan olemattomaksi käsitteeksi.

En sanonut olevani kenenkään ”fani”, toki Arkkis kykenee pitämään puolensa ei siinä minua tarvita, mutta tulin nyt vain sanoneeksi noin.

Japetus
Ihan näin uteliaisuudesta: uskotko myös maagisesti myelinisoituviin dendriitteihin, vakoojakinaaseihin, YLE:n salaliittoon, että peilisolut ovat huijausta ja että Stalin on jumala.

Kahteen ensimmäiseen en ole tutustunut, joten en voi sanoa uskostani niihin mitään. Salaliittoteoriat eivät minua kiinnosta, mutta tuo viimeinen asia pitää tarkistaa Arkkikselta itseltään. En nimittäin usko hänenkään uskovan siihen.

Japetus
kaksoispilari
Tahdon hallinta ei minusta niinkään koske sitä, että meillä on lukuisia valinnanmahdollisuuksia, vaan sitä, että voisi tahtoa jotakin, mutta voisi olla myös tahtomatta sitä. Eli vapaa tahto sisältää aina omasta tahdosta luopumisen aspektin.

Miten tahdosta voi luopua? Miten voit suorittaa mitään tahdonalaista toimintoa, jos olet luopunut tahdostasi? Mitä oikein tarkoitat tahdolla tässä yhteydessä? Haluako?

Eihän siitä tahdosta sinällään luovuta, se jää latentiksi, jolloin ollaan tahtomatta. Kohde synnyttää tahdon, jos menettää mielenkiintonsa tahdon kohteeseen, tahto on sen suhteen vapaa. Vapaasta tahdosta voidaan kai puhua silloinkin, jos sille ei ole minkäänlaisia pakotteita eli päätöstä ei tehdä omahyötynäkökulmien perusteella. Ei ihmisen ole välttämätöntä aina tahtoa jotakin.

Japetus
kaksoispilari
Ensinnäkin, jos puhutaan vapaasta tahdosta, niin tulisi puhua yksikössä, monikossa vapaata tahtoa ei ole.

En tarkoittanutkaan, että olisi. Tuo "me" oli passiivissa tarkoittaen yleensä ihmisen kykyä tehdä valintoja. Aivan yhtä hyvin olisin voinut puhua "minästä" joka säätelee tekemiäni valintoja. Kyse siis oli siitä, mikä aivoissa on se mekanismi, joka mahdollistaa vapaan valinnan.

En ole perehtynyt aivojen mekanismiin ja välittäjäaineisiin niin tarkasti, että osaisin kuvata tahtoa tai valintojen tekemisen prosessia sen kautta. En usko, että aivoista voidaan mitata tahtoa sen enempää kuin oikeudenmukaisuuttakaan.
Ja perun muuten tuon sanomiseni monikosta. Kyllä monet ihmiset voivat tahtoa yhtaikaa jonkin tavoitteen toteutumista ja tehdä työtä sen toteuttamiseksi, vaikka jokainen toimisikin yksilönä omalla tahollaan. Joihinkin päämääriin päästään vain yhteisestä tahdosta.

Japetus
kaksoispilari
Tiedon prosessointia voidaan sittemmin seurata sitä kautta, miten ihminen kertoo itse päätyneensä johonkin ratkaisuun.

Kaikissa tapauksissa ei voida. Introspektio ei tuo tietoa tiedostamattomista vaikutuksista eikä välttämättä ole tietoisenkaan vaikutuksen suhteen täysin tarkka.

Mikä tuottaa täysin tarkan tuloksen tiedon prosessoinnista aivoissa? Ennen mittausta pitää tietää mitä prosessoidaan ja sitten kuvata, mikä aivojen osa reagoi ja mikä ei, tietoa sinällään ei niistä saada esiin.

Japetus
kaksoispilari
Käsittääkseni alitajuntaa ei voida millään menetelmillä tutkia tai nähdä sen toimivan.

Kyllä sitä voidaan tutkia esim. juuri mainitsemillani priming-kokeilla. Alitajuinen toiminta ilmenee aivoaktivaationa, jota koehenkilö ei kuitenkaan "tunnistamaan". Hänen aivonsa siis prosessoivat ärsykkeitä ilman, että hän itse tietää sitä. Tämä voidaan havaita esim. EEG-mallinnuksella tai fMRI:llä riippuen siitä halutaanko spatiaalisesi vai temporaalisesti tarkkaa tietoa.

Toki aivot toimivat nukkuessammekin, vaikka emme sitä tiedä, mutta mistä tiedetään, että reagoija on juuri alitajunta.
Emmehän me tunne/tiedä sitäkään, miten maksa ja munuaisemme toimivat, jos ei ole opiskeltu. Mutta eikö aivojen toimintaa tutkittaessa tutkita kemiallisia reaktioita tai sähkömagneettista säteilyä eikä niissä ”liikkuvaa” tietoa.

Japetus
kaksoispilari
Tietysti kaikkien ihmisten päätöksentekoon ja tahtoon, liittyy koko hänen eletty elämänsä kokemuksineen ja koulutuksineen, mutta eivät ne näy ihmiselle itselleenkään hänen arkiajattelussaan, jos ei kysymys ole nimenomaan jostain hänen kokemusalueestaan tai oppimastaan tiedosta. Aiempi elämä sekä tajuinen että alitajuinen tulevat ilmi ihmisen ymmärryksen kautta.

Kyllä se näkyy muussakin kuin vain kognitiivisessa prosessoinnissa.

Toki, aivommehan toimivat ”alitajunnan tasolla”, jonne tietoinen ajattelu ei yllä.

Japetus
kaksoispilari
Eikä ihmisymmärrys sen enempää kuin älykään näy magneettikuvauksissa. Niiden toiminta voidaan nähdä vasta tehtyjen päätösten kautta.

Kyllä älyllisessä suorituksessa tapahtuva aivoaktivaatio näkyy magneettikuvauksessa.

Se näkyy, mutta äly itsessään ei näy. Äly on yhtä olemassa olevaa tai olematonta kuin tahtokin; sitä käytetään, mutta sitä ei ole aineellisessa muodossa olemassa. Jos jokin ”aktivoitunut” aine eristettäisiin aivoista, ei siitä aineesta löydettäisi älyä sen enempää kuin tahtoakaan.

Japetus
kaksoispilari
Vapaa tahto toimii vain jos ollaan irrottauduttu riippuvuuksisista, siis periaatteessa myös siitä tahdosta.

Kokonaanko? Miten motivaatio sitten enää voi toimia. Kyllähän tahto voi olla myös sosiaalisesti hyväksyttävä ilmiö. Tahto tehdä "hyvää" on tahto siinä, missä mikä tahansa muukin.

Tietysti tahdon kohteet voivat olla sosiaalisesti hyväksyttäviä tai eivät. Tahto voi olla latentissa muodossa eli piilevänä ja tulla esiin vasta kun on jotakin, mitä tahdotaan.
Jos aivoja kuvataan, kun ihminen ei tahdo mitään ja sitten esitetään tahdolle jokin kohde, niin mistä tiedettäisiin että mitataan sitä tahtoa eikä kohteen aiheuttamia tunnereaktioita.

Japetus
kaksoispilari
Kyllä se oli nähtävissä, mutta kaikki varoittavat äänet hylättiin.

Tuo on hieman yksipuolisesti ilmaistu. Ekonomistit harvemmin ovat mistään yhtä mieltä eikä jälkeenpäin katsottuna oikeassa olleiden äänten lukumäärä ollut suurempi kuin "ei mitään hätää" -ääntenkään. Jos talouden asiantuntijatkaan eivät näe uhkaa, kuka sen sitten näkisi.

Tavallinen ihminen seuraamalla ihmisten käyttäytymistä ja ajan ilmiöitä. Kyllä talouden asiantuntijoistakin monet näkivät, mihin oltiin menossa, mutta olivat silloin hiljaa ja kirjoittavat mielipiteistään nyt takakäteen.
Yleinen mielipide ja yhteiskunnan johtopaikoilla olevat vaikuttajat ovat ”vahva voima”. Harvalla on ”kanttia” nousta niitä vastaan, jotta ei joutuisi naurunalaiseksi tai, jos hyötyy itse siitä korruptoituneesta taloudenhoidosta.

Japetus
kaksoispilari
Jokainen päättää osallisuudestaan niin harmaan talouden kuin asioiden salakähmäisyyden suhteen vain yksin ja yksilönä. Joukkovoima on kasvotonta, mutta se ei tarkoita, etteikö niitä, jotka päätökset tekevät voitaisi erottaa joukosta.

Ei täällä nyt mitään hallituksen, markkinoiden ja oikeuslaitoksen kattavaa salaliittoa kuitenkaan ole.

Sanaton ”hyvä veli” systeemi toimii silti.

Japetus
kaksoispilari
Korruptoitavissa olevat ihmiset eivät laita korruptiota edustavaa päätöksentekosysteemiä kyseenalaiseksi eikä kumpaakaan ryhmää voida luonnehtia toteamalla, että heillä on vapaa tahto. Vallanhalu tuhoaa sen väistämättä.

Ei se subjektiivista vapaan tahdon ilmiötä tuhoa. Tosin adekvaatin rajan vetäminen on tässä kyllä hyvin hankalaa. Periaatteessahan missä tahansa addiktiossa henkilö voi luulla olevansa vapaa, mutta mitä sitten voidaan aktuaalisesti kutsua vapaaksi? Milloin mikään ei vaikuta tahtoon tai milloin vaikutus ei poista vapautta? Tähän tuskin on mitään yksiselitteistä ratkaisua, mutta ei se itse ilmiön olemassaolon kannalta olekaan relevantti. Jos vapaa tahto ylipäätään on pelkkä illuusio, ei se voi aiheuttaa mitään todellista demarkaatio-ongelmaakaan.

Vallanhalu tuhoaa vapaan tahdon ilman muuta, sehän on silloin suunnattu sen vallan tavoitteluun tai ylläpitämiseen ja vaikuttaa ihmisen valintoihin.
Ja tahtoon vaikuttaminen on nimenomaan oleellista, sillä ilman tahdon kohdetta ei tahtokaan ole toiminnassa. Tahto ei ole illuusio, me jokainen tiedämme, miten se vaikuttaa tekemisiimme, mutta tahdon vapaus taitaa liittyä pakotteettomaan valinnanvapauteen

Japetus
kaksoispilari

Siinä juuri onkin korruptoituneen yhteiskunta- ja talouspolitiikan ydin, jos yksittäisenä ihmisinä toimitaan eri päämäärien ja tahdon puolesta kuin yhteiskunnan tasolla.

En tarkoittanut tuota, vaan että yhteiskunnallisena ilmiönä vapaa tahto on eksternaaisten vaikutusten puutetta, mutta psykologisella tasolla mukaan pitää lukea myös internaaliset vaikutukset. Psykologisena ilmiönä vapaa tahto edellyttää vapautta kaikista vaikutuksista.

Eikö kaikki eksternaaliset vaikutukset tajuta internaalisesti. Vapaa tahto ilmenee valintojen vapautena, vaikka esim. niin ettei tahdo puuttua toisten tekemisiin.

Japetus
Et nähtävästi ole juurikaan lukenut tätä palstaa. Ala-asteen argumentaatiotaidoista olisi tässä "keskustelussa" ollut huomattavasti hyötyä. Valitettavasti "löysin" ne liian myöhään.

Minun kanssani keskusteltaessa pitää tosiaan laskea ”tietotasoaan”, mutta etevälle se onnistuu.

Japetus
kaksoispilari
`Abdu'l-Bahá on sanonut, että vain eriävien mielipiteiden yhteentörmäyksestä, voi singota esille totuuden loistava kipinä.

No kyllähän se sitten, jos kerran Abdul-setä niin sanoo...

Tuo meni jo alle ala-asteen; se siitä keskustelusta sitten.

Japetus
Arkkis
Kappas.

Tuo on jo hyvä alku. Nyt kun vielä tämä ilmiö toistuisi noin sadan muun asian kohdalla, niin alettaisiin jo olla oikealla tiellä.

Nythän on kuitenkin niin, että soomaan tulee 1000-10000 tuojahaaraketta eli dendriittiä, joita pitkin signaalit tulevat ja vain yksi aksoni, jota pitkin ne läntevät, eli jokaista mitä tahansa dendriittiä pitkin tulevaa ionia kohti lähtee solusta aksonia pitkin yksi, joten aksonin suuresti tukevampi myelinisaatio ei todellakaan olisi yllätys vaan oletusarvo.

Kun se ei nyt yksinkertaisesti mene noin. Sinulla on kyllä perusteetkin totaalisesti hukassa. Oletko koskaan kuullut jänniteohjatuista ionikanavista?

Asiahan ei minulle aivan varsinaisesti kuulu, mutta ihan noin perusfysiikan kannalta kysyisin, että minkähänlaisia muita kuin jänniteohjattuja ionikanavia mahdollisesti saattaisi olla tarjolla?

Entä reseptoriohjatuista ionikanavista? Dendriitin pinnalla oleviin reseptoreihin sitoutuu välittäjäainetta, mikä saa reseptoriohjatut ionikanavat avautumaan.

Lähde? Mitä se välittäjäaine on? Mistä sitä tulee?

Stimulaatiotapauksessa soluun alkaa tällöin virrata positiivisia ioneja, jotka laskevat solun sisäistä potentiaalia.

Laskevat suhteessa mihin? Onko väliä, nouseeko solunulkoinen potentiaali, vai laskeeko sisäinen?

Mikäli jännite laskee -55mV:iin, jänniteriippuvaiset natriomionikanavat aukeavat ja soluun alkaa tulvia natriumioneja,

Tarkoitatko, että kun jännite (potentiaaliero) ionikanavassa on tuo?

jolloin solu depolarisoituu ja saa seuraavan osan solussa depolarisoitumaan, joka taas saa seuraavan jne.

Tarkoitatko mahdollisesti, että sooma depolarisoituu, ja sitten aksoni pätkä kerrallaan?

Signaaliliikenne ei todellakaan tapahdu yksi yhteen tuolla tavoin kuin esitit.

MUTTA. Näyttää siltä, että äärimmäisen yllättävän japanilaisen UUDEN TULOKSEN mukaan se "glionien myeliinikerrosten rakenteiden" HERMOTUPPIVERKKO ],...

Mikä hitto tuo "glioni" nyt sitten oikein on? Oletko jo alkanut keksiä omia termejäkin? Jos gliasolua tarkoitat, olet pahasti väärässä. PNN ei ole gliasolujen muodostama tai yksi niiden komponentti.

Se muodostuu pääasiassa gliasolujen ja neuronien väliseen tilaan. Missään tapauksessa kyse ei ole "glionien rakenteiden myeliinikerrosten hermotuppiverkosta".


Ovat unohtuneet nuo lainausmerkit ilmaisun ”glionien myeliinikerrosten rakenteiden” ympäriltä.

Tosin tämä nimitys on kuitenkin melko triviaali seikka kun samasta asiasta kuitenkin puhutaan.

...jonka Bruce Caterson & co onnistuivat hajottamaan ja osoittamaan, että silloin siihen ehdollistunut tieto häviää,...



PNN:ään ei ehdollistu mitään informatiota, se ei toimi ehdollistumisen mekanismina.

Sen ympäröimään neuroniin on saattanut muodostua ehdollinen kytkentä, mutta PNN:n poistaminen ei poista ehdollistumaa, vaan ainoastaan mahdollistaa sen poistumisen.


Ainakin Kevin Fox ja Bruce Caterson ovat kyllä eri mieltä:

” You can’t teach an old dog new tricks, or can you? On page 1248 of this issue, Pizzorusso et al. (1) provide new data indicating that the brain of an adult animal can be persuaded to respond like a young brain to changes in visual experience.

They use an enzyme known as chondroitinase ABC to alter the biochemical composition of the perineuronal net that surrounds neurons in the visual cortex.

Degrading the glycosaminoglycan components of this perineuronal net restores the ability of cortical neurons to alter their synaptic connections.

Normally, neurons in the visual cortex of rats only retain their plasticity for 4 to 5 weeks after birth, before the perineuronal net matures.

Remarkably, injecting chondroitinase ABC into the visual cortex of adult rats restores this plasticity.

The visual cortex receives two images of the world, one from each eye. The images are combined in the binocular zone of the cortex, which makes up most of the visual cortex in humans and a smaller component in rats because their eyes lie on either side of the head. But if one eye is forcibly closed early in development (monocular deprivation), the open eye takes over control of the binocular zone (2).

At the cellular level, this means that neurons that would have developed connections to both eyes lose synaptic input from the closed eye and gain synaptic input from the open eye, a process called ocular dominance plasticity.

Losing vision in one eye during the critical period can have serious consequences because once the critical period of development has ended, the synaptic inputs to the neurons are set.

Consequently, neurons that do not respond to the closed eye will not regain connections from the closed eye if it is reopened, and the individual remains blind in that eye.

In humans, the critical period for vision is about 7 to 8 years, although some visual problems such as astigmatism can lead to permanent deficits in vision if not corrected by 2 years of age (3). ”

http://www.sciencemag.org/cgi/content/s ... /5596/1187

http://www.sciencemag.org/cgi/content/s ... /5596/1248

Tässä esitetään senaikaisia ”selviöitä” ehdollistuneen informaation luonteesta, kuten että se olisi ehdottomasti juuri ”synaptista”. Se pitää tässä lukea vain ”ehdollistuneeksi”.

Ihmisen ja ihmisapinoiden silmien ehdollistuminen poikkeaa olennaisesti rotasta ja myös oravasta siinä, että nämä muodostavat stereokuvan näkökentästään, jos mahdollista, etäisyyksien ehdollistuneeksi ”arvioimiseksi”. Toinen silmä on aina dominantti ja toinen ”seuraa”. Ihmisen toinen silmä ehdollistuu näkemättömäksi, jos sitä ei saada toimimaan yhteen toisen silmän kanssa, vaikka sitä ei millään tavalla peitettäisi. Kuitenkin tuolloin, jos näkevä silmä sokeutuu, näkö saattaa palata sokeaksi ehdollistuneseen silmään ainakin jossakin määrin.

...ja täysin uuden tiedon varastoitumiskyky tällöin palaa johonkin tiettyyn tarkoitukseen täysin "juuttaantuneeseen" neuroniin, ei todellakaan ole myeliinitupen rakenne, vaan sen mahdollisesti sen VAIHTOEHTO SÄHKÖNERISTEENÄ niillä alueilla, jotka EIVÄT ole myelinisoituneita kuten sooman ympärillä ja dendriiteissä JA MYÖS AKSONIEN HAAROITTUVISSA ULKOPÄISSÄ.



PNN ei ole sähköneriste,



Ei ole ainakaan täydellinen sähköneriste, sillä gykosaminoglykaanit ovat hydratoituneita sokeriketjuja, mikä tarkoittaa, että niihin liittyy vesimolekyylikerros, joka tunnetusti johtaa sähköä. Verkosta saattaa kuitenkin tulla ainakin tilapäisesti eriste juuri, kun nuo sokeriketjut pätkitään.

” The CSPG side chains are phenomenally hydrated because they are composed of polyanionic polysaccharides (glycosaminoglycans) and they therefore keep the phospholipid membranes of neurons apart and occupy large amounts of extracellular space at the same time. ”

Tässä artikkelissa sanotaan selkeästi, että kyse on tältä osin ”verkosta” nimenomaan sooman ja dendriittien ympärillä:

” Pizzorusso et al. (1) restore plasticity by dissolving part of the perineuronal net that surrounds neuronal cell bodies and their extensions (proximal dendrites) in the brain. ”

vaan neuroplastisiteettia inhiboiva tekijä. Se siis ehkäisee morfologisten muutosten muodostumista neuronin rakenteissa. Myöskään myeliinin varsinainen funktio ei ole toimia sähköneristeenä, vaan peittää alleen natriumionikanavat ja keskittää natriumionien sissänpääsy Ranvierin kuroumiin.



Mikäpä se tuolloin muukaan on kuin juuri eriste?

Hermotuppiverkko muodostuu muutoin tasan samoin toiminnassa signaalivirran perusteella kuin myeliinituppikin.

Missähän näin sitten sanotaan? Useassa tutkimuksessa kuvataan PNN:n muodostumista proteiinilinkkien perusteella, jotka taas ovat geneettisen toiminnan säätelemiä. Tässä yksi:

http://www3.interscience.wiley.com/jour ... 1&SRETRY=0

Olen Catersonin tutkimuksen yhteydessä jo maininnutkin asiasta, mutta lienee syytä revisioda se tähänkin yhteyteen sopivaksi.




”Proteiinilinkkien”? Tuo linkki ei aukea. Olisit voinut ottaa siitä pätkän näkösälle vaikka ingressistä, niin olisi sillä voinut hakea aukeavia kinnkejä. Glykosaminioglykaanit ovat sokereita ja niiden alkeispalikatkin ovat sokereita, joita geenit eivät suoraan koodaa, vaan koodaaminen on äärimmäisen välillistä. Sokereja saadaan ehkä suoraan ravinnosta. Geenit eivät voi periaattessakaan koodata glykosaminglykaaniketjuja, sillä kukin ”askelma” sisältää 48 mahdollisuutta, kun geneettisen koodin askelma sisältää neljä. Tähän kiinnittää huomiota aiheen johtava tutkija Ajit Varki Kalifornian San Diegon yliopistosta:

http://web.mit.edu/tox/sasisekharan/dow ... entist.pdf

” Indeed, scientists are saying that glycomics could fuel a revolution in biology to rival that of the human genome. But it's not going to be easy. "If you ask, what is the glycome for a single cell type, it's probably many thousands of times more complex than the genome," says Ajit Varki, director of the Glycobiology Research and Training Center at the University of California, San Diego. "It's going to be a tough business."

Consider the complexity and subtlety of sugars, and it quickly becomes apparent that "tough" is, if anything, an understatement. For a start, the glycome's basic building blocks are far more numerous and varied than the four letters of the DNA alphabet or the score of amino acids that make proteins.

The complex sugar molecules that help make living things tick are all built up from simple sugars, or "monosaccharides" such as glucose, and about 10 others.

Two ring-shaped monosaccharide molecules can link together to form a disaccharide, the other main building block of complex sugars. Things are made more complex because there are several different ways for the monosaccharides to link together, which leave the two units angled in different directions.

The problem only gets worse as monosaccharide and disaccharide units link together to form polysaccharides, the chains of sugars which in turn form the giant structures of complex sugars. These massive molecules, which can contain more than 200 units, not only come as long chains, but also as intricatelybranched structures that decorate the surfaces of cells like a forest of sugary filigree. It's the three-dimensional shape of these sugars that is key to their functions, such as cell recognition. And there's a further complication: different atoms or groups of atoms may be attached to the basic monosaccharide molecules, subtly changing their properties. All of this adds up to a massive headache for scientists trying to understand the structures and functions of complex sugars. Do the maths and even a mere
six-unit sugar of a kind called a glycosaminoglycan has a staggering 12 billion possible versions. ”

http://en.wikipedia.org/wiki/Ajit_Varki

Caterson puhuu perineuraalisista verkoista, joita proteoglykaanit muodostavat tiivistyessään sooman ympärille. Kyse ei siis ole vain glykosaminoglykaaneista (GAG), vaan kondroitiinisulfaattiproteoglykaaneista (CSPG), joissa glykosaminoglykaani on sitoutunut kovalenttisesti “ydinproteiiniin” eli kondroitiinisulfaattiin. Catersonin mukaan rotan okulaarisessa dominanssissa ensisijaisia ovat juuri CSPG ketjut, joiden purkaminen johtaa okulaariin dominanssiin liittyvän neuroplastisiteetin palautumiseen.



Nimenomaan glykosaminoglykaani on kuitenkin se kemikaali, joka puretaan:

” Much of the perineuronal net structure is blown away by the bacterial enzyme chondroitinase ABC, which attacks the CS glycosaminoglycan side chains, preventing CSPG–matrix glycoprotein interactions. ”

Ts. kehityksellinen ikkuna on mahdollista avata uudelleen. Tämä ei ole ei ole ehdollistuman purkamista, vaan neuroplastisiteetin inhibition poistamisesta.



Herää kysymys, että onko noilla todellista ero näissä ”oppimisikkunatapauksissa”. Kyse kuitenkin todella on ehdollistumisesta.

Perineuraaliset verkot eivät ole ehdollistumisen - saati sitten muistin – mekanismi.



Perineuronaaliset. Ne ovat kuitenkin tuollaisen muistin ja ehdollistumisen toiminnan edellytys.

(On olemassa myös erilaisia ”perineuraalisia” ja ”epineuraalisia tuppia” ja muita virityksiä, jotka eivät ole NEURONIN rakenteita, vaan esimerkiksi niputtavat aksoneja ”kaapaleiksi”.
http://en.wikipedia.org/wiki/Perineurium )

Perineuraalisen hermoverkon hajoittaminen ei poista mitään ehdollistunutta informaatiota, vaan mahdollistaa neuronin kasvun ja uusien kytkentöjen muodostumisen.



Tuotakin se vaikuttaa, mutta kyse ei ole pelkästään siitä.

Jos siis nyt oletetaan, että kyseessä on ehdollistunut reaktio, sen on oltava ensin syntynyt muutoksina synaptitsissa kytkennöissä ja vasta sen jälkeen neuronin ympärille muodostunut PNN voi estää kytkennän häviämisen inhiboimalla neuroplastisiteetin lisääntymistä.



Synaptisissa kytkennöissä ja myelinisoitumisessa.

Vain gylosamoglykaanit kytkevät verkon solun pitaan, ja nämä hydratoituneet kytkennät johtavat elektroneja. Ilman näitä kytkentöjä verkka on solusta irrallinen ulktaraohut ”kitiinikelmu” solun pinnalla. http://fi.wikipedia.org/wiki/Kitiini Foxin-Catersonin kuva:

” Tenascin, in turn, binds to CS glycosaminoglycans (red lines) on phosphacan (Pn) and other lecticans, as well as to cell surface CSPGs such as neuroglycan C (NC) and NG2. Phosphacan can also bind to cell surface receptors such as neural cell adhesion molecule (NCAM) CS glycosaminoglycan chains. ”

Jos PNN hajoitetaan, ehdollistunuma ei poistu, koska synaptisissa kytkennöissä ei ole tapahtunut mitään muutoksia, mutta nyt ehdollistuman on mahdollista poistua.



Noin ei voi olla asia. Perineronaaliverkko palautuu 8 viikossa kemiallisesti entisenkaltaisine yhteyksineen, mutta kadonnut ehdollistunut informaatio ei palaa.

” It takes at least 8 weeks for the perineuronal net to reestablish itself after a single chondroitinase injection (12), which might be a useful time period during which to restore plasticity. ”

Ennen “jumissa” ollut neuroni voi nyt muodostaa uusia yhteyksiä ja edellinen ehdollistuma on siten mahdollista poistaa.



Se poistuu muutenkin.

Tämä on tosin sikäli karkeistettu huomio, että PNN:n rooli neuroplastisiteetin säätelyssä ei ole pelkästään inhiboiva. Sillä on havaittu olevan myös neuroplastisiteettia lisääviä vaikutuksia. Enimmäkseen vaikutukset kuitenkin ovat inhiboivia:

http://www.jbc.org/content/281/26/17789.full

CSPGs in the CNS can interact with various growth factors and cell adhesion molecules, playing a significant role in development (18, 20). They mostly have an inhibitory effect toward neurite outgrowth and regeneration, either via their CS chains or core proteins (29).

CSPG:t ovat ovat olennainen osa perineuraalista hermoverkkoa, joilloin myös sillä voidaan sanoa olevan enimmäkseen inhiboivia vaikutuksia neuroplastisiteettiin. Tämä näkyy ennen kaikkea vauriotapauksissa, joissa tuhoutuneiden aksonien tilalle voi kasvaa uusia:

They are up-regulated after CNS injury (30–33), and enzymatic removal of GAG chains from CSPGs with chondroitinase ABC improves axon regeneration and functional recovery (34, 35). Degradation of CSPGs induces sprouting of Purkinje axons in the cerebellum (36) and promotes retinal fiber sprouting after denervation of the superior colliculus in adult rats (37).

GAG-ketjujen hajoittaminen GSPG:stä siis eliminoi GSPG:n neuroplastisiteettiä inhiboivat vaikutukset.

Kyseessä ei siis tässkään ole mikään ehdollistuneen informaation poisto,




Analyysisi ei tässä kohtaa funktionaalisesti täsmää sikäli, että jos vanha silmien aukaisusta asti fikseerautunut ehdollistunut ehdollistunut yhteys jytää kuin koskaan, niiden uudet yhteydet eivät pysty kilpailemaan sen kanssa, eikä mitään muutosta tapahdu, vaikka uusia synaptisia yhteyksiä muualle ”alustavasti” muodostuukin! Syntyy niitä joka tapauksessa jossakin päin neuronia.

Ehdollistuneen yhteyden kohdalla on sama, poistaako vai sekoittaako jokin toimenpide sen, eli tekeekö selvästi aikaisempaa epätodennäköisemmäksi.

vaan aksonaalisen kasvun promootio.



Tässäkään et ole ajatellut asiaa konkreettisesti: jos tarkastellaan asiaa tietyn neuronin kannlta, jonka sooman ja dendriittien PPN on hajotettu, niin sen aksonaalinen kasvu tapahtuu jossakin ”helvetin kuusessa”, missä missä sen aksonin uloimmat päät ”seikkaisevat”!

Eli sellainen aksonaalinen kasvu, joka nyt saa uusia mahdollisuuksia, on aivan muiden neuronien aksonaalista kasvua, niiden, joiden hännät ulottuvat tämän solun uusien ja vanhojen dendriittien tuntumaan. Tällä taas ei ole menestystä, jos vanha umpiurautunut ehdollistunut yhteys pelaa entisenn malliin! Mutta jos se EI PELAA, niin tilanne muuttuu laakista!

Caterson havaitsi nämä vaikutukset spesifisti aksonaalisen haarautumisen lisääntymisenä rottien yläkkukkuloissa, mikä mahdollisti “jumiutuneen” okulaarin dominanssin poistumisen.



Joo... Tuo ei kuitenkaan todista vanhojen yhteyksien SÄILYMISESTÄ vaan tasan päinvastoin...

Caterson ei siis postanut mitään ehdollistunutta informaatiota, vaan mahdollisti tämän poistumisen.



Ainakin minä olen asiasta yllä esittämineni perustein vahvasti eri mieltä: vanhat ehdollistumat poistuivat, ja se mahdollisti ja pakotti uudet muodostumaan tilalle.

On kuitenkin tässä harhaanjohtavaa puhua ehdollistumisesta, koska rottien okuulaari dominanssi ei perustu ehdollistumiseen;



Kyllä se vaan perustuu, ihan kuten ihmiselläkin. Asiasta ei ole mitään epäselvyyttä lääketieteenkään valossa ihmisellä. Nämä silmäasiat esimerkiksi tiedetään aivan tarkalleen, ja ne tsekataan heti synnytyssalissa, ja jos ne liian kauan harhailevat toistaan riippumatta, kuten alussa tapahtuu, asiaan tartutaan heti hoitokeinoin.

PNN ei muodostu neuronaalista kasvua inhiboivaksi tekijäksi ehdollistumisen perusteella.



Kuka on väittänyt sitä ”ehdollistumisen mekanismiksi”?

Kyseiset solut eivät kuitenkaan ”perineuralisoudu sokeiksi”, vaikka henkilö olsi syntyjään sokea, mutta ongelma pystyttäisiin korjaamaan esimerkiksi 10-vuotiaana eli kauan ”ikkunan” TAVANOMAISEN ”sulkeutumisen” jälkeen.

CSPG:a ei ole valmiina rotan aivoissa rajoittamassa informaation kerääntymistä, vaan se alkaa muodostua kasvua inhibioivaksi tekijäksi kriittisen vaiheen lopulla. Sitä alkaa muodostua ehdollistamisesta riippumatta, mutta ulkoisilla tekijöillä on jonkin verran vaikutusta. Catersonin rotilla pimeässä pitäminen aiheutti PNN:n muodostumisen viivästymistä.



Aivan. Se ei siis ole riippumaton ehdollistumisesta, vaan mm. osin sen SEURAUSTA.

Tämä ei tietenkään silti tarkoita, että PNN:n muodostuminen olisi klassisen ehdollistumisen mekanismi solun tasolla.



No ei. (Ja suunnaton enemmistö ehdollistumisesta on ainakin ihmisellä operanttista.)

Rotat eivät voi poisehdollistua okulaarista dominanssistaan ellei siihen vaikuteta kemiallisesti CSPG:tä hajoittamalla. Lisäksi PNN:n komponenttien muodostuminen on genettisen prosessin säätelemä eikä se riipu ulkoisista vaikutuksista:

http://www.histochemistry.eu/pdf/Zimmermann08_b.pdf

While the more complex core protein-bound GAGs are assembled and modified by a large set of glycosyl- and sulfotransferases, the structurally simpler hyaluronan is synthesized by a single enzyme, the hyaluronan synthase (HAS). Three vertebrate genes (HAS1, HAS2, and HAS3) giving rise to three HAS isoenzymes have been identified.

Hyalyronanin synteesiä siis säätelevät sen entsyymin (HAS) muodostumiseen vaikuttavat geenit. Aivan samoin myös CSPG:n muodostuminen määräytyy geneettisesti:

In mammals, four distinct lectican genes encode brevican, neurocan, aggrecan and versican.

Hyaluronaani muodostaa siteitä pääasiassa lecticanin GAG-osan kanssa, jolloin syntyyy PNN:ssä hyvin yleisesti esiintyvä GAG-ketju. Tämän ketjun katkaiseminen aiheuttaa PNN:n neuroplastisisteettia inhoboivan vaikutuksen kumoutumista.




Geenit eivät kuitenkaan voi koodata noita itse yhdisteitä. Immunijärjeetelmä perustuu ainakin osin taudin aiheuttajien ominaisuuksien kopioimiseen esimerkiksi veren valkosolujen ”glykaaneihin”. Ja sekin periytyy vain traditionaalista tietä, ei ”mene geeniin” informaatio, mutta sopivanlaisilla glykaaneilla pärjää sopivanlaisia tauteja vastaan.

Eräiden proteoglykaanien on kuitenkin havaittu inhiboivan aksonien kasvua myös “perustilassaan”. Tämä vaikutus on suureksi osaksi riippuvainen proteiiniosasta, mutta kondroiittisulfaattiosan erottaminen kondroitinaasi ABC:llä aiheuttaa joissain glykoproteiineissa inhibitio-vaikutuksen poistumisen.



Se irrottaa verkon solun pinnasta tilapäisesti.

Perineuronaalisen verkon aksonin kasvua inhiboiva vaikutus olisi täten riippuvainen hyaluronaani-peitteestä, jhon on kiinnittyneinä eri määriä CSPG:a. On myös mahdollista, että neuronit säätelevät itse tätä inhibitio-vaikutusta vaikuttamalla hyaluronaani-peitteen paksuuteen tai suoraan siihen kiinnittyneenä olevien proteoglykaanien määrään.

PNN:llä on todettu myös olevan vaikutusta neuronin ionihomeostaasin säätelyssä sekä aksonin initiaalisessa segmentissä, että Ranvierin kuroumissa. Ionien toiminnalla näillä alueilla taas on suuri merkitys aktiopotentiaalin välittymiselle, koska ne välittävät signaalia eteenpäin kulkeutumalla soluväliaineesta aksoniin, jolloin soluväliaineen kondensoituneilla matriiseilla voidaan todeta olevan myös signaalin kulkua parantavia vaikutuksia. Glykoproteiineilla on lisäksi havaittu vaikutuksia LTP:hen rotan hippokampuksessa. Kaikkein kiistattomin rooli PNN:llä kuitenkin on kehityksessä tapahtuvassa neuronien migraatiossa sekä neuronaalisten kytkentöjen lujittamisessa kriittisen vaiheen lopulla.

Et sis usko Fieldsin itsensä vuonna 2009 kirjoittamiakaan artikkeleita. Ei tuo lihavoitu kohta tuosta paljon selkeämmäksi muutu.

Mihin sen pitäisi muttua?

Tarkoitin, että tuota lihavoitua kohtaa selkeämmin hän ei olisi enää voinut asiaa ilmaista. Hän selkeästi sanoo siinä, että LTP on muistin mekanismi solutasolla.

Asia käsitelty edellisessä viestissä. Myelinisoituminen on LTP:n vähintääkin yksi mekanismi, eikä noita voi tietenkää ”asettaa vastakkain”, kun toinen kertoo saman asian anatomian ja toinen sähköfysiikan kannalta.

Fieldsin mukaan tässä mekanismissa on TASAN KAKSI tiedon"TALLENNUS"mekanismiia: synapsien johtavuuden muutokset ja aksonien myelinisaatio:

" Myelin plasticity might provide another cellular mechanism of learning complementing the well-studied mechanisms of synaptic plasticity. "


Tuon melko varovaisesti sanottu. Myelinisoituminen kyllä näyttäisi olevan yksi - joskin varhaisempaan elämänvaiheeseen painottuva - oppimiseen vaikuttava mekanismi. Kuten Fieldskin sanoo, se nimenomaan täydentää synaptisten mekanismien mallia, ei missään tapauksessa korvaa sitä. Hän ei siis mitenkään kumoa vuoden 2005 tutkimuksensa tuloksia.

Hippokampus liittyy liittyy toistuvan muiston tai käyttäytymisen emotinaaliseen "väriin", jollainen on nimenomaan ehdollistumisessa ollut välttämätöntä sen stabilisoitumiselle. Usein hippokampuksesta kiinnitty tasan yksi aksoni jonkin muiston edustumalle aivokuorella. Noin on todettu mm. olevan, kun muistijäli koskee vaikkapa jonkun julkisuuden henkilön kasvoja (ellei ole fanaattinen fani, tai muutenkin hyvä tuttu).

http://www.vapaa-ajattelijat.fi/keskust ... #msg-20151

Tällä tavalla tietysti hippokampukseen muodostuu jossakin määrin aivokuorella olevien refleksikaarien "malli", jossa (vahvasti yksinkertaistettua) yhtä "yksikön vahvuista" kaarenpätkää "edustaa" myös yksi hippokampussolu. Hippokampussolut ottavat siis kehosta vastaan dendriiteillään "tilainformaatiota” ja kytkevät samaan aikaan aivokuorella siellä aktiivisina oleviin edustumiin, missä niiden aksoninhaarat aivokuorella sattuvat olemaan, jonka jälkeen hippokampussolu ”kiinnittyy” tuolloisen ”emotionaalisen heijastustilansa” säilyttäen ko. representaatioon.




Ja kuten odottaa saattaa, tuossa tutkimuksessa ei sanota mitään sinne päinkään, mitä väität siinä sanottavan. Vedät aivan järjettömiä johtopäätöksiä. Koehenkilön hippokampuksessa todettiin olevan yksi neuroni, joka vaikuttaa juuri tiettyjen kasvojen tunnistamiseen. Kukaan ei puhu mistään “emotionaalisesta väristä”. Hippokampuksen eksakti rooli muistitoiminnoissa on yhä varmentamatta, mutta yksikään teoria ei postuloi sille mitään “emotionaalisen värin” funktiota. Itsessään tämä ei ensinnäkään selittäisi yhtään mitään. Miksi emotionaalinen väri on välttämätöntä muiston muodostumiselle?



Ehdollistumislakien takia (jos olet koskaan sattunut kuulemaan... on se onnetonta, millainen kouluopetus Suomessa asiassa ilmeisimmin vallitsee...):

http://www.vapaa-ajattelijat.fi/keskust ... #msg-14549

Mikä on se fysiologinen menetelmä, jolla “emotionaalinen väri” manifestoistuu ja vaikuttaa muistitoiminnoissa?



Se on ainakin Vladimir Levin, ”Ajatusta etsimässä”, 1976, mukaan juuri hippokampuksen heijastaman emotionaalisen tilan ”varastoituninen” samaan aikaan vahvistuvan uuden represestaation ”(alutavaksi) emotionaaliseksi väriksi”.

http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/070/310.htm

” Лимбическая система (от лат. limbus — кайма), обонятельный, или висцеральный, мозг, совокупность отделов головного мозга, объединённых по анатомическому (пространственная взаимосвязь) и функциональному (физиологическому) признакам. Основную часть Л. с. составляют структуры т. н. гиппокампова круга — ряд последовательно соединённых мозговых формаций, образующих замкнутый цикл и относящихся к древней, старой и новой коре (расположены преимущественно на внутренней поверхности полушарий) и к подкорковым образованиям. ”

” Limbinen järjestelmä (lat. limbus = reunus), hajuaisti- ja viskeraaliset (sisäelinten toimintoihin liittyvät) aivot, joukko anatomisin (fyysisesti) ja toiminnallisin (fysiologisesti) piirtein yhteenliittyviä aivoalueita. Limbisen systeemin perusosan muodostavat ns. hippokampuskehän rakenteet, rivi peräkkäin liittyviä aivomuodostumia, jotka muodostavat suljetun kehän ja jotka kuuluvat muinaiseen, vanhaan ja uuteen aivokuoreen (jotka sijoittuvat pääasiassa aivopuoliskojen sisäpintaan) ja sisäaivoihin (kuorenalaisiin muodostumiin). ”
...

” Выявлена роль Л. с. в процессах памяти, связанная с переводом следов приобретённого опыта из кратковременной памяти в долговременную. Двустороннее повреждение Л. с. (при опухолях мозга, отравлении некоторыми ядами, например алкоголем) приводит у человека к нарушению этой функции и потере памяти на новые события (т. н. корсаковский синдром), а также к эмоциональным расстройствам. ”

” On osoitettu limbisen systeemin rooli muistiprosesseissa, joka liittyy hankitun kokemuksen välittymiseen lyhytaikaisesta muistista pitkäaikaiseen. Limbisen systeemin molemminpuolinen vaurio (mm. aivopöhön yhteydessä myrkytyksistä mm. alkoholista) johtavat potilailla tämän toiminnon vaurioitumiseen ja uusien tapahtumien muistin menetykseen (ns. Korsakovin synrooma) ja myös emotionaalisiin häiriöihin.” (http://en.wikipedia.org/wiki/Sergei_Korsakoff )

Ainakin deklaratiivisen teorian, monijälkiteorian, relationaalisen teorian, kaksoisprosessointiteorian, ja kognitiivisen karttateorian mukaan hippokampuksen rooli ei ole minkään “emotionaalisen värin” tuottaminen. Samoin tuossa linkissäsi olevassa tutkimuksessakaan ei puhuta emootioista mitään. On melkoisen kaukaa haettu johtopäätös olettaa, että koska tietyt hippokampuksen aivosolut reagoivat erityisen herkästi ihmisen yksilöllisiä piirteitä ilmentäviin seikkoihin, on hippokampuksen rooli muistin muodostumisessa jonkin “emotionaalisen värin” antaminen.



Ei kysymys ole pelkästään kasvoista eikä henkilöistä.

Eikä kyse ole myöskään vain positiivisista, vaan voisi melekin sanoa, että vieläkin enemmän on kyse negatiivisesta väristä:

http://www.tiede.fi/uutiset/1050/hippok ... eiselle_st

(Linkissä hippokampusta nimitetään päin mäntyä ”muistikeskukseksi”, sitähän se ei suinkaan ole, vaan ”muisti/ehdollistumiskeskus” on aivokuori!)

http://www.tiede.fi/artikkeli/392/pelko ... ada_paalle

http://www.biomag.hus.fi/braincourse/L8.html

http://hypnologia.com/lehdet/0704/limbi ... &width=800

”Tohtori” Tolonen kuitenkin lallaa muka ”lääketiteenä”, että ”muisti on muka molekyylejä hippokampuksessa”.

http://www.tritolonen.fi/index.php?page=articles&id=106

(Seuraavaksi tulee varmaan jotkin ”hula-hula-molekyyliä” purkissa, jos vanhat merkit paikkansa pitää...)

Hyvin todennäköistä kyllä on, että muisto ei ainakaan pysyvästi tallennu hippokampukseen, vaan sen rooli on jollain tavalla säädellä muistojen muodostumista ja retentiota.



Näin se minunkin mielestäni on nähtävä.

Olen hieman yllättynyt, ettei tuossa tutkimuksessa mitattu ollenkaan FFA:n (fusiform face area) aktivaatiota. FFA:n on todettu vaikuttavan kasvojen tunnistukseen ja hienovaraisten erojen tekemiseen tuttujen objektien välillä.



Asiassa ei ollut erityisesti kyse kasvoista, vaan yksittäisestä yleisesti tunnistettavasta emotionaalista väriä omaavata kohteesta. Yhtä hyvin olisi voinut olla kyse esimerkiksi Koskenkorvasta, Havanna-sikaarista tai Mao-puvusta (ei-suurkäyttäjillä), tai Otavan tähtikuviosta.

Edellinen voi tietysti olla jälkimmäisen erikoistapaus, kuten tuossa tutkimuksessakin oletettiin. FFA:n erikoistuminen muidenkin objektien kuin kasvojen tunnistukseen on havaittu mm. huipputason shakinpelaajilla. He siis kykenevät tunnistamaan pelitilanteita holistisesti aivan kuten kasvojakin. Kasvojen havaitsemisen tutkimuksissa on havaittu hippokampuksen ja IFG:n (inferior fusiform gyrus) aktivoituvan voimakkaasti tunnettuja kasvoja havainnoitaessa:

http://www.ini.uzh.ch/~alumit/Ishai_BRB2005.pdf

We found that in the left IFG famous faces evoked the strongest response. This region was previously implicated in the retrieval of face–name association [3,29] and controlled semantic retrieval [52]. Our database of famous faces consisted of contemporary celebrities [24] and post-scanning debriefing revealed that all subjects recognized and were able to name most of these faces. In some subjects, viewing faces evoked bilateral activation in the hippocampus, where the maximal response was evoked by famous faces. Previous studies indicated the involvement of the hippocampus during encoding of novel faces [18], and during the encoding of novel face–name associations [47], concurrent with its role in associative memory processing [7]. Recent fMRI studies reported activation in the hippocampus during active maintenance of novel faces in working memory.

Hippokampuksen rooli vaikuttaisi siten olevan assosiatiivisessa muistitoimintojen kytkennässä. Itse muistiedustumat näyttäisivät lopulta tallentuvan aivokuorelle, mutta hippokampus säätelee näiden tallentumien joustavaa kytkeytymistä toisiinsa. Yksi esimerkki tällaisesta toiminnasta on juuri kasvo-nimi kytkennän yhdistäminen toisiinsa.




Aivan. Vain Tolonen ”muistimolekyyleineen” on esitetyistä ”aukriteeteista” ollut eri mieltä...

Muissa tutkimuksissa on havaittu samankaltaisia viitteitä hippokampuksen roolista kytkeä muistiedustumiea konnektionistisiksi verkoiksi. Tällaiset suhteellisen vakaat attraktoriverkot (attraction networks) käsittävät hermoverkon, jonka voimakkaat kytkennät mahdollistavat sen aktivoitumisen aina tietynlaisena kaavana. Näin jokin tietyn verkkoon kuuluvan neuronin aktivoituminen eli kontekstuaalinen vihje saattaa laukaista koko attraktoriverkon eli tuoda mieleen koko jonkin suuremman kokonaisuuden, johon tuo nimenomainen vihje liittyy. Esim. lehdessä nähty kuva jostakin paikasta saattaa laukaista muiston vierailusta tuossa paikassa. Tietyt kontekstuaaliset vihjeet eli tietyt kutkennät attraktoriverkossa eivät välttämättä saa aikaan koko verkon aktivoitumista ja dementian ensimmäisinä oireina onkin juuri suurempi vihjeiden tarve tietyn muiston laukaisussa.



Sopii hyvin kaikkeen ehdollistumiseen. Symbolirakenteidet edustumat ovat lisäksi aina hebbin mielessä ”lähellä” toisiaan joltakin osin, koska jokaiseen symboliin konventionaalisesti kytkeytyvä representaatio jakaantuu aina sinne tänne pitkin koko aivokuorta, tosin kuin ns. suora ehjdollistunut informaatio, joka on enemmän tai vähemmän ”pakettina” joa Hebbin ehdollistumisen mekanisminkin takia.

Kun muiston on jo tallentunut tarpeeksi vahvaksi attraktoriverkoksi aivokuorelle, hippokampuksen tuhoutuminen ei enää vaikuta tuon muiston häviämiseen, mutta uusien kytkentöjen muodostuminen tuohon verkkoon ei ole enää mahdollista.



Tämä on justiin Korsakovin syndrooma, aivan erityisesti, jos sen syy on vielä alkoholinkäyttö.

Hippokampuksen rooli siis näyttäisi olevan oikeanlaisten kortikaalisten kytkentöjen muodostamisessa aivokuorelle, jotta eri “muistipalikat” kytkeytyvät koherentilla tavalla toisiinsa. Mitään “emotionaalisen värin“ muodostumista se ei säätele.




Korsakov seuraajineen, joihin kuuluu myös Pavlov omine seuraajineen kuten Hebbja Fileds, on eri miltä.

NO VOI HELVETTI SENTÄÄN: en tiedä, minkä "kreationistisivujen" mukaan seilaat, mutta en ole ikinä missään nähnyt enkä kuullut tällaista hyvän linkkivalikoiman konbinaatiota lääketieteestä YHDISTETTYNÄ TÄYSIN TYRMISTYTTÄVÄÄN ALKEISFYSIKAALISEN PERUSTIEDON PUUTTEESEEN!!!

Vai uhoaa teidän isi taas? Kyllä se olet tässä sinä, joka demonstroi hyvin radikaalia alkeistiedon puutetta.

En ainakaan fysiikasa, matematiikasta enkä tieteenfilosfista, jotka ovat ammattiasiaa.

Mutta eihän se mitään ratkaisekaan; se on oikeassa, joka latoo eniten huutomerkkejä älyttömien eksklamaatioidensa perään.

Otan tuon viestin auki eri viestinä, koska ikkuna saattaa mennä kiinni, ja saatan lainata sitä muualle aukikirjoitettuna, ja nämä seuraavt kommenit kuuluvat nimenomaan tääle sivulle.

Miksi et sitten yksinkertaisesti kirjoita postaustasi kerralla ja lähetä sitä sitten?

Tehtävä ensin tiedostoon. Sittenpä säilyy myös poistoilta.

Sää luulet, että "JOKIN MAAGINEN OHJAA" signaaleja, jotka erityisesti FYSIKAALISISTA SYISTÄ VAIN KULKEVAT SIELLÄ ERI NOPEUKSILLA, ja että nämä olisivat jotenkin muka ERI ASIOITA!!!!

Tästä täytyy kyllä kysyä, että ihanko todella uskot hymiöillä, isolla kirjoittamisella, lihavoinnilla ja huutomerkkien kasaamisella - punaisella korostamisesta nyt puhumattakaan - olevan jotain vaikutusta? Kehen oikei yrität tehdä vaikutuksen? Naurettavan, jos jonkin, se sinusta lähinnä tekee.

Vain jos ei tee minkäänlaista vaikutusta, tieto ei mene ollenkaan perille...

Voin kertoa "suuren salaisuuden", että sen sijaan, että siellä "Jumala kääntelisi säkökatkaisjoista" SIGANAALIT OHJAUTUVAT REITEILLEEN NIMENOMAAN REITTIEN KOKONAISJOHTAVUUKSIEN PERUSTEELLA, jotka "TUNTUVAT SIGNAALILE" POTENTIAALIEROINA (tai derivaatoina, gradientteina, samaan tapaan kun maanpinnan akltevuudet ohjaavat sillä pyörivää palloa.

Tässä menee taas kyllä pahasti metsään. Neuronien kommunikaatio ei ole "yksi dendriitistä, yksi aksoniin" -mallisi mukaista.

Joo, niin menee, myönnän, ainakin ihmisellä.

Refleksikaari ei automaattisesti toteudu, ”koska se johtaa parhaiten signaalia”, eräitä äärimmäisiä poikkeuksia lukuunottamatta, joissa reagoidaan tiedostamattomasti joko ehdottomaan ärsykkeeseen tai tai sellaiseen ehdolliseen sellaiseen, johon on erityisesti ”virittäydytty”.

Signaalin jatkaminen ”päätetään” aina KAHDEN NEURONIN VÄLILLÄ kerrallaan. Se helpottaa ja selittää monia asioita, kuten ainakin osin ärsykekynnykset, ja miten toisaalta nopeasti toistuva hyvin heikkokin ärsyke voi sellaiset ylittää.

Ja missä ihmeen kohdassa olen väittänyt, että jokin maaginen ohjaa neuronien kommunikaatiota? En ole ollut vastaan Fieldsin teoriaa aktiopotentiaalien roolista myelinisoitumisessa. On hyvin mahdollista, että aktivaatio ohjaa myelinisoitumisprosessia. On kuitenkin selvää myös, että myelinisoituminen ei ole primäärinen pitkäaikaismuistin solutason mekanismi.



Minusta se tällä tietoa nimenomaan on juuri sitä.

Kuten Fieldskin sanoo, se loppuu tai ainakin radikaalisti vähenee jo ennen keski-ikää.

Ei se kuitenkaan lopu ennen kuin haudassa.

Pitkäkestoisten muistojen muodostuminen sen sijaan ei heikkene ennen kuin vanhuudessa, jos silloinkaan. Siksi myelinisoitumisen rooli oppimisessa on varteenotettava ensisijaisesti lapsuudessa ja nuoruudessa. Keski-ikäisen aksonit eivät enää myelinisoidu, eivät ainakaan missään tapauksessa pitkäikaisten muistojen muodostumisen tahdissa.



Taidat sekoittaa pitkäaikaismuistojen muodostumisen ja niiden SÄILYMISEN. Nimenomaan muodostuminen heikkenee, mikä tarkoittaa sitä, ettäjokin aika sitten oppitua ei muitetakaan. Sen sijaan pitkäaikaismuistista saattaa tulla esiin jopa välillä ”unohtuneitakin” asioita.

“Signaaliteoriasi” on vielä enemmän hukassa. Et näytä sitten millään ymmärtävän miten neuronien välinen kommunikaatio tapahtuu. Osaan kyllä sähköopin perusasiat, mutta kuten olen jo sanonut, neuronin signaalinvälitys ei ole täysin samanlaista kuin sähködynaamisessa virtapiirissä eikä myeliini toimi samoin kuin perinteinen resistori.

Joo näin on. Myeliiniä ei kuitenkaan voi verrata resistoriin, vaan siihen voi verrata enemmäkin synapsia: resistoriin, joska vastusta alennetaan käytön funktiona.

En ottanut yksityiskohtia esille aiemmin, koska virheellisesti luulin, että ymmärrät neuronaalisen signaalin toimintaperiaatteen.



Ei sitä ole kauhean moni ainakaan oikein ja todistetusti ymmärtänyt ennen Fildsin juttuja, ja vieläkin saattaa tulla uutta eteen.

Minä olen joka tapauksessa ymmärtänyt Fieldsin tuoman muutoksen asiaan: ei puhuta enää pelkästään synapseista kaiken aikaa.

Et kuitenkaan mitä ilmeisimmin ole koskaan lukenut asiasta riviäkään, mikä selittää myös melkoisen hyvin, miksi ymmärrät Fieldsin tutkimukset niin totaalisen väärin ja puhut sekavia myelinisoituneista dendriiteistä

Sivuasia.

sekä neuronin sisältä gliasolun DNA:n kanssa kommunikoivista proteiinikinaasesista. Mutta no, kokeillaan nyt sitten, josko oikein kädestä pitämällä tämä asia avautuisi.

Olet ainoa, joka on kirjoittanut tässä keskustelussa mitään proteiinikinaasesista. Ja sekin on ollut puutaheinää.

Solun sisällä vallitsee lepovaiheessa lepopotentiaali -70mV, jota solu pitää aktiivisesti yllä säätelemällä sen sisäistä ionitasapainoa. Solunsisäinen negatiivinen jännite aiheutuu pääasiassa negatiivisesti varautuneista proteiineista, jotka eivät mahdu kulkeutumaan ionikanavasta eivätkä siten pääse ulos solusta. Negatiivista jännitettä lisäävät myös solunsisäiset kloridi-ionit. Natrium-kalium-pumpulla solu pitää positiivisten natriumionien määrän pienenä ja positiivisten kaliumionien määrän taas suhteellisesti suurempana. Poistaessaan jokaista soluun “vuotanutta” natriumionia, se pumppaa sisään kolme kaliumionia. Kaliumioneja on nimenomaan tarpeen aktiivisesti kuljettaa soluun, koska diffuusio työntää niitä pois solusta voimakkaammin kuin sähköstaattinen vuorovaikutus vetää niitä soluun. Natriumioneja taas vetää soluun sekä diffuusio, että sähköstaattinen voima. Neuroni ei siis “lepotilassakaan” ole varsinaisesti toimettomana, vaan lepopotentiaalin ylläpito kuluttaa jo huomattavasti energiaa.

Ei ole kukaan muuta väittänytkään. Nuo kiertovirrat eivät kuitenkaan saa esimerkiksi oligodendrosyytin MAP-kinaaseja signaloimaan lisämyeliinin tarvetta, vaan siihen tarvitaan todellista signaalia kuljettavia ioneja.

Välittäjäaineen sitoutuessa dendriittien päässä oleviin reseptoreihin, välittäjäaineesta riippuen tietyt solun ionikanavista aukeavat.

Mikä on tuo välittäjäaine? Sähkösignaalikulkenee glykosamioglykaani”johtimia” pitkin. Jospa signaalivälittäjäaineesta jääkin kulkematta silloin, jos dendriittien glykosamoglykaanit on hajotettu hedelmäsokeriksi?

Eksitatorinen ärsyke lisää suoraan ionien konsentraatiota

Minkä ionien?
ja inhibitorinen ärsyke taas lisää negatiivisten ionien konsentraatiota, joko suoraan lisäämällä kloridi-ionien määrää tai epäsuoraan poistamalla kaliumioneja.

Esimerkki inhibitorisesta ärsykkeestä? Positiivisissa ja negatiivisissa ioneissa on tärkeintäniiden määrän suhde, koska se määrää varaukasen/ jännitteen.

Aktiopotentiaali syntyy kun jännite soomassa alenee -55mV:iin. Tällöin natriumkanavat aukeavat äkillisesti suuressa määrin ja natriumin tulviminen sisään aiheuttaa sooman voimakkaan depolarisoitumisen. Natriumionikanavat sulkeutuvat aktiopotentiaalin huipulla soomassa alkaa tapahtua repolarisoitumista, mutta se laukaisee aktiopotentiaalin aksonin tyvessä, jolloin viesti alkaa välittyä eteenpäin aksonissa.

Signaalin kulku aksonissa poikkeaa signaalin kulusta sähködynaamisessa virtapiirissä. Tietysti selkeänä erona on signaalin kulku positiivisesta negatiiviseen, mutta signaali myös välittyy hieman eri tavalla. Natriumionit kulkevat perinteisessä mielessä ainoastaan tietyn segmentin aksonissa, jonka ne depolarisoivat. Kyseessä ei ole samojen ionien avoin virtaus soomasta aksonia pitkin presynaptiseen terminaaliin, vaan aksoni depolarisoituu pitkin matkaa aivan kuten soomakin. Myelinisoitumattomassa aksonissa on natriumionikanavia hyvin tiheässä ja sen depolarisoituminen etenee siksi hyvin hitaasti. Ensin aksonin tyvessä sijaitseva natriumionikanava aukenee ja natriumioneja alkaa virrata tyveen, jolloin tietty segmentti, tietty pätkä aksonia depolarisoituu ja seuraavan pätkän kohdalla olevat natriumionikanavat aukenevat aiheuttaen saman reaktion. Aksonin sisällä natriumionit eivät virtaa kovinkaan pitkää matkaa, vaan aksoni ikään kuin “täyttyy” jatkuvasti. Aksonin täyttyminen ei kuitenkaan täysin kuvaa aktiopotentiaalin etenimistä, koska edellinen segmentti repolarisoituu jo seuraavan segmentin depolarisoituessa. Perinteisessä virtapiirissa elektronit eivät tule johtimeen sen ulkopuolelta, vaan virtaavat kontinuumisti sen läpi. Yksikään ioni sen sijaan ei virtaa aksonin läpi kuin tietyn segmentin verran.

Myelinisoituneessa aksonissa signaali etenee huomattavasti nopeammin, koska natriumionit pääsevät sisään vain tietyissä kohdissa, joita nimitetään Ranvierin kuroumiksi. Myeliini ei toimi eristeenä samassa mielessä kuin resistori toimii virtapiirissä eikä se vaikuta aksonin ioninjohtavuuteen samalla tavalla kuin se vaikuttaa sen elektroninjohtavuuteen.




Eriste on isolaattori, ja resisteori on (pistemäinen, laite) vastus. Aksoni on johdin, jolla on myös RESISTANSSI.

Olisi muutenkin melkoisen paradoksaalista väittää, että eriste lisää sähkönjohtavuutta, eli konduktanssia, joka on resistanssin käänteisarvo.

Ei siinäkään mitään käsittämätöntä ole, kun varaus ei ”harhaile”...

Myeliinin eristävä vaikutus perustuu siihen, että se estää natriumin pääsemisen aksoniin peittämällään matkalla. Nyt aksonin tyveen virtaavat natriumionit depolarisoivat tietyn segmentin, minkä jälkeen seuraavat natriumionit eivät pääse sisään ennen kuin Ranvierin kurouman kohdalla. Seuraava natriumionikanava aksonissa ei siten aukene lähes heti edellisen vierestä, vaan vasta huomattavasti pidemmän matkan päästä. Sen sijaan siis, että depolarisoituminen tapahtuisi vieri vieressä olevien natriumionikanavien kautta, se tapahtuu myeliinin vaikutuksesta huomattavasti harvemmassa kohdassa ja signaali etenee siten radikaalisti nopeammin. Kyseessä ei siis enää ole “täyttymisen” kaltainen inkrementaalinen reaktio, vaan “hyppivästi” etenevä signaali. Natriumionit kerääntyvät Ranvierin kuroumiin ja virtaavat sisään aksoniin ionikanavien “havaitessa” sen sähköisen potentiaalieron. Tämän jälkeen seuraavassa Ranvierin kuroumassa natriumionikanava havaitsee potentiaalieron, avautuu ja aiheuttaa natriumin virtauksen aksoniin. Myeliini ei siis paranna aksonin konduktanssia eikä edesauta ionien kulkemista sen sisällä millään tavala, mutta se vähentää kohtia, joissa natriumionien tarvitsee tulvia aksoniin.

Siellä liikkuu myös kalsiumioneita, jotka ilmeisesti kommunkoivat glia-solunMAP-kinaasin suuntaan ja siten ohjaavat myelinisoitumista.

Sähködynaamisessa virtapiirissä johtavuuden paraneminen tarkoittaa johtimen parempaa läpäisevyyttä elektronien suhteen. Tämä voidaan saavuttaa esim. huonosti elektroneja välittävän aineen poistamisella johtimesta. Myeliini ei toimi tällä periaatteella. Perinteisessä virtapiirissa resistori aiheuttaa sen “yli” häviävän eli purkautuvan jännitteen tapahtuvan nopeudella x alkeisvarausta sekunnissa. Korvattaessa resistori, johtimen materiaalilla, saman kohdan läpi virtaa nyt elektroneja enemmän ja nopeammin. Myeliini sen sijaan ei paranna tietyn aksoninpätkän läpi tapahtuvaa ionivirtaa, vaan estää ionien pääsemisen aksoniin peittämältään alueelta. Ionit eivät siis ohjaudu reiteilleen minkään aksonin kokonaisjohtavuuden perusteella, koska yksikään niistä ei kulje koko aksonin läpi.

Eivät natrium-ionit, juurikaan. Ehdotonta estettä ei tietenkään ole. Kukaan ei ole väittänyt myeliinin olevan ”resistori”, vaan synapsi toisaalta ja myelisoitunut peteioitunut aksoni kokonaisuutena toisaalta ovat ikään kuin peräkkäisiä resistoreita, joiden ”vetävyys” signaaleja kohtaan määräytyy kullakin hetkellä ja kussakin tilassa johtavuuden mukaan fysikaalisista ”resistorilaeista”.

Ne “ajautuvat” aksoniin soluväliaineesta hyvin lokaalin potentiaalieron vaikutuksesta. Natriumionien virtaus solun sisään ei vaadi kuin juuri sen ionikanavan ympärillä vallitseva potentiaalieron. Siinä on kaikki, mitä nämä signaalia välittävät ionit “tuntevat”. Haarautuneessa aksonissa periaate toimii aivan samalla tavalla. Kummankin haaran tyvessä oleva natriumionikanava ionikanava aukeaa ja natriumioneja alkaa virrata sisään.



Varsinaisesti signaloivat ionit neuronin sisällä ovat kalsium-ioneita. Natrium-ionit säätelevät jännitteitä, jotka näitä ohjaavat.

” Calcium is the primary second messenger communicating action potential firing to intracellular responses (Eshete and Fields, 2001), ”

Kun aktiopotentiaali saapuu presynaptiseen terminaaliin, kalsiumionikanavat aukeavat, saaden aikaan kalsiumin medioiman välittäjäaineen vapautumisen presynaptiselta kalvolta.

Just.

Tämän jälkeen taas postsynaptisella kalvolla välittäjäainemolekyylit sitoutuvat reseptoreihin, mikä aukaisee tietyt ionikanavat aiheuttaen neuronin de- tai hyperpolarisoitumista. Jos neuronin depolarisoituminen toistuu lyhyen ajan sisällä tarpeeksi useasti - Fieldsin mukaan kolme kertaa oli jo riittävä määrä - alkaa postsynaptisella kalvolla tapahtua geenien perusteella “mitoitettuja” muutoksia. Erityisesti lapsuudessa ja nuoruudessa myös myeliinin määrä presynaptisella aksonilla saattaa muuttua temporaalisen summautumisen maksimoimiseksi. Tämä ei kuitenkaan ole pitkäkestoisen muiston kannalta täysin välttämätöntä, varsinkin, jos kyseessä on hyvin spesifi linkki. Jos kyseessä on yhden ainoan solun välittämä signaali, myelinisoituminen ei vaikuta kohdeneuronin depolarisoitumiseen mitenkään. Se vaikutta, jos - kuten lähes poikkeuksetta on - usean neuronin aksonit välittävät signaalin samaan kohdeneuroniin.

Kohdeneuronin? Se, että minne signaali todella menee, ratkeaa vasta sitten, kun pamahtaa. Tosin todennäköisyys voi olla lähellä yhtä, mutta muitakin mahdollisuuksia on, koska kvanttimekaaninen ohjaus ei ole täysin deterministinen.

On mahdollista löytää kaikkein optimaalisin myeliinitupen pituus, jotta signaali välittyisi mahdollisimman nopeasti.

Neuroni ei tuossa suhteessa ”etsi mitään optimia”. Ei sille ole yksi tai toinen signaalinopeus/tiheys minkään luonnonlain mukaan ”parempi kuin jokin toinen”.

Se, joka perusfysiikan lakien mukaan ”optimoi rataansa” on se ionisignaali, joka ”putoaa” kulloinkin suurimman potentiaalieron mukaan, todennäköisyydellä.

Jos neuronilla on jokin geneettisesti ohjelmoitunut ”oma intressi”, niin se on sisäisen tilan säilyttäminen vakaana ja siinä mielessä vastaaminen signaaliärsykkeisiin lähettämällä signaalit edelleen. Tämä on erittäin olennaista sen seikan kannalta, että neuroni ja koko verkko vastaavat ehdollistumiprosessissa ULKOISIIN ÄRSYKKEISIIN ulkoista todellisuutta mallintavalla tavalla organismin TOIMINNASSA tuossa ympäristössä.

Liian pitkä tuppi heikentää natriumionikanavien mahdollisuutta havaita potentiaaliero ja liian lyhyt tuppi aiheuttaa hitaamman kuin optimaalisen signaalinvälityksen.

Ahaa, tietyllä myeliininpaksuudella! Että MAHDOLLISIMMAN PIENELLÄ MYELIINIMÄÄRÄLLÄ saataisiin paras mahdollinen tulos... No joo...

Fieldsin mukaan neuronien myelinisaatio ei kuitenkaan ole yleensä optimaalisin mahdollinen. Hän arvioi temporaalisen summautumisen ´määrittävän myelinisoitumista. Tietyssä neuronissa on optimaalisinta juuri tietty nopeus, koska se saattaa sen viestittämän signaalin synkroniaan muiden samaan kohdeneuroniin tietyn ärsykkeen tuloksena saapuvien signaalien kanssa. Siksi jotkut neuronit ovat optimaalisesti myelinisoituneita, jotkut hieman heikommin ja osa ei ole lainkaan myelinisoitunut. Jos kyseessä on lyhyt aksoni, on sen oltava heikommin myelinisoitunut, jotta se saapuisi kohdeneuroniinsa samanaikaisesti kuin toisen neuronin pidempi aksoni.

Jahas, juu. Tämä on kaikki totta, MUTTA TÄSSÄ NOUSTAAN UUDELLE SYSTEEMITASOLLE, nauronitasolta REFLEKSIKAAREN tasolle, yksinkertaistettuna voisi sanoa ”ehdollisen refleksin tasolle”, jossa VERKOSSA OLEVA ”OLIO” TOIMII eivätkä yksittäiset neuronit.

”Olion” ominaisuudet eivät riipu vain neuronien ominaisuuksista, vaan siitä, mitä toiminnallista haastetta se vastaa ja minkä sellaisen mukaan mukaan kehittyy. Jos jokin olion neuroni lakkaa toimimasta entisessä "roolissaan", sen tilalle tulee toinen neuroni tai sellaisten ryhmä vastaavaan funktioon. Olio todennäköisesti on jonkin ulkoisen todellisuuden kohteen malli (vaikka kissalla koko iän fiilattu hiiren malli), ja sitä pitää kasassa tuohon ulkoisen todellisuuden kohteeseen suuntautuva toistuva toiminta.

Ja silloin voi olla funktionaalisesti ”kohdeneuroneja”, ”solmuneuroneja”, ”tavallisia neuroneja”, ”poistoputkessa olevia neuroneja” jne., ja yhteyksillä on taipumus myelinisoitua ja muutenkin lutviutua jonkin ”optimin mukaan”, esimerkiksi juuri tuohon tapaan, että johonkin ”kohdeneuroniin” tulisi mahdollisimman suurella todennäköisyydellä monta signaalia yhtä aikaa, jos se jotenkin takaisi maksimaalisella tavalla adekvaatin läpikulkuliikenteen, esimerkiksi taitavan liikkeen.

Missän vaiheessa sunaptisen kytkennän pikäkestoiset muutokset eivät kuitenkaan millään tapaa muutu myeliiniksi.



Tottahan toki muuttuvat: sen mukaan miten paljon niitä käytetetään. (Tässäkin on kyllä vieläpä aksonaalinen optimi.) Mitä enemmän signaalia, sitä suuremmaksi muodostuu kapasiteetti juuri myelinisoitumisen vaikutuksesta.

LTP on kyllä korostunut sähköinen potentiaali, mutta konkreettisesti solun tasolla se ei ilmene kykynä johtaa enemmän elektroneja tietyn materiaalin läpi tietyssä ajassa.



Totta kai se tarkoitta sitä! Johtaa niin elekroneja kuin ionejakin! Kyse on potentiaalieron ja johtavuuden yhteisvaikutuksesta FYSIKAALISESTI. FYSIIKKA ei tässä minnekään ole muuttunut, eikä biologinen emergenssitaso ole ”pannut viralta fysiikan lakeja”, vaan toimii NIIDEN KAUTTA!

LTP:n kokreettiset vaikutukset näkyvät esim. postsynaptisen kalvon lisääntyneenä reseptorien määränä, mikä taas vaikuttaa postsynaptisen neuronien ionikonsentraatioon avaamalla enemmän reseptoriohjautuvia ionikanavia.



Näistä ”reseptoreista” ei ole sitten ei niin minkäänlaista linkkiä...

Tässä ollaa niin pienen mittakaavan ilmiöiden kanssa tekemisissä (kun esimerkiksi yhset tavalliset suolionit mahtuvat ionikanaviin mutta toiset eivät), että ”reseptorin” käsite, joka on jossakin kudostaolla selvä ja muodostuu usein pienimmillään erikoissolusta, alkaa käydä epäadekvaatiksi. Sen pitäisi olla vain yksi molekyyli. Pitäiskö sitten puhua vaikka ”entsyymistä”, joka on prosessien katalysaattorimolekyyli.

Tämä taas lisää jänniteohjautuvien ionikanavien avautumisen mahdollisuutta juuri LTP:tä aiheuttaneen linkin välityksellä. Tässä ei liene enää tarpeen mennä yksityskohtiin sen suhteen, miten reseptoriohjautunut ionikanava tarkalleen ottaen havaitsee välittäjäaineen sitoutumisen reseptoriin.

No ei todellakaan!

Siinä on kaksi järjestelmää, metabotrooppinen ja ionotrooppinen, joista ensimmäisen signaalinvälitys tapahtuu epäsuorasti toisen viestinviejän (second messenger) kautta ja jälkimmäinen tapahtuu suoraan välittäjäaineen medioimana, mutta en jaksa nyt tässä selittää sen tarkemmin, kun periaate välittyy helpomminkin. Ennen LTP:tä ionikanavaan välittyi välittäjäaineen reseptoriin sitoutumisen aiheuttama signaali x kertaa. LTP:n jälkeen reseptorien ja/tai välittäjäaineen määrän kasvun seurauksena sama signaali välittyy nyt x+y kertaa. Näin suurempi määrä ionikanavia aukenee tai ne pysyvät kaemmin auki ja soluun virtaa enemmän postiivisia ioneja, mikä laskee sen sisäistä jännite-eroa ja lisää jänniteohjautuvien kanavien aukeamisen todennäköisyyttä. Yhtään ionia ei kuitenkaan välity aksoniin ennen jänniteohjautuvien ionikanavien aukeamista eli ennen kuin reseptoriohjautuvien kanavien kautta tulevien ionien määrä laskee solun sisäisen jännitteen -55mV:iin.

Kelpaa mulle, ainakin toistaiseksi. Tarkistetaan sitten...


Eikä hän puhunut vuoden 2005 artikkelissa mitään myelinisoitumisen vaikutuksesta aksonien ja dendriittien sähkönjohtavuuteen.

Hän mittasi sähkönjohtavuuden muutokset sen artikkelin jälkeen (kun vaadittavat aktiopotentiaalit rupesivat vaikuttamaan mahdottomilta).

Miten ne rupesivat vaikuttamaan mahdottomilta?

Signaalit liikkuivat ”liian nopeasti”, ja sypapsin toiminta meni kovin ”monimutkaiseksi” selittämään yksin yhtä aikaa kaikkia usean eri aikajänteen ilmiöitä. (Tämä on eri ajoilta olevista jutuista muodostunut mielikuva, ei pelkestään Fieldsin jutuista.

Mutta kaikki, mitä esiin tulee, mikä on johtanut oikeaan suuntaan, on erittäin mielenkiintoista.

Eikä Field varsinaisesti mitannut sähkönjohtavuutta, vaan nopeutta, jolla aktiopotentiaali etenee aksonia pitkin. Nämä ovat eri asioita. Aksonin läpi kulkee sähköinen signaali, mutta se ei välity kuten sähködynaamisessa virtapiirissä.

Tarkasti ottaen Fieldsin koneet VEDEN liikettä haarakkeissa. (Harin koneet mittaavat viime kädessä verenkiertoa aivokudoksessa, pääasiassa siis veden kiertoa niin ikään...) Ei ole olemassa 'ioneita' muualla kuin vesiliuoksessa. Mutta sitä vettä ei keräännytetä neuroineihin: se olisi vesipöhöä, joka on tappava sairaus, kun säädöt menevät epäkuntoon esimerkiksi väärien aineiden takia, vaan sen määrä pidetään minimissä. Mutta se aksonin vedellätäyttyminen kyllä kuvaan juuri potentiaalin muodostumista, jossa potentiaalissa sitten ne lopulliset vaikuttajaionit liikkuvat muodostaen sen RFEFLEKSI(KAARI)TASON SIGNAALIN.

Hän ei muuttanut yhtään mitään 2005 artikkelistaan. Hän oli tutkinut myelinisoitumista jo ennen vuotta 2005 ja pitkäkestoisen muistin biologisessa perustassa ei ole pääasiassa siitä kysymys.



Hän ei ole MITANNUT sitä ennen kuin 2008 artikkelissaan, eikä tarkoitukseen sovelti diffuusiotensodrimetelmääkään (DTI) ollut käytyössä. Tulokset olivat mullistavia.



Eivätkä olleet. On jo kauan tiedetty, että myeliini lisää signaalinjohtavuuden nopeutta aksonissa yli satakertaiseksi. Tässä on ote vuodelta 2001:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/bookshelf/b ... &part=A202

For example, whereas unmyelinated axon conduction velocities range from about 0.5 to 10 m/s, myelinated axons can conduct at velocities up to 150 m/s.


Myeliinin osuus muistin muodostumisessa on ennen kaikkea temporaalisen summautumisen edistäminen.

Noita EI VOI EROTTAA TOISISTAAN! Toinen ei yksinkertaisesti ole mitään ilman toista, eli ei aiheuta signaalivirtaa!

Kyllä tapahtuu. LTP:tä tapahtuu myös myelinisoitumattomissa neuroneissa.

Kuka on väittänyt muuta? Niiden johtavuuas vaan on jopa vain 150-osa vastaavan aksonin johtavuudesta optimaalisesti myelinisoituneena.)

Väitit, että LTP ei toimi ilman myelinisaatiota ja päinvastoin. Kyllä ne toimivat toisistaan riippumattakin.

Ei o perää.

Lisäksi jontavuus riippuu kääntäen aksonin pituudesta.

Ei tasan riipu. Lyhyempi aksoni, johtaa signaalin kyllä nopeammin lävitseen kuin pitkä aksoni, mutta kysymys ei olekaan tästä, vaan siitä kuinka pitkän matkan per aikayksikkö signaali etenee aksonissa. Jos pituus todella olisi ratkaisu, miksi aivoissa ei ole vain hyvin lyhyitä neuroneja, jotka ovat kiinni toisissaan pitkinä jonoina?

Joo se on pituusyksikköä kohi sama. Periaattessa aksonit voisivat kasvaa ”hukkapituutta” samalla välimatkalla johtavuuden pi

Japetus
Seuraa 
Viestejä12478

Mukava havaita, että olet alkanut oppia. Väärinkäsitysten määrä on vähentynyt jo selvästi eikä tuohon edelliseen ole enää hirveästi kommentoitavaa. Löydät kyllä varmasti vastaukset noihin jännite- ja reseptoriohjautuneiden ionikanavien eroihin sekä välittäjäaineen muodostumisen ja erittymisen mekanismeihin ilman minun lisäselvityksiänikin. Aikani roikkua täällä on taas rajoitettu, joten vastausten välillä kuluu hyvin todennäköisesti enemmän aikaa.

Olli S. paljastaa salaisuutensa: "Mä puhun tahallani ristiin, että Japetus saisi oikeita aiheita syyttää mua."
Sääpeikolla leikkaa: "No ihmisen vaikutus ei ole alle 50% ja ei ole alle 50%... eiköhän se olisi silloin 50-50 suurimman osan mukaan papereista... näin nopeasti pääteltynä"
Keijona ymmärtää naisia: "Onkohan sellaista munasolua edes olemassa ? Onko joku nähnyt sellaisen?"

Japetus
Mukava havaita, että olet alkanut oppia. Väärinkäsitysten määrä on vähentynyt jo selvästi eikä tuohon edelliseen ole enää hirveästi kommentoitavaa. Löydät kyllä varmasti vastaukset noihin jännite- ja reseptoriohjautuneiden ionikanavien eroihin sekä välittäjäaineen muodostumisen ja erittymisen mekanismeihin ilman minun lisäselvityksiänikin. Aikani roikkua täällä on taas rajoitettu, joten vastausten välillä kuluu hyvin todennäköisesti enemmän aikaa.



Toivottavasti tuosta nyt selviää sinulle ja muille epäileville Tuomaille, että miten "yhteiskunta vaikuttaa aivoihin": pavlovilanen ehdollistettu ärsykesingnaali on KONVENTIONALINEN (asetettu yhteiskunnallisella emegensiitasolla) ja näitä signaaleja pöyöritellään kielen eikä luonnon itsensä laeilla (jotka päässä psyykkisesti rinnastuvat "voimaltaan"), ja tuloksia verrataan käytännöllisisessä toiminnassa todellisuuteen.

Minkäänlaisia "haamuja" tai "kummituksia" ei tarvita, vaan tarvitaan paljon aivokapasitettia. Ja "aito valinta" ja sen toimeenpaneva 'tahto' muodostuvat (voidaan oppia)!

Arkkis
kaksoispilari
No, joka tapauksessa vastasyntynyt ilmaisee tuntemuksensa ja tahtonsa itkemällä. Siitä päätellen ”tahtominen” on luontaista ihmiselle vauvaiästä lähtien, sitä ei tarvitse opettaa, vaikka se ensin suuntautuukin fyysisten tuntemusten kautta fyysisten tarpeiden tyydyttämiseen.

Tällä ei ole mitään tekemistä psykologisen tahto-ilmiön (volition, volja, Wille) kanssa, eikä oikeastaan yhteiskunnallisen ihmisen halujen tai toiveidenkaan kanssa. Huutaminen on ehdoton reaktio pahaan oloon, ja ehdollistunutta käyttäytymistä syntyy, kun tällä reaktiolla saa signaalina sellaista, mitä tarvitsee, kuten ruokaa. Kyseessä on kielellinen sekaannus, joka esiintyy suomen ja englannin (will) joissakin murteissa, mutta ei lainkaan esimerkiksi venäjässä.

Vauvojen ääntelyssä on vivahde-eroja, joista herkkä äiti tunnistaa, mikä vauvalla milloinkin on hätänä, joten vaikka ei voidakaan puhua vauvan psyykkisestä tahdonilmauksesta se ”johtaa” myöhemmin yhä herkempään kommunikointiin äidin kanssa.
Arkkis
kaksoispilari
Ihmisellä on myös latenttina kyky oppia hallitsemaan tahtoaan, vaikka tahdon hallinta tuleekin ilmi vasta kehityksen kuluessa ja on kytköksissä kasvatukseen ja ymmärrykseen.

Ei kyllä ole sellaistakaan, koska tahto on yhteiskunnallisesti opittu taito, jossa ei ole mitään biologisesti uutta rakennetta (vaan enemmänkin aikaisempien ehdottomien kytkentöjen purkautumista) aikaisempaan eläintilaan verrattuna.

Latentilla viittasin siihen, että eläimillä ei tällaista kykyä ole, ne eivät siis opetuksesta ja kasvatuksesta huolimatta kykenisi järkeilemään ja hallitsemaan tahtoaan ja kehittymään, sillä tahtotila on tarpeen, siinä että halutaan jotakin niin voimakkaasti, että sen saavuttamiseksi syntyy tahto. Ilman sitä tahtoa ei tavoiteltua asiaa voitaisi saavuttaa.

Ote Joseph Ledouxin kirjasta Synaptinen itse: ”Vaikka aivoilla on monenlaisia varmistuksia, jotka pitävät eri järjestelmien kurssit samoina, jolloin ne oppivat samoja kokemuksia ja kunkin kokemuksen samoja piirteitä, työn tulos ei kuitenkaan ole aina täydellinen. Toisinaan tietoisesti opitut asiat eivät ole niitä, joihin tiedostamattomat ja erityisesti emotionaaliset järjestelmät kytkeytyvät. Muistanet amygdalan kyvyn oppia aivokuoresta riippumatta. Vaikka tälle on luultavasti monia syitä, niistä ilmeisin on, että ihmisaivojen evoluution nykyisessä vaiheessa kognitiivisten ja emotionaalisten tilojen kytkentöjen joukko on epätäydellinen. Tämä asiantila on osa hinnasta, jonka maksamme vastikään kehittyneistä kognitiivisista kyvyistä, jotka eivät ole vielä täydellisesti integroituneet aivojemme kanssa. Tämä on ongelma myös muille kädellisille, mutta erityisen polttava se on ihmiselle, sillä lajimme aivot ja varsinkin aivokuoremme johdottui laajasti uudelleen, kun se sai luonnolliset kielen toiminnot.”

Väitän että tahtotilan saavuttaminen on yksi ihmisen kyvyistä ja vielä tärkeä kyky, sillä sen kautta suuntaudutaan myös tulevaisuuteen. Sen hallinta vaatii kasvatusta ja itsekasvatusta ja koulutusta, mutta jos ei tällaista kykyä olisi, ei sitä kasvatuksen kauttakaan voitaisi oppia suuntaamaan ja voimistamaan.

Arkkis
Päinvastainen näkemys sisältää samaan loogisen ristiriiden kuin "evoluutiofeministi Anna Rotkirchin "BIOLOGINEN" "teoria", että "seksuaalinen vieraissa käyminen on Keenistä, mutta sen sen sijaa PERHE EI OLE
Keenistä".

On kuitenkin absoluuttisen mahdotonta MÄÄRITELLÄ BIOLOGIASSA LOOGISESTI 'vieraissa käymisen' käsite, JOS EI OLE BIOLOGISTA 'perheen' ilmiötä ja käsitettä, sillä edellinen määräytyy MILLÄ EMERGENSSITASOLLA TAHANSA JÄLKIMMÄISESTÄ ja vain samalla emergenssitasolla!


Minustakaan perhe ei ole ”Keenistä”, perhe liittyy yhteiskuntaan ja nyt kun perinteinen perhekäsitys on hajoamassa, niin huomaamme, että ”Keeniset” asiat eivät sinällään ylläpidä sitä instituutiota.
On siis totta, ettemme voi sanoa eläinten käyvän vieraissa, koska niillä ei ole sellaisia instituutioita kuin perhe yhteiskunnallisena ilmiönä. Mutta ei eläimillä ole eettismoraalisia näkemyksiäkään tai tietoista kykyä rakentaa yhteiskunnallishallinnollisia järjestelmiä ja niihin liittyviä instituutioita.

Ne liittyvät vain lajiin ihminen ja ovat riippuvaisia kielen kehityksestä ja tulevaisuudensuunnittelusta ja tahtotilasta pyrkiä muokkaamaan yhteiskuntaa oikeudenmukaiseksi ja esimerkiksi laajentaa se oikeudenmukaisuus koskemaan kaikkia ihmisiä.
Ilman suunnitelmaa ja saavutettavissa olevaa tahtoa toteutus olisi mahdotonta. Mutta se tahto pitää virittää, sillä jos ei sitä viritetä hankkeiden taakse, eivät hankkeetkaan onnistu.

Arkkis
Jos ei ole BIOLOGIAN MÄÄRÄÄMÄÄ perhettä, ei ole myöskään BIOLOGISESTI MÄÄRITTELEVÄVISSÄ OLEVIA "omia"/"vieraita"(/"tuttuja") naisia/miehiä kyseisen teorian tarkoittamassa mielessä!

Ei, mutta määritämme itsemme mies/naisiksi biologiamme perusteella ja siihen tarvitsemme kielen ja kieli tarvitaan myös avioliittoinstituution määrittämiseen, joka on uskonnon vakiinnuttama yhteisöllinen perusinstituutio kaaoksen välttämiseksi, järjestyksen ylläpitämiseksi yhteiskunnassa ja jatkuvuuden ja mahdollisten lasten tulevaisuuden turvaamiseksi.

Arkkis
Sama koskee "biologista tahtoa" potentionakin. Ja tarkoitan tässä nyt koskien Sovjetskajan määritelmän mukaista volja/volition-tahtoa.
Se olisi vähän samaa kuin "keenikielielin", jos sellainen olisi.

Eivätkö ihmisaivot ole sellainen ”keenikielielin”? Mutta kuten sanottu niiden virittämiseen tarvitaan kasvatus ja kieli ja kasvatettavien tahtotilan syntyminen.
Ympäristön ja kasvatuksen kautta ”tahtomisesta” tulee myös psykologinen ilmiö, vaikka kaikki sellaiset haluamiset eivät liitykään pitkäkestoisiin ja vaativiin tavoitteisiin.
Mutta, jos meillä ei olisi sellaista henkistä käsitettä ja voimaa kuin tahto emme myöskään kykenisi tehokkaaseen oppimiseen ja tavoitteelliseen käyttäytymiseen.
Joka tapauksessa tiedän, milloin ”valjastan oman tahtoni” oppimisen ja kokemusten kautta tiettyjen päämäärien totuttamiseen.

Arkkis
kaksoispilari
Markkinavoimia ei ole. Ihminen päättää vapaan tahtonsa varassa, miten ”rahavirrat virtaavat”, joskin joidenkin mielipiteitä ja tahtoa ei kysytä ja jotkut hallitsevat oman tahtonsa varassa rahaliikennettä omaksi parhaakseen.

Asia ei aivan tarkkaan ole noin. "Vapaa tahto (valinta)" on kyllä markkinoiden edellytys, mutta kun hinnat ja tuotteet määräytyvät ja valikoituvat markkinoilla ja tiettyjen tuotteiden hintasuhde aina pyrkii olemaan melko vakioinenkin, tällä täytyy olla jokin useampikin noiden tuotteiden yhteinen ominaisuus taustalla, eivätkä ne ominaisuudet ole kenenkään ajattelun ominaisuuksia.

Markkinat eivät määritä hintoja, se on vain ihmisten keksimä nimi laajemmalle kaupankäynnille, jossa kulloinkin kyseessä olevat ihmiset itse nostavat tuotteiden hintoja saavuttaakseen maksimivoiton. Mainoksilla saadaan ihmiset haluamaan tuotteita ja kun hintojen kohoaminen laitetaan markkinavoimien tiliin eivät ihmiset etsi vastuunkantajia.

Mainosten kautta ihmiset saadaan haluamaan paljon sellaista, mitä he eivät oikeastaan tarvitsisi. Ja ne jotka hallitsevat markkinoita ja luonnonvaroja ja vaikka sähköntuottolaitoksia voivat laittaa rahavirrat kulkemaan köyhiltä rikkaille.

Arkkis
kaksoispilari
Toinen tällainen asia on sodat. Sota on ihmisen vapaan tahdon varainen asia.

Joo niin on. Mutta tietysti yleensä puolustaudutaan, jos kimppuun hyökätään, vaikka olisi jotenkin vähän alakynnessäkin...Sitten, jos henki säilyy, ruvetaan etsimään sen hyökkääjän heikkoja kohtia ja isketään niihin...

Toki, puolustussodat ovat hyväksyttävissä, mutta sodista luopuminen ratkaisuna yhteiskunnallisiin kysymyksiin pitää sopia rauhan aikana eikä siinä vaiheessa, kun sotiminen on aloitettu. Sodilla on taipumus laajeta, kun toiset maat asettuvat hyökkääjien ja toiset puolustautuvien puolelle.

Ihminen päättää niin sodista kuin markkinoista, mutta toistaiseksi ei ole haluttu laittaa laittaa itseä kuriin niiden suhteen, siksi ne saavat velloa vapaasti toisten vallan ja vauraudentavoittelua palvellen jättäen toiset eli suuren enemmistön heidän mielivaltansa alaisuuteen.

Sallinet yhden kysymyksen. Miten suhtaudut enemmän tai vähemmän vakavaan väitteeseen, että hyväksyisit Salinin ”jumalaksi”.

Japetus
Seuraa 
Viestejä12478
Arkkis
Japetus
Mukava havaita, että olet alkanut oppia. Väärinkäsitysten määrä on vähentynyt jo selvästi eikä tuohon edelliseen ole enää hirveästi kommentoitavaa. Löydät kyllä varmasti vastaukset noihin jännite- ja reseptoriohjautuneiden ionikanavien eroihin sekä välittäjäaineen muodostumisen ja erittymisen mekanismeihin ilman minun lisäselvityksiänikin. Aikani roikkua täällä on taas rajoitettu, joten vastausten välillä kuluu hyvin todennäköisesti enemmän aikaa.



Toivottavasti tuosta nyt selviää sinulle ja muille epäileville Tuomaille, että miten "yhteiskunta vaikuttaa aivoihin": pavlovilanen ehdollistettu ärsykesingnaali on KONVENTIONALINEN (asetettu yhteiskunnallisella emegensiitasolla) ja näitä signaaleja pöyöritellään kielen eikä luonnon itsensä laeilla (jotka päässä psyykkisesti rinnastuvat "voimaltaan"), ja tuloksia verrataan käytännöllisisessä toiminnassa todellisuuteen.

Minkäänlaisia "haamuja" tai "kummituksia" ei tarvita, vaan tarvitaan paljon aivokapasitettia. Ja "aito valinta" ja sen toimeenpaneva 'tahto' muodostuvat (voidaan oppia)!


Jaha, täytyykin nähtävästi vetää hieman takaisin tuosta oppimisesta. No, ainakin solutason mekanismien kohdalla onnistuit tunnistamaan ja hävittämän osan älyllisen ripulisi aikaansaannoksista.

Olli S. paljastaa salaisuutensa: "Mä puhun tahallani ristiin, että Japetus saisi oikeita aiheita syyttää mua."
Sääpeikolla leikkaa: "No ihmisen vaikutus ei ole alle 50% ja ei ole alle 50%... eiköhän se olisi silloin 50-50 suurimman osan mukaan papereista... näin nopeasti pääteltynä"
Keijona ymmärtää naisia: "Onkohan sellaista munasolua edes olemassa ? Onko joku nähnyt sellaisen?"

kaksoispilari
Arkkis
kaksoispilari
No, joka tapauksessa vastasyntynyt ilmaisee tuntemuksensa ja tahtonsa itkemällä. Siitä päätellen ”tahtominen” on luontaista ihmiselle vauvaiästä lähtien, sitä ei tarvitse opettaa, vaikka se ensin suuntautuukin fyysisten tuntemusten kautta fyysisten tarpeiden tyydyttämiseen.

Tällä ei ole mitään tekemistä psykologisen tahto-ilmiön (volition, volja, Wille) kanssa, eikä oikeastaan yhteiskunnallisen ihmisen halujen tai toiveidenkaan kanssa. Huutaminen on ehdoton reaktio pahaan oloon, ja ehdollistunutta käyttäytymistä syntyy, kun tällä reaktiolla saa signaalina sellaista, mitä tarvitsee, kuten ruokaa. Kyseessä on kielellinen sekaannus, joka esiintyy suomen ja englannin (will) joissakin murteissa, mutta ei lainkaan esimerkiksi venäjässä.

Vauvojen ääntelyssä on vivahde-eroja, joista herkkä äiti tunnistaa, mikä vauvalla milloinkin on hätänä, joten vaikka ei voidakaan puhua vauvan psyykkisestä tahdonilmauksesta se ”johtaa” myöhemmin yhä herkempään kommunikointiin äidin kanssa.

Psykologisessa tahtoilmiössä vaatimus asetetaan itselle, eikä jollekulle muulle, kuten tässä "Kaija_tahtoo_keksin"- "tahdossa", joka on 'haluamista' eikä tahtomista. Tuo ilmiö, jonka vauva juuri oppii (ja se oppii muutamassa sekunnissa "esittämään vaatimuksia" sellaisesta, minkä se kokee mieleisekseen) on kyllä tahdonkin rakennuspalukka, mutta tahtoa varten pitää oppia valitsemaan yksi ja kiistämään kaikki muut ärsykkeet valintahetkellä, mihin tullaan tarvitsemaan kieltä.

Eläinten ärsykehierarkiassa on positiivisia ja negatiivisia 'haluamisia' eri voimakkuuksilla, joista lopulta "ympäristö valitsee", eli eläin ei tahdo vaan reagoi.

Arkkis
kaksoispilari
Ihmisellä on myös latenttina kyky oppia hallitsemaan tahtoaan, vaikka tahdon hallinta tuleekin ilmi vasta kehityksen kuluessa ja on kytköksissä kasvatukseen ja ymmärrykseen.

Ei kyllä ole sellaistakaan, koska tahto on yhteiskunnallisesti opittu taito, jossa ei ole mitään biologisesti uutta rakennetta (vaan enemmänkin aikaisempien ehdottomien kytkentöjen purkautumista) aikaisempaan eläintilaan verrattuna.

Latentilla viittasin siihen, että eläimillä ei tällaista kykyä ole, ne eivät siis opetuksesta ja kasvatuksesta huolimatta kykenisi järkeilemään ja hallitsemaan tahtoaan ja kehittymään,

Eli kysymys oli 'mahdollisuudesta', joka ei ole "kyky".

Näiden välimaastossa on ilmiö nimeltä 'taipumus', joka tarkoittaa erityistä mahdollisuutta oppia helposti tai perusteellisesti jokin taito, ja tällainen taipumus ulkoisen "paineen" alaisena "ohjaa" kehitystä osaltaan johonkin tiettyyn suuntaan.

"Erikoistaipumus" voi myös todelliselta laadultaan koostua jarruttavista tekijöistä kehittyä johonkin yleisesti todennäköisempään suuntaan.

sillä tahtotila on tarpeen, siinä että halutaan jotakin niin voimakkaasti, että sen saavuttamiseksi syntyy tahto. Ilman sitä tahtoa ei tavoiteltua asiaa voitaisi saavuttaa.



Sekoitat yhä vaan 'tahdon' "hierarkiassa päällimmäiseen ärsykkeeseen".

Jos se todella olisi sitä, ihmisen ja simpanssin käyttäymisen (ohjausmekanismien) välillä ei olisi mitään olemuksellista eroa (vaan pelkää määräälinen, jolla tavalla EI OLE asian laita).

Ote Joseph Ledouxin kirjasta Synaptinen itse: ”Vaikka aivoilla on monenlaisia varmistuksia, jotka pitävät eri järjestelmien kurssit samoina, jolloin ne oppivat samoja kokemuksia ja kunkin kokemuksen samoja piirteitä, työn tulos ei kuitenkaan ole aina täydellinen. Toisinaan tietoisesti opitut asiat eivät ole niitä, joihin tiedostamattomat ja erityisesti emotionaaliset järjestelmät kytkeytyvät.

Muistanet amygdalan kyvyn oppia aivokuoresta riippumatta.




En ole kyllä sellaisesta ikinä kuullutkaan mitään. Linkki?

Eikä ehdollistuminen ole pelkästään eikä perimmiltään "synapsi-ilmiö", kuten Fields on juuri todistanut, vaan se on synapsi-informaation edelleenkäsittelyä.

Taitaa olla tullut aika heittää sillä Ledeoux'lla vesilintua... Se kirja näyttää tavan takaa nousevan aina esiin jotenkin... noh, väärissä yhteyksissä (kuin entisen euroedustajan nimi...)!

http://www.tritolonen.fi/index.php?page=articles&id=106

" "The brain secures memories by transferring them from short-term to long-term storage, through a process called reconsolidation", sanoo New Yorkin yliopiston psykologian professori Joseph LeDoux Naturessa (11.3.2007). "

Tämä koko "muistin arkistokaappimalli" on periaatteeltaan virheellinen, ja se edellyttäisi "ajatusainetta", jollaista ei ole olemassa, ei Tolosen purkeissa eikä missään muuallakaan.

Vaikka tälle on luultavasti monia syitä, niistä ilmeisin on, että ihmisaivojen evoluution nykyisessä vaiheessa kognitiivisten ja emotionaalisten tilojen kytkentöjen joukko on epätäydellinen. Tämä asiantila on osa hinnasta, jonka maksamme vastikään kehittyneistä kognitiivisista kyvyistä, jotka eivät ole vielä täydellisesti integroituneet aivojemme kanssa.



Korkeampi psyykkinen ilmiöjoukko, joka kytkee yhteen emootiot ja symbolirakenteisen tiedon, ovat 'TUNTEET':

http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/122/723.htm

" Чувства в психологии, особый вид эмоциональных переживаний, носящих отчётливо выраженный предметный характер и отличающихся сравнительной устойчивостью.

В этом смысле Ч. связаны с представлением о некотором объекте — конкретном или обобщённом (например, чувство любви к человеку, к Родине).

Как устойчивое эмоциональное отношение к объекту может не совпадать с эмоциональной реакцией на него в конкретной преходящей ситуации.

Ч. у человека носят культурно-исторический характер, существенную роль в их формировании и развитии играют особые знаковые системы (социальная символика, обряды, ритуальные действия и т.п.). "

" Tunteet psykologiassa, emotionaalisten elämysten erityinen muoto, jolla on selkeästi ilmenevä kohteellinen luonne ja jotka ovat suhteellisen pysyviä (tapoja reagoida emotionaalisesti kohteeseen liittyen eri ilmiöihin, A.).

Tässä mielessä tunteet ovat sidoksissa mielikuvaan jostakin kohteesta, konkreettiseen tai abstraktiin (esimerkiksi rakkauden tunne hankilöä tai isänmaata kohtaan).

(Luonteeltaan) pysyvänä emotionaalinen suhde kohteeseen voi olla käymättä yhteen emotionaalisen reaktion kanssa siihen konkreettisessa ohimenevässä tilanteessa.

Tunteilla on ihmisellä kulttuurihistoriallinen luonne, olennainen rooli niiden muodostumisessa on symbolisilla systeemeillä (sosiaalinen symboliikka, tavat, rituaaliset toimet jne.) (ja kaiken tuon perustalla kieli, kuten tahdossakin, A.) "

On vähän epätieteellistä puhua "epätäydellisistä emotionaalista tiloista ja kognitioista", saati näiden "epätäydellisistä kytkennöistä/kombinaatioista" (vaikka nuo kyllä koko ajan "täydellistyvät" kulloisiakin sosiaalisia tarpeita vastaamaan ainakin kulttuurievoluutiossa ja ehkä biologisessakin jollakin tapaa...), koska mitään noita kolmea ilmiötä ei ole missään muualla kuin yhteiskunnallisen ihmisen päässä, joten mitään "täydellisiä mallitunteita/-kognitioita" EI OLE MISSÄÄN OLEMASSA.

Tunteet kehittyvät niin yksilön kehityksessä kuin sosiaalihistoriallisestikin. Samoin niille perustuvat sosiaaliset rakenteet kuten perhe kehittyvät ja muuttuvat ja kehityksen historiallinen suunta on lisäksi entistä enemmän "tunteiden varaan" materiaalisten ja institutionaalisten seikkojen sijasta, eikä päin vastoin.

Tämä on ongelma myös muille kädellisille, mutta erityisen polttava se on ihmiselle, sillä lajimme aivot ja varsinkin aivokuoremme johdottui laajasti uudelleen, kun se sai luonnolliset kielen toiminnot.”



Muilla lajeilla kuin ihmisellä ei ole eroa tunteiden ja emootioiden välillä, vaan nimenomaan tuo mainitsemasi kielellinen "uusi johdottuminen" on luonut inhimilliset tunteet.

(Tunteissa on kuitenkin varmaan tekemistä myös (lorentzilaisella) leimautumisella, jota ilmiönä toistaiseksi tunnetaan huonosti.)

Väitän että tahtotilan saavuttaminen on yksi ihmisen kyvyistä ja vielä tärkeä kyky, sillä sen kautta suuntaudutaan myös tulevaisuuteen. Sen hallinta vaatii kasvatusta ja itsekasvatusta ja koulutusta, mutta jos ei tällaista kykyä olisi, ei sitä kasvatuksen kauttakaan voitaisi oppia suuntaamaan ja voimistamaan.



Sitä ei ole ilman kasvatusta ja kasvamista yhteiskunnassa. Eivätkä nuokaan takaa varmuudella toimivaa tahtoa.

Tahdonkaltaiset symbolirakenteiset korkeaammat psyykkiset ilmiöt eivät "mene geeniin" "suoraan" EIVÄTKÄ EVOLUUTIOSSA. Se on mahdotonta. Ne on aina lopulta kunkin opeteltava, ikuisesti.

Arkkis
Päinvastainen näkemys sisältää samaan loogisen ristiriiden kuin "evoluutiofeministi Anna Rotkirchin "BIOLOGINEN" "teoria", että "seksuaalinen vieraissa käyminen on Keenistä, mutta sen sen sijaan PERHE EI OLE Keenistä".

On kuitenkin absoluuttisen mahdotonta MÄÄRITELLÄ LOOGISESTI BIOLOGIASSA (= biologisessa teorianmuodostuksessa) 'vieraissa käymisen' käsite, JOS EI OLE BIOLOGISTA 'perheen' ilmiötä ja käsitettä, sillä edellinen määräytyy MILLÄ EMERGENSSITASOLLA TAHANSA JÄLKIMMÄISESTÄ ja vain samalla emergenssitasolla!


Minustakaan perhe ei ole ”Keenistä”, perhe liittyy yhteiskuntaan ja nyt kun perinteinen perhekäsitys on hajoamassa, niin huomaamme, että ”Keeniset” asiat eivät sinällään ylläpidä sitä instituutiota.

Näin. on. Sitä on joko pidettävä kulttuurisesti yllä, tai annettava rapistua

On siis totta, ettemme voi sanoa eläinten käyvän vieraissa, koska niillä ei ole sellaisia instituutioita kuin perhe yhteiskunnallisena ilmiönä. Mutta ei eläimillä ole eettismoraalisia näkemyksiäkään tai tietoista kykyä rakentaa yhteiskunnallishallinnollisia järjestelmiä ja niihin liittyviä instituutioita.

Ne liittyvät vain lajiin ihminen ja ovat riippuvaisia kielen kehityksestä ja tulevaisuudensuunnittelusta ja tahtotilasta pyrkiä muokkaamaan yhteiskuntaa oikeudenmukaiseksi ja esimerkiksi laajentaa se oikeudenmukaisuus koskemaan kaikkia ihmisiä.

Ilman suunnitelmaa ja saavutettavissa olevaa tahtoa toteutus olisi mahdotonta. Mutta se tahto pitää virittää, sillä jos ei sitä viritetä hankkeiden taakse, eivät hankkeetkaan onnistu.

Arkkis
Jos ei ole BIOLOGIAN MÄÄRÄÄMÄÄ perhettä, ei ole myöskään BIOLOGISESTI MÄÄRITTELEVÄVISSÄ OLEVIA "omia"/"vieraita"(/"tuttuja") naisia/miehiä kyseisen teorian tarkoittamassa mielessä!

Ei, mutta määritämme itsemme mies/naisiksi biologiamme perusteella ja siihen tarvitsemme kielen ja kieli tarvitaan myös avioliittoinstituution määrittämiseen, joka on uskonnon vakiinnuttama yhteisöllinen perusinstituutio kaaoksen välttämiseksi, järjestyksen ylläpitämiseksi yhteiskunnassa ja jatkuvuuden ja mahdollisten lasten tulevaisuuden turvaamiseksi.

Alkuperältään varmaan suurin piirtein näin.

Uskonto ei kuitenkaan nykyään ole mikään "perheen edellytys". Oman perinteisen entisen etnisen uskonnon perhemallista saatetaan pitää kynsin hampain kiinni (jopa sen jäsenten hyvinvoinnin kustannuksella, ja paremman puutteessa "perustella" sitä vaikka "Keenistä"), vaikka siihen uskontoon ei olisi aikoihin sellaisenaan uskottu.

Arkkis
Sama koskee "biologista tahtoa" potentionakin. Ja tarkoitan tässä nyt koskien Sovjetskajan määritelmän mukaista volja/volition-tahtoa.

Se olisi vähän samaa kuin "keenikielielin", jos sellainen olisi.


Eivätkö ihmisaivot ole sellainen ”keenikielielin”?

Eivät "Chomskyn merkityksessä", koska kielikään ei ole "Keenistä".

Mutta kuten sanottu niiden virittämiseen tarvitaan kasvatus ja kieli ja kasvatettavien tahtotilan syntyminen.

Ympäristön ja kasvatuksen kautta ”tahtomisesta” tulee myös psykologinen ilmiö, vaikka kaikki sellaiset haluamiset eivät liitykään pitkäkestoisiin ja vaativiin tavoitteisiin.

Mutta, jos meillä ei olisi sellaista henkistä käsitettä ja voimaa kuin tahto emme myöskään kykenisi tehokkaaseen oppimiseen ja tavoitteelliseen käyttäytymiseen.




Sekin on totta. Jonkinlainen "prototahto" tarvitaan jo puheen tuottamiseen, sananvalintaan. Mutta lapsen tahto liittyy lopultakin pääasiassa jostakin päin ulkoa annettujen tavoitteiden toteuttamiseen esimerkiksi koulussa ja aivan yhtä hyvin harrastuksissa, vaikka lapsi olisi ne miten hyvin sisäistänyt.

Joka tapauksessa tiedän, milloin ”valjastan oman tahtoni” oppimisen ja kokemusten kautta tiettyjen päämäärien totuttamiseen.



Aikuisen tahto, johon liittyy ideologinen vakaumus hänen toimiensa objektiivisesta tarpeellisuudesta ja hyödyllisyydestä, on eri asia.

Arkkis
kaksoispilari
Markkinavoimia ei ole. Ihminen päättää vapaan tahtonsa varassa, miten ”rahavirrat virtaavat”, joskin joidenkin mielipiteitä ja tahtoa ei kysytä ja jotkut hallitsevat oman tahtonsa varassa rahaliikennettä omaksi parhaakseen.

Asia ei aivan tarkkaan ole noin. "Vapaa tahto (valinta)" on kyllä markkinoiden edellytys, mutta kun hinnat ja tuotteet määräytyvät ja valikoituvat markkinoilla ja tiettyjen tuotteiden hintasuhde aina pyrkii olemaan melko vakioinenkin, tällä täytyy olla jokin useampikin noiden tuotteiden yhteinen ominaisuus taustalla, eivätkä ne ominaisuudet ole kenenkään ajattelun ominaisuuksia.

Markkinat eivät määritä hintoja, se on vain ihmisten keksimä nimi laajemmalle kaupankäynnille, jossa kulloinkin kyseessä olevat ihmiset itse nostavat tuotteiden hintoja saavuttaakseen maksimivoiton. Mainoksilla saadaan ihmiset haluamaan tuotteita ja kun hintojen kohoaminen laitetaan markkinavoimien tiliin eivät ihmiset etsi vastuunkantajia.

Mainosten kautta ihmiset saadaan haluamaan paljon sellaista, mitä he eivät oikeastaan tarvitsisi. Ja ne jotka hallitsevat markkinoita ja luonnonvaroja ja vaikka sähköntuottolaitoksia voivat laittaa rahavirrat kulkemaan köyhiltä rikkaille.

Arkkis
kaksoispilari
Toinen tällainen asia on sodat. Sota on ihmisen vapaan tahdon varainen asia.

Joo niin on. Mutta tietysti yleensä puolustaudutaan, jos kimppuun hyökätään, vaikka olisi jotenkin vähän alakynnessäkin... Sitten, jos henki säilyy, ruvetaan etsimään sen hyökkääjän heikkoja kohtia ja isketään niihin...

Toki, puolustussodat ovat hyväksyttävissä, mutta sodista luopuminen ratkaisuna yhteiskunnallisiin kysymyksiin pitää sopia rauhan aikana eikä siinä vaiheessa, kun sotiminen on aloitettu.

Totta. On lisäksi olemassa ihan muitakin tapoja myös tapella.

Sodilla on taipumus laajeta, kun toiset maat asettuvat hyökkääjien ja toiset puolustautuvien puolelle.

Ihminen päättää niin sodista kuin markkinoista, mutta toistaiseksi ei ole haluttu laittaa laittaa itseä kuriin niiden suhteen, siksi ne saavat velloa vapaasti toisten vallan ja vauraudentavoittelua palvellen jättäen toiset eli suuren enemmistön heidän mielivaltansa alaisuuteen.

Sallinet yhden kysymyksen. Miten suhtaudut enemmän tai vähemmän vakavaan väitteeseen, että hyväksyisit Salinin ”jumalaksi”.


En ole mikään Stalinin ihalija. Minut yritetään vain koko ajan aiheettomasti leimata sellaiseksi. Hän oli kyllä pääasiassa tieteessä oikeassa, ja teki pääasiassa oikeita ja välttämättömiä asioita kuten NL:n teollistaminen ja tieteellistäminen, mutta hän käytti usein läpikotaisin vääriä menetelmiä kuten terroristista uhkailua ja myös esimerkiksi Akatemialle kuuluneiden tiedeasioiden esittämistä ideologisina "puolueasioina". Sillä hän tietysti perusteli vippaskonstein yksipuolejärjestelmää, jota sitäkään minä en voi sanoa kannattavani. Puolueita voi kyllä kieltää rikollisten toimien ja vääränlaisten ohjelmien perusteella. Eri maissa ovat kiellettyjä esimerkiksi uskontopuolueet (Turkki), kansallisuuspuolueet (Liettua), kielipuolueet, rasistipuolueet jne.

Olen siteerannut Stalinin teoksia siksi, että hänen esittämänsä kanta voidaan varmasti ottaa "Neuvostoliiton virallisena kantana" ainakin niin kauan kuin hän oli vallassa. Stalin on mulle "poliitikko poliitikkojen joukossa". Pelkästään sen takia en ota mitään "tieteellisesti todistettuna", että hän on niin sanonut.

Uskomatonta, mitä härskiyttä, väittää mm. että "myelinisoitumisen laatu olisi geneettistä", ja että olisi muka jo tehty "laajoja kaksostutkimuksia" (jotka vievät asianmukaisesti suoritettuina monia vuosia) Filedsin vuonna 2008 esittämästä ehdollistumisen biokemiallisen mekanismin teoriasta (joka on pitkälle Donald Hebbin esittämän periaatteen mukainen).

http://www.tekniikkatalous.fi/tk/article260929.ece

" Aivokuvista löytyy älykkyyden lähde

Hermojohtimien yhtenäisyys näyttelee tärkeää osaa älykkyyden selittämisessä, kirjoittaa MIT Technology Review.

Uusi tutkimus selittää älykkyyttä hermojohtimien eristyskalvon pinnan koostumuksen avulla.

Koska eristyskalvon laatu on suurelta osin periytyvää, tutkijat uskovat älykkyysosamääränkin kulkevan isältä pojalle. "

A: Asian löytäneet ja laitteiston kehittäneet tutkijat ovat "prinnöllisyydestä" tasan päinvastaista mietä, kuten tästä ketjusta ilmenee.

" Tutkimus tehtiin kaksosille ja siinä hyödynnettiin jatkuvasti kehittyvää aivojen kuvaamisteknologiaa. "

A: Ei mitään järkeä: tasan sama, kaksosille tai nelosille... tutkittavan ongelman kannalta!!!

" ”Tutkimus vastaa perustavanlaatuisiin kysymyksiin siitä, kuinka aivot ilmaisevat älykkyyttä”, sanoo lastenpsykiatri Philip Shaw National Institute of Mental Healthista. "

A: Täysi järjettömällä tavalla asetettu "ongelma", KUN KYSYMYS ON SIITÄ, MITEN AIVOT TOIMIVAT!!!

" Sähköisiä viestejä välittäviä hermojohtimia päällystää rasvapitoinen kerros, jota kutsutaan myeliiniksi. Hyvin samaan tapaan kuin sähköjohdoissa, myeliini estää sähkövirtaa vuotamasta. Lisäksi se parantaa viestien välitysnopeutta aivoissa. Mitä parempi on myeliinin laatu, sitä vikkelämmin viestit kulkevat.

Myeliinikuorisia kanavia kutsutaan aivojen valkoiseksi aineeksi ja hermosolujen pääosia harmaiksi aivosoluiksi tai harmaaksi aineeksi. Valkoista ainetta ei näy ollenkaan monissa aivokuvauksissa. "

Silloin on kyllä varmaan kuvattu MITin gangsteriden aivoja!

Kuvattakoon siellä seuraavan kerran VAIN MUSKELEITA ja tatuointeja!

" Vastakehitetty magneettinen syvyyskuvaus -teknologia auttaa kuitenkin valkoisen aineen mysteerin ratkaisussa. Teknologia mittaa vesimolekyylien diffuusiota, kun vesi kulkee kudoksista toiseen. "

Eli se on juuri Fieldsin diffuusiotensorimenetelmä...

" Päivän aivoteema

Syy ihmisaivojen erityiseen tehokkuuteen selvisi viimein?

Aivokuvista löytyy älykkyyden lähde

Aivokuvaus vahvisti: Asiantuntijan neuvot kytkevät oman ajattelun pois päältä

Nyt tutkijat pystyvät kartoittamaan tarkemmin aivojen monimutkaista hermojärjestelmää. He voivat laskea suurimman diffuusion suunnan missä tahansa aivojen pisteessä. Toimivassa myeliinissä veden liike organisoituja polkuja pitkin näkyy selkeästi. "

Vesi ei liiku myeliinissä, joka on glia-solussa, vaan se liikkuu aksonin kanavassa, ja jonkin verran (neuronin) aksonin ja glia-solun (myeliinin) välissä.

" ”Diffuusiokuvantaminen kertoo kuinka vahingoittumattomia aivojen yhteydet ovat”, havainnollistaa tutkimusta johtanut neurotutkija Paul Thompson University of Californiasta. "

Eikä kerro. Niiden EI tarvitse olla VAHINGOITTUNEITA, vaikka niissä ei olisikaan myeliiniä, kuten juuri ilmeni MITin omien tutkijoiden/koehenkilöiden kuvista edellä tämänjutun mukaan!

" Tutkimusryhmä kuvasi 92 paria epäidenttisiä sekä identtisiä kaksosia ja löysi vahvan korrelaation valkoisen aineen eheyden ja älykkyystesteissä menestymisen välillä. "

Kssan paskat tässä tarvita "kaksosia" kerrassaan mihinkään...

" Valkoinen aine selittää aivojen toimintanopeuden lisäksi älykkyysosamäärää, mutta tutkijoiden mielestä älykkyys ei mittaa pelkästään sitä, kuinka nopeasti aivot toimivat.

”Käsittelynopeus on tärkeä, mutta ei ainoa älykkyyttä selittävä tekijä”, muistuttaa Shaw.

Tutkimus on ensimmäisiä, missä tutkitaan aivojen arkkitehtuurin vaikutusta älykkyyteen terveillä ihmisillä. Shaw tuo esille, että yleensä keskitytään liikaa harmaisiin aivosoluihin, vaikka pääpaino pitäisi olla valkoisessa aineessa. Edellisissä magneettista syvyyskuvausta käyttäneissä tutkimuksissa on selvinnyt, että valkoisen aineen vaurioilla on suora linkki muun muassa Alzheimerin tautiin, krooniseen alkoholismiin ja traumaattisiin aivovammoihin. "

Nyt MIT taisi tehdä ratkaisevan virheensä...

Arkkis
Psykologisessa tahtoilmiössä vaatimus asetetaan itselle, eikä jollekulle muulle, kuten tässä "Kaija_tahtoo_keksin"- "tahdossa", joka on 'haluamista' eikä tahtomista. Tuo ilmiö, jonka vauva juuri oppii (ja se oppii muutamassa sekunnissa "esittämään vaatimuksia" sellaisesta, minkä se kokee mieleisekseen) on kyllä tahdonkin rakennuspalikka, mutta tahtoa varten pitää oppia valitsemaan yksi ja kiistämään kaikki muut ärsykkeet valintahetkellä, mihin tullaan tarvitsemaan kieltä.

Ymmärrän
Arkkis
Eläinten ärsykehierarkiassa on positiivisia ja negatiivisia 'haluamisia' eri voimakkuuksilla, joista lopulta "ympäristö valitsee", eli eläin ei tahdo vaan reagoi.

Eivätkö myös ihmiset reagoi ympäristöstä tuleviin ärsykkeisiin usein niin, että voidaan puhua ympäristövalinnasta, jolloin ympäristönä toimii ympäröivä kulttuuri niin vahvasti että arvotkin johdetaan yhteisöstä.

Arkkis
kaksoispilari

Latentilla viittasin siihen, että eläimillä ei tällaista kykyä ole, ne eivät siis opetuksesta ja kasvatuksesta huolimatta kykenisi järkeilemään ja hallitsemaan tahtoaan ja kehittymään,

Eli kysymys oli 'mahdollisuudesta', joka ei ole "kyky".

Se on enemmän kuin mahdollisuus, sillä eläimille voidaan tarjota mahdollisuuksia ja yrittää opettaa niiden käyttöä, mutta joita ne eivät kykene oppimaan ja käyttämään, koska kuuluvat kehitystasoltaan eri luokkaan ihmisen kanssa.

Arkkis
Näiden välimaastossa on ilmiö nimeltä 'taipumus', joka tarkoittaa erityistä mahdollisuutta oppia helposti tai perusteellisesti jokin taito, ja tällainen taipumus ulkoisen "paineen" alaisena "ohjaa" kehitystä osaltaan johonkin tiettyyn suuntaan.

Viittaatko koulutukseen ja jonkun erityislahjakkuuden kehittämiseen?

Arkkis
"Erikoistaipumus" voi myös todelliselta laadultaan koostua jarruttavista tekijöistä kehittyä johonkin yleisesti todennäköisempään suuntaan.

Viittaatko siihen, että jos ihmisellä on jokin taipumus, jota kehitetään kaikesta mielenkiinnosta ja tahdosta, niin jotkin muut alueet, esim. sosiaaliset taidot vaikka olisivat tarpeellisia, jäävät vähemmälle huomiolle?

Arkkis
kaksoispilari
sillä tahtotila on tarpeen, siinä että halutaan jotakin niin voimakkaasti, että sen saavuttamiseksi syntyy tahto. Ilman sitä tahtoa ei tavoiteltua asiaa voitaisi saavuttaa.

Sekoitat yhä vaan 'tahdon' "hierarkiassa päällimmäiseen ärsykkeeseen".

Mihin viittaat "hierarkiassa päällimmäisellä ärsykkeellä"?
Ei mitään voida saavuttaa ilman toimivaa tahtoa. Eikö kaikilla tasoilla (fyysinen, sosiaalinen, henkinen) tarvita jokin ”kimmoke” tahdon herättämiseksi. Eikö koko tahto tule ilmi vasta, kun se nähdään toiminnassa.
En yritä ”kiemurrella”, vaan vain selvittää itselleni, miten tämä tahtojuttu oikeastaan toimii.
Käsitän hyvin, että ärsyke voi olla negatiivinen tai positiivinen ja molemmat voivat vahvistaa ihmisen tahtoa.
Eli toisaalta ihmisen tahto vahvistuu hyökkäämällä ihmistä vastaan, jolloin herää vahva (puolustus)tahto tai toisaalta ihminen voi ymmärtää, että jokin tavoite (jota sanot hierarkkiseksi ärsykkeeksi) on niin arvostettava että hän alkaa toimia sen toteuttamiseksi, vaikka se ei edes toteutuisi hänen omana elinaikanaan.

Arkkis
Jos se todella olisi sitä, ihmisen ja simpanssin käyttäymisen (ohjausmekanismien) välillä ei olisi mitään olemuksellista eroa (vaan pelkää määräällinen, jolla tavalla EI OLE asian laita).

Simpanssien tahto herää aistien kautta, mutta ihmisen tahto voi suuntautua aineettomiin asioihin kuten oikeudenmukaisuuden toteuttamiseen. Kyse ei siis ole määrästä vaan nimenomaan laadusta.

Arkkis
kaksoispilari
Ote Joseph Ledouxin kirjasta Synaptinen itse: ”Vaikka aivoilla on monenlaisia varmistuksia, jotka pitävät eri järjestelmien kurssit samoina, jolloin ne oppivat samoja kokemuksia ja kunkin kokemuksen samoja piirteitä, työn tulos ei kuitenkaan ole aina täydellinen. Toisinaan tietoisesti opitut asiat eivät ole niitä, joihin tiedostamattomat ja erityisesti emotionaaliset järjestelmät kytkeytyvät. ...Muistanet amygdalan kyvyn oppia aivokuoresta riippumatta. ”

En ole kyllä sellaisesta ikinä kuullutkaan mitään. Linkki?

Linkkinä on kirja: Synaptinen itse Miten aivot tekevät minusta minut. LeDoux on New York Universityn Neurotieteiden keskuksen professori ja kivun neurologian johtava tutkija.
Kirja kuuluu Terra Cognita sarjaan ja on vuodelta 2002 suomennos 2003.

Arkkis
Eikä ehdollistuminen ole pelkästään eikä perimmiltään "synapsi-ilmiö", kuten Fields on juuri todistanut, vaan se on synapsi-informaation edelleen käsittelyä.

Ymmärrän.

Arkkis
Taitaa olla tullut aika heittää sillä Ledeoux'lla vesilintua... Se kirja näyttää tavan takaa nousevan aina esiin jotenkin... noh, väärissä yhteyksissä (kuin entisen euroedustajan nimi...)!
http://www.tritolonen.fi/index.php?page=articles&id=106
"The brain secures memories by transferring them from short-term to long-term storage, through a process called reconsolidation", sanoo New Yorkin yliopiston psykologian professori Joseph LeDoux Naturessa (11.3.2007).
Tämä koko "muistin arkistokaappimalli" on periaatteeltaan virheellinen, ja se edellyttäisi "ajatusainetta", jollaista ei ole olemassa, ei Tolosen purkeissa eikä missään muuallakaan.

Tuota aiempaa lainaustani seuraa kirjassa seuraava kappale: ”Kieli sekä edellytti lisää kognitiivisia kykyjä että mahdollisti uudenlaisia kykyjä, ja nämä muutokset tarvitsivat tilaa ja kytkentöjä. Kuten aikaisemmin totesimme, tilaongelma ratkaistiin vaihtamalla joidenkin asioiden paikkoja olemassa olevassa kortikaalisessa tilassa sekä luomalla lisää tilaa. Kytkentäongelma kuitenkin ratkesi vain osittain. Ratkaistu osa eli aivokuoren prosessointiverkostojen kytkeytyvyys johti hominidien aivojen laajentuneisiin kognitiivisiin kykyihin. Vasta osittain ratkaistu osa on kognitiojärjestelmien ja mielen trilogian muiden osien, emootio- ja motivaatiojärjestelmien, välinen kytkeytyvyys. Tästä syystä nerokas matemaatikko tai taiteilija tai menestyvä liikemies voi joutua kuin kuka tahansa seksuaalisten viettelysten, katuväkivallan tai mustasukkaisuuden uhriksi, hän voi olla lasten hyväksikäyttäjä tai raiskaaja tai hänellä voi olla lamaannuttava masennus tai ahdistus. Aivomme eivät ole kehittyneet niin pitkälle, että monimutkaisen ajattelun mahdollistavat uudet järjestelmät helposti säätävät vanhoja järjestelmiä, jotka synnyttävät perustarpeemme ja -motivaatiomme ja emotionaaliset reaktiomme. Tämä ei tarkoita, että olemme yksinkertaisesti aivojemme uhreja ja että vieteille kuuluu antautua. Se tarkoittaa, että alas suuntautunut kausaatio on toisinaan kovaa työtä. Oikean asian tekeminen ei aina seuraa luonnollisesti siitä, että tietää, mikä oikea asia on.
Viime kädessä itseä siis pitävät yllä järjestelmät, jotka toimivat sekä tietoisesti että tiedostamatta. Tietoisten järjestelmien avulla yritämme tietoisesti sanella keitä olemme ja miten tulemme käyttäytymään. Tässä kuitenkin onnistumme vain osittain, koska meillä on epätäydellinen tietoinen yhteys niihin emootionaalisiin järjestelmiin, joilla on keskeinen tehtävä muiden järjestelmien oppimisen koordinoinnissa. Tärkeydestään huolimatta emotionaaliset järjestelmät eivät kuitenkaan aina toimi ja ne vaikuttavat vain ajoittain siihen, mitä muut aivojärjestelmät oppivat ja tallentavat. ...”

Arkkis
kaksoispilari
Joseph Ledoux: ”Vaikka tälle on luultavasti monia syitä, niistä ilmeisin on, että ihmisaivojen evoluution nykyisessä vaiheessa kognitiivisten ja emotionaalisten tilojen kytkentöjen joukko on epätäydellinen. Tämä asiantila on osa hinnasta, jonka maksamme vastikään kehittyneistä kognitiivisista kyvyistä, jotka eivät ole vielä täydellisesti integroituneet aivojemme kanssa. ”

Korkeampi psyykkinen ilmiöjoukko, joka kytkee yhteen emootiot ja symbolirakenteisen tiedon, ovat 'TUNTEET':
http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/122/723.htm

" Чувства в психологии, особый вид эмоциональных переживаний, носящих отчётливо выраженный предметный характер и отличающихся сравнительной устойчивостью.

В этом смысле Ч. связаны с представлением о некотором объекте — конкретном или обобщённом (например, чувство любви к человеку, к Родине).

Как устойчивое эмоциональное отношение к объекту может не совпадать с эмоциональной реакцией на него в конкретной преходящей ситуации.

Ч. у человека носят культурно-исторический характер, существенную роль в их формировании и развитии играют особые знаковые системы (социальная символика, обряды, ритуальные действия и т.п.). "

" Tunteet psykologiassa, emotionaalisten elämysten erityinen muoto, jolla on selkeästi ilmenevä kohteellinen luonne ja jotka ovat suhteellisen pysyviä (tapoja reagoida emotionaalisesti kohteeseen liittyen eri ilmiöihin, A.).

Tässä mielessä tunteet ovat sidoksissa mielikuvaan jostakin kohteesta, konkreettiseen tai abstraktiin (esimerkiksi rakkauden tunne henkilöä tai isänmaata kohtaan).


Tunne on jälleen yksi sana, jolla on lukuisia merkityksiä. Minusta niillä tunteilla, mitä itse olen tottunut arjen tasolla nimittämään tunteiksi, ei ole pysyvää luonnetta, vaan ne voivat olla monilla ihmisillä perin pinnallisia, kuten esimerkiksi juuri tuo rakkaus, mihin sekoitetaan lukuisa määrä eri tunneailahteluja, ja joilla ei ole perimmäisen rakkauden kanssa, mitään tekemistä, mistä matemaatikko filosofi William S. Hatcher sanoo: ”Altruistinen rakkaus ei ole vain tunne tai emotionaalista lämpöä muita kohtaan, vaan objektiivinen, puoleensavetävän voima, mikä operoi tiettyjen objektiivisten lakien ja pääperiaatteiden mukaan.”.

Arkkis
(Luonteeltaan) pysyvänä emotionaalinen suhde kohteeseen voi olla käymättä yhteen emotionaalisen reaktion kanssa siihen konkreettisessa ohimenevässä tilanteessa.

Anna esimerkki.

Arkkis
Tunteilla on ihmisellä kulttuurihistoriallinen luonne, olennainen rooli niiden muodostumisessa on symbolisilla systeemeillä (sosiaalinen symboliikka, tavat, rituaaliset toimet jne.) (ja kaiken tuon perustalla kieli, kuten tahdossakin, A.) "

Tämä asia vaatii pohdintaa. Tuollaisilla jutuilla vedotaan ihmisten tunteisiin, mutta eivätkö symbolit yleisemmin sisällä tietoa. Kulttuurilla on vakaampi luonne, kuin siihen liitetyillä hetkellisiä tunteita herättävillä symboleilla.

Arkkis
On vähän epätieteellistä puhua "epätäydellisistä emotionaalista tiloista ja kognitioista", saati näiden "epätäydellisistä kytkennöistä/kombinaatioista" (vaikka nuo kyllä koko ajan "täydellistyvät" kulloisiakin sosiaalisia tarpeita vastaamaan ainakin kulttuurievoluutiossa ja ehkä biologisessakin jollakin tapaa...), koska mitään noita kolmea ilmiötä ei ole missään muualla kuin yhteiskunnallisen ihmisen päässä, joten mitään "täydellisiä mallitunteita/-kognitioita" EI OLE MISSÄÄN OLEMASSA.

Ihmiset ovat kyvyiltään eritasoisia. Eivätkä kytkennät täydellisty ilman kasvatusta.
Kasvien ja eläinten fyysinen toiminta on puettavissa sanoiksi, miksi ihmisen toiminta sanoiksi puettuina olisi vähemmän olemassa olevaa. Kaikki on olemassa ihmisen päässä, sillä jos ihmistä ei olisi ei tiedettäisi minkään olevan olemassa, koska ei olisi ketään havaitsemassa ja mainitsemassa kosmosta ja maata biosfääreineen.
Käsittääkseni todellisuuden luonteeseen kuuluu, että sillä on näkyvä ja näkymätön puolensa; tietoinen ja tiedostamaton.
Mitä ihmettä ihmiselämä olisi, jos yhteiskunnalliskäsitteelliset asiat ja arvot olisivat ei-olemassa olevia. Silloin ihmisestä jäisi jäljelle vain epätäydellinen eläin, sillä ihminen voi hylätessään esim. ihmisarvot vajota alemmalle tasolle kuin eläimet, joita sentään suojelee ja ohjaa niiden aistit, vaistot ja vietit. Ihminen voi tappaa miljoonia lajinsa jäseniä, elän tappaa yleensä vain syödäkseen.

Arkkis
Tunteet kehittyvät niin yksilön kehityksessä kuin sosiaalihistoriallisestikin. Samoin niille perustuvat sosiaaliset rakenteet kuten perhe kehittyvät ja muuttuvat ja kehityksen historiallinen suunta on lisäksi entistä enemmän "tunteiden varaan" materiaalisten ja institutionaalisten seikkojen sijasta, eikä päin vastoin.

Minusta juuri tunteiden varaan perustuvat ja niiden varassa toimivat avioliitot ja muut ihmissuhteet kertovat nykyisistä korkeista avioeroluvuista ja kiistoista ihmisten välillä. Pienestäkin asiasta voidaan tunteiden varassa saada aikaan vaikka millaisia ”sotia” ja veritöitäkin. Ja tunteiden varassa materiastakin tapellaan.
Minusta avioliitto on yhteiskunnallinen sopimus ja perustuu tietoon, järkeen, tunteisiin ja neuvottelutaitoon. Kaikista ihmisten välisistä asioista pitäisi osata neuvotella kiihkottomasti.

Arkkis
kaksoispilari
LeDoux: ”Tämä on ongelma myös muille kädellisille, mutta erityisen polttava se on ihmiselle, sillä lajimme aivot ja varsinkin aivokuoremme johdottui laajasti uudelleen, kun se sai luonnolliset kielen toiminnot.”

Muilla lajeilla kuin ihmisellä ei ole eroa tunteiden ja emootioiden välillä, vaan nimenomaan tuo mainitsemasi kielellinen "uusi johdottuminen" on luonut inhimilliset tunteet.

(Tunteissa on kuitenkin varmaan tekemistä myös (lorentzilaisella) leimautumisella, jota ilmiönä toistaiseksi tunnetaan huonosti.)


Inhimillisiä tunteita täytyy olla kahta eri tasoa, joista käytetään samaa sanaa tunne. Minulle arkikäytössä oleva sana, tunne, merkitsee ailahtelevuutta jossa ei tiedolla ja järjen käytöllä ole paljonkaan sijaa.

Ote neurologi Antonio Damasion kirjasta Tapahtumisen tunne Miten tietoisuus syntyy:
Emootioiden ja tunteiden eron tunnistamisesta on apua, kun halutaan tutkia näitä mekanismeja. Olen esittänyt, että termi tunne varataan yksityiselle mielessä kokemiselle ja että termi emootio tarkoittaa sitä vasteiden joukkoa, joista moni on julkisesti havaittavissa. Käytännössä tämä tarkoittaa, että jonkun toisen tunnetta ei voi havaita, vaikka tunteen voi havaita itsessään, kun tietoisena olentona havannoi omia emootiotilojaan. Vastaavalla tavalla kukaan ei voi havaita tunteitasi, mutta jokainen voi varmasti havaita jotkut tunteesi synnyttävistä emootioista. Sitä paitsi päättelyni mukaan emootioiden perusmekanismit eivät edellytä tietoisuutta edes silloin, kun ne sitä käyttävät: emootion ilmaantumiseen johtavan prosessien vyöryn voi käynnistää olematta tietoinen käynnistävästä emootiosta siihen johtavista välivaiheista puhumattakaan.”

Tuo Damasion väite ja sinun kirjoittamasi kohta ”Korkeampi psyykkinen ilmiöjoukko, joka kytkee yhteen emootiot ja symbolirakenteisen tiedon, ovat 'TUNTEET':”, ovat lähempänä, joskaan eivät täysin vastaa toisiaan, mutta millä nimellä sitten voidaan puhua niistä ”arjen ailahtelevista tunnereaktioista”, joiden varassa ihmiset usein seurustelevat keskenään.

Arkkis
kaksoispilari
Väitän että tahtotilan saavuttaminen on yksi ihmisen kyvyistä ja vielä tärkeä kyky, sillä sen kautta suuntaudutaan myös tulevaisuuteen. Sen hallinta vaatii kasvatusta ja itsekasvatusta ja koulutusta, mutta jos ei tällaista kykyä olisi, ei sitä kasvatuksen kauttakaan voitaisi oppia suuntaamaan ja voimistamaan.

Sitä ei ole ilman kasvatusta ja kasvamista yhteiskunnassa. Eivätkä nuokaan takaa varmuudella toimivaa tahtoa.

Ei kasvitkaan kasva ilman vettä, mutta niillä on itsessään kyky kasvaa ja lisääntymisen kyky.

Arkkis
Tahdonkaltaiset symbolirakenteiset korkeammat psyykkiset ilmiöt eivät "mene geeniin" "suoraan" EIVÄTKÄ EVOLUUTIOSSA. Se on mahdotonta. Ne on aina lopulta kunkin opeteltava, ikuisesti.

Niiden käytännön toimintamuodot on opittava, siitä olemme samaa mieltä. Mutta kyllä ne kuuluvat evoluutioon siinä mielessä, että ihminen voi reagoida koko universumiin ja ihmiskunnan tilaan ja tunkeutua ajattelunsa kautta metafyysisille alueille. Ei tieteellinen tietokaan ole evoluutiossa, mutta ihminen/ihmisaivot suhtautuvat ympäristöönsä tutkivasti ja siitä suhteesta syntyy tiede. Ihmisellä on tiedonhankinta kyky.

Arkkis
Uskonto ei kuitenkaan nykyään ole mikään "perheen edellytys". Oman perinteisen entisen etnisen uskonnon perhemallista saatetaan pitää kynsin hampain kiinni (jopa sen jäsenten hyvinvoinnin kustannuksella, ja paremman puutteessa "perustella" sitä vaikka "Keenistä"), vaikka siihen uskontoon ei olisi aikoihin sellaisenaan uskottu.

On kaksi eri asiaa, uskonto nykyään ja nykyaikana ilmaistu uskontojärjestelmä. Uskonto nykyään ei tosiaan ole perheen edellytys, sillä nykyiset ihmissuhteet perustuvat jo monesti ihmisten seksuaalisiin suuntautumisiin ja puhutaanhan koiristakin ”perheenjäseninä”. Koskakohan rikkoutuu tabu muodostaa perhe eläimen kanssa?

Arkkis
kaksoispilari

Eivätkö ihmisaivot ole sellainen ”keenikielielin”?

Eivät "Chomskyn merkityksessä", koska kielikään ei ole "Keenistä".

Totta, mutta aivot ja kurkunpään rakenne ovat ja ne mahdollistavat kielen keksimisen ja käytön.

Arkkis
kakssoispilari
Joka tapauksessa tiedän, milloin ”valjastan oman tahtoni” oppimisen ja kokemusten kautta tiettyjen päämäärien totuttamiseen.

Aikuisen tahto, johon liittyy ideologinen vakaumus hänen toimiensa objektiivisesta tarpeellisuudesta ja hyödyllisyydestä, on eri asia.

Kyllä ja sama koskee ilmoitususkonnon kautta ilmaistuja tavoitteita.

Arkkis
kaksoispilari
Sallinet yhden kysymyksen. Miten suhtaudut enemmän tai vähemmän vakavaan väitteeseen, että hyväksyisit Stalinin ”jumalaksi”.

En ole mikään Stalinin ihailija. Minut yritetään vain koko ajan aiheettomasti leimata sellaiseksi. Hän oli kyllä pääasiassa tieteessä oikeassa, ja teki pääasiassa oikeita ja välttämättömiä asioita kuten NL:n teollistaminen ja tieteellistäminen, mutta hän käytti usein läpikotaisin vääriä menetelmiä kuten terroristista uhkailua ja myös esimerkiksi Akatemialle kuuluneiden tiedeasioiden esittämistä ideologisina "puolueasioina". Sillä hän tietysti perusteli vippaskonstein yksipuoluejärjestelmää, jota sitäkään minä en voi sanoa kannattavani. Puolueita voi kyllä kieltää rikollisten toimien ja vääränlaisten ohjelmien perusteella. Eri maissa ovat kiellettyjä esimerkiksi uskontopuolueet (Turkki), kansallisuuspuolueet (Liettua), kielipuolueet, rasistipuolueet jne.

Olen siteerannut Stalinin teoksia siksi, että hänen esittämänsä kanta voidaan varmasti ottaa "Neuvostoliiton virallisena kantana" ainakin niin kauan kuin hän oli vallassa. Stalin on mulle "poliitikko poliitikkojen joukossa". Pelkästään sen takia en ota mitään "tieteellisesti todistettuna", että hän on niin sanonut.


Tuohon suuntaan ajattelinkin etukäteen, mutta yksi asia minua hieman ihmetyttää. Et mainitse tuossa Stalinin uhreja eli hänen tapattamiaan kymmeniä miljoonia ihmisiä. Itselleni, ne tulevat ensimmäisenä mieleen kun kuulen hänen nimensä. En osaa arvostaa hänen oikeita päättämiäänkään asioita, kun tiedän, mikä hinta, hänen diktatuuristaan maksettiin.

kaksoispilari
Arkkis
Psykologisessa tahtoilmiössä vaatimus asetetaan itselle, eikä jollekulle muulle, kuten tässä "Kaija_tahtoo_keksin"- "tahdossa", joka on 'haluamista' eikä tahtomista. Tuo ilmiö, jonka vauva juuri oppii (ja se oppii muutamassa sekunnissa "esittämään vaatimuksia" sellaisesta, minkä se kokee mieleisekseen) on kyllä tahdonkin rakennuspalikka, mutta tahtoa varten pitää oppia valitsemaan yksi ja kiistämään kaikki muut ärsykkeet valintahetkellä, mihin tullaan tarvitsemaan kieltä.

Ymmärrän

Arkkis
Eläinten ärsykehierarkiassa on positiivisia ja negatiivisia 'haluamisia' eri voimakkuuksilla, joista lopulta "ympäristö valitsee", eli eläin ei tahdo vaan reagoi.

Eivätkö myös ihmiset reagoi ympäristöstä tuleviin ärsykkeisiin usein niin, että voidaan puhua ympäristövalinnasta, jolloin ympäristönä toimii ympäröivä kulttuuri niin vahvasti että arvotkin johdetaan yhteisöstä.

Ihminen ottaa (tajuntamekanismin)ympäristöstä kaiken mitä päähänsä saa, joko tietoisen tahdonalaisesti tai sitten ”suoraan”. Itse asiassa vain edellinen, symbolirakenteisesti jo vastaanotettu (siis sellaisena ”tallennettu”) pelaa mukana tietoisesti ajattelussa. Se suoraan omaksuttu pelaa tiedostamattomasti. Arvot eli päämäärät ovat sellaista, mikä aivan erityisen valmiina varsinkin nuoremmalla iällä oaksutaan, valitaan valmiina ympäristöstä. Vanhempana sitten pystyy testaamaan paremmin, ”mitä tulikaan syötyä”.

Arkkis
kaksoispilari

Latentilla viittasin siihen, että eläimillä ei tällaista kykyä ole, ne eivät siis opetuksesta ja kasvatuksesta huolimatta kykenisi järkeilemään ja hallitsemaan tahtoaan ja kehittymään,

Eli kysymys oli 'mahdollisuudesta', joka ei ole "kyky".

Se on enemmän kuin mahdollisuus, sillä eläimille voidaan tarjota mahdollisuuksia ja yrittää opettaa niiden käyttöä, mutta joita ne eivät kykene oppimaan ja käyttämään, koska kuuluvat kehitystasoltaan eri luokkaan ihmisen kanssa.

Miten tuo poikkeaa ”pelkästä mahdollisuudesta”? Jos tarkkoja ollaan, niin kyllä koirakin voi oppia sellaisia temmpuja, joita ihminen, eikä koira itsekään, voisi IHMISEN SYMBOLIRAKENTEISELLA SYSTEEMILLÄ oppia. Esimerkiksi vaikka olisi minkälainen nenävärkki, SILLÄ SYSTEEMILLÄ ei oppisi KOIRAKAAN haistamman kumpaan suuntaan jäljet tehnyt eläin on juossut. Siinä tarvitaan suunnaton määrä ultranopeaa automaattista hajusignaalien prosessointia muutaman molekyylin eron saamiseksi ”haaviin” (vähän kuin CERNissä sen ”Higgsin bosonin” saamiseksi haaviin...) Eikä koiraa ”petetä” kuin hetken, vaikka jäljitettävä elukka olisi esimerkiksi töräyttänyt pierun siellä tulosuunnan puolella, ja valinta ensin veisi siihen suuntaan... ”Keenistään” koira ei osaa jäljittää kuin yhtä hajua, veren hajua.

Arkkis
Näiden välimaastossa on ilmiö nimeltä 'taipumus', joka tarkoittaa erityistä mahdollisuutta oppia helposti tai perusteellisesti jokin taito, ja tällainen taipumus ulkoisen "paineen" alaisena "ohjaa" kehitystä osaltaan johonkin tiettyyn suuntaan.

Viittaatko koulutukseen ja jonkun erityislahjakkuuden kehittämiseen?

Tietynlaisen erityisopetettavuuden olemassaoloa.

Arkkis
"Erikoistaipumus" voi myös todelliselta laadultaan koostua jarruttavista tekijöistä kehittyä johonkin yleisesti todennäköisempään suuntaan.

Viittaatko siihen, että jos ihmisellä on jokin taipumus, jota kehitetään kaikesta mielenkiinnosta ja tahdosta, niin jotkin muut alueet, esim. sosiaaliset taidot vaikka olisivat tarpeellisia, jäävät vähemmälle huomiolle?

Sitäkin, mutta myös sitä, että jos sosiaalisessa esiintymisessä on jonkinlaisia ongelmia, niin henkilö välttää tavallista kanssakäymistä ja keskittyä sitäkin innokkaammin johnkin välillisempään, tai tiukan objektiiviseen, kuten johonkin yksilöurheiluun. Ja siitä tuleekin tosiaan erityiskyky/-taipumus.

Arkkis
kaksoispilari
sillä tahtotila on tarpeen, siinä että halutaan jotakin niin voimakkaasti, että sen saavuttamiseksi syntyy tahto. Ilman sitä tahtoa ei tavoiteltua asiaa voitaisi saavuttaa.

Sekoitat yhä vaan 'tahdon' "hierarkiassa päällimmäiseen ärsykkeeseen".

Mihin viittaat "hierarkiassa päällimmäisellä ärsykkeellä"?

Ei mitään voida saavuttaa ilman toimivaa tahtoa. Eikö kaikilla tasoilla (fyysinen, sosiaalinen, henkinen) tarvita jokin ”kimmoke” tahdon herättämiseksi.

Eikö koko tahto tule ilmi vasta, kun se nähdään toiminnassa.


Kyllä. Siitä se on kiinni, eikä esimerkiksi ”tahdon elämyksestä”, joka voi toki olla petollinenkin ja molemppiin suuntiin.

Ja kyllähän tahdossa yhdestä ärsykkeestä tehdään ”hierarkiassa päällimmäinen ärsyke”. Erona tahdottomaan reagointiin on, että kuka tai mikä ja miten siitä sellaisen tekee.

En yritä ”kiemurrella”, vaan vain selvittää itselleni, miten tämä tahtojuttu oikeastaan toimii.
Käsitän hyvin, että ärsyke voi olla negatiivinen tai positiivinen ja molemmat voivat vahvistaa ihmisen tahtoa.

Eli toisaalta ihmisen tahto vahvistuu hyökkäämällä ihmistä vastaan, jolloin herää vahva (puolustus)tahto tai toisaalta ihminen voi ymmärtää, että jokin tavoite (jota sanot hierarkkiseksi ärsykkeeksi) on niin arvostettava että hän alkaa toimia sen toteuttamiseksi, vaikka se ei edes toteutuisi hänen omana elinaikanaan.

Arkkis
Jos se todella olisi sitä, ihmisen ja simpanssin käyttäymisen (ohjausmekanismien) välillä ei olisi mitään olemuksellista eroa (vaan pelkkä määräällinen, jolla tavalla EI OLE asian laita).

Simpanssien tahto herää aistien kautta, mutta ihmisen tahto voi suuntautua aineettomiin asioihin kuten oikeudenmukaisuuden toteuttamiseen. Kyse ei siis ole määrästä vaan nimenomaan laadusta.

Ero on laadullinen: simpanssilla tässä mielessä ei ole tahtoa ollenkaan, sillä on psyykkinen INTRESSI (tällä sanalla on kaksi merkitystä: objektiivinen etu ja sen psyykkinen kuva). Simpanssin ja ihmisen intressit poikkeavat samoin kuin näiden muutkin psyykkiset objektit rakenteeltaan ja toimitatavaltaan.

Arkkis
kaksoispilari
Ote Joseph Ledouxin kirjasta Synaptinen itse: ”Vaikka aivoilla on monenlaisia varmistuksia, jotka pitävät eri järjestelmien kurssit samoina, jolloin ne oppivat samoja kokemuksia ja kunkin kokemuksen samoja piirteitä, työn tulos ei kuitenkaan ole aina täydellinen. Toisinaan tietoisesti opitut asiat eivät ole niitä, joihin tiedostamattomat ja erityisesti emotionaaliset järjestelmät kytkeytyvät. ...Muistanet amygdalan kyvyn oppia aivokuoresta riippumatta. ”

En ole kyllä sellaisesta ikinä kuullutkaan mitään. Linkki?

Linkkinä on kirja: Synaptinen itse Miten aivot tekevät minusta minut. LeDoux on New York Universityn Neurotieteiden keskuksen professori ja kivun neurologian johtava tutkija.
Kirja kuuluu Terra Cognita sarjaan ja on vuodelta 2002 suomennos 2003.

Kirja on joka tapauksessa pahasti vahentunut, jo pelkästään nimeltäänkin...

Arkkis
Eikä ehdollistuminen ole pelkästään eikä perimmiltään "synapsi-ilmiö", kuten Fields on juuri todistanut, vaan se on synapsi-informaation edelleen käsittelyä.

Ymmärrän.

Arkkis
Taitaa olla tullut aika heittää sillä Ledeoux'lla vesilintua... Se kirja näyttää tavan takaa nousevan aina esiin jotenkin... noh, väärissä yhteyksissä (kuin entisen euroedustajan nimi...)!

http://www.tritolonen.fi/index.php?page=articles&id=106

" The brain secures memories by transferring them from short-term to long-term storage, through a process called reconsolidation", sanoo New Yorkin yliopiston psykologian professori Joseph LeDoux Naturessa (11.3.2007). ”

Tämä koko "muistin arkistokaappimalli" on periaatteeltaan virheellinen, ja se edellyttäisi "ajatusainetta", jollaista ei ole olemassa, ei Tolosen purkeissa eikä missään muuallakaan.


Tuota aiempaa lainaustani seuraa kirjassa seuraava kappale:

”Kieli sekä edellytti lisää kognitiivisia kykyjä että mahdollisti uudenlaisia kykyjä, ja nämä muutokset tarvitsivat tilaa ja kytkentöjä. Kuten aikaisemmin totesimme, tilaongelma ratkaistiin vaihtamalla joidenkin asioiden paikkoja olemassa olevassa kortikaalisessa tilassa sekä luomalla lisää tilaa. Kytkentäongelma kuitenkin ratkesi vain osittain. Ratkaistu osa eli aivokuoren prosessointiverkostojen kytkeytyvyys johti hominidien aivojen laajentuneisiin kognitiivisiin kykyihin.


Näin tapahtui, mutta LeDeoux'lla, kuten kaikilla muillakin tuolloin, on ollut väärä käsitys, kuinka se tapahtui. Synapsien ei siinä yhteydessä tarvinnut välttämättä kauheasti mullistua.

Vasta osittain ratkaistu osa on kognitiojärjestelmien ja mielen trilogian muiden osien, emootio- ja motivaatiojärjestelmien, välinen kytkeytyvyys.

Tästä syystä nerokas matemaatikko tai taiteilija tai menestyvä liikemies voi joutua kuin kuka tahansa seksuaalisten viettelysten, katuväkivallan tai mustasukkaisuuden uhriksi, hän voi olla lasten hyväksikäyttäjä tai raiskaaja tai hänellä voi olla lamaannuttava masennus tai ahdistus.

Aivomme eivät ole kehittyneet niin pitkälle, että monimutkaisen ajattelun mahdollistavat uudet järjestelmät helposti säätävät vanhoja järjestelmiä, jotka synnyttävät perustarpeemme ja -motivaatiomme ja emotionaaliset reaktiomme.


”Mielen trilogiateoria” on hölynpölyä.

Eivät uudet vahvat ”kognitiiviset” rakenteet ”syrjäytä” limbistä järjestelmää (mm. hippaokampus), joka antaa informaatiota ja palautetta kehon sisäisestä tilasta tai emootioita, vaan päin vastoin koko ehdollisten refleksien järjestelmä rakntuu aivokuoren yhteyksiensä ohella NOIDEN VARAAN ALISTAEN NE JOHTOONSA.

Tämä ei edes koske pelkästään kielellisiä ”kognitioita” vaan, myös simpanssin epäkielellisiä. LeDoux'n idea vaikutta siltä, kuin hän tulkitsisi olevan KOLME KILPAILEVAA OHJAUSKOKESKUSTA, joita ”kognitiivinen” ”ankarassa evolutionaarisessa taistelussa syrjäyttää” ”motivaationaalista” ja ”emotionaalista”. Tuossa linkissä tunteista on selvitetty, miten ”emotionaalinen keskus” ”on syrjäyetty”, kertaapa sieltä ajatuksen kanssa.

Tämä ei tarkoita, että olemme yksinkertaisesti aivojemme uhreja ja että vieteille kuuluu antautua.

Joo, vietit (drive), joita ei pidä sekoittaa 'vaistoihin' (instict), ovat aika kimurantti juttu: niitä kun saadaan kemikaaleilla aikaan aivan ”uusiakin”...

(Tuo VAISTOT sen sijaan on juuri se, ja ainoa, jonka kielellinen ajattelu varsinaisesti todellakin ON SYRJÄYTTÄNYT kierrättämällä sen alkeispalikat uuteen tarkoitukseen.)

Se tarkoittaa, että alas suuntautunut kausaatio on toisinaan kovaa työtä. Oikean asian tekeminen ei aina seuraa luonnollisesti siitä, että tietää, mikä oikea asia on.

Totta.

Viime kädessä itseä siis pitävät yllä järjestelmät, jotka toimivat sekä tietoisesti että tiedostamatta.

Kyllä.

Tietoisten järjestelmien avulla yritämme tietoisesti sanella keitä olemme ja miten tulemme käyttäytymään. Tässä kuitenkin onnistumme vain osittain, koska meillä on epätäydellinen tietoinen yhteys niihin emootionaalisiin järjestelmiin, joilla on keskeinen tehtävä muiden järjestelmien oppimisen koordinoinnissa.

Ne eivät ole kilpailevia ohjausjärjetelmiä. Mutta järjestelmässä voi kyllä olla eri tavoin painottuvia kilpailevia malleja, joista kaikki eivät ole alusta tietoisia. Ja näiden päälle ovat kokonaan ehdottomat refleksit, jotka varsinaisesti sijaitsevat muualla elimistössä, vaikka pallealihaksessa.

Tärkeydestään huolimatta emotionaaliset järjestelmät eivät kuitenkaan aina toimi ja ne vaikuttavat vain ajoittain siihen, mitä muut aivojärjestelmät oppivat ja tallentavat. ...”

Arkkis
kaksoispilari
Joseph Ledoux: ”Vaikka tälle on luultavasti monia syitä, niistä ilmeisin on, että ihmisaivojen evoluution nykyisessä vaiheessa kognitiivisten ja emotionaalisten tilojen kytkentöjen joukko on epätäydellinen. Tämä asiantila on osa hinnasta, jonka maksamme vastikään kehittyneistä kognitiivisista kyvyistä, jotka eivät ole vielä täydellisesti integroituneet aivojemme kanssa. ”

Korkeampi psyykkinen ilmiöjoukko, joka kytkee yhteen emootiot ja symbolirakenteisen tiedon, ovat 'TUNTEET':

http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/122/723.htm

" Tunteet psykologiassa, emotionaalisten elämysten erityinen muoto, jolla on selkeästi ilmenevä kohteellinen luonne ja jotka ovat suhteellisen pysyviä (tapoja reagoida emotionaalisesti kohteeseen liittyen eri ilmiöihin, A.).

Tässä mielessä tunteet ovat sidoksissa mielikuvaan jostakin kohteesta, konkreettiseen tai abstraktiin (esimerkiksi rakkauden tunne henkilöä tai isänmaata kohtaan).


Tunne on jälleen yksi sana, jolla on lukuisia merkityksiä.

Sama on syytä varata stabiiliin kohteeseen suuntautuvalle psyykkiselle objektille, jonka ytimessä on kohten representaatio, ja joka ohjaa emootioden ilmenemistä, joilla on biologinen perusta.

Minusta niillä tunteilla, mitä itse olen tottunut arjen tasolla nimittämään tunteiksi, ei ole pysyvää luonnetta, vaan ne voivat olla monilla ihmisillä perin pinnallisia, kuten esimerkiksi juuri tuo rakkaus, mihin sekoitetaan lukuisa määrä eri tunneailahteluja, ja joilla ei ole perimmäisen rakkauden kanssa, mitään tekemistä,

Kyseessä lienevät sellaisinaan silloin emootiot. Emootioissahan sinänsä yleensä ei ole mitään pahaa, mutta esimerkiksi regoiminen voimakkaisiin ärsykkeisiin voi herättää voimakaitakin emootiota, jotka todellakaan eivät ole mitään ”syviä tunteita”... Ja niistähän pääsee eroon (mikä on niiden hyvä puoli ainakin minun mielestäni...)

mistä matemaatikko filosofi William S. Hatcher sanoo: ”Altruistinen rakkaus ei ole vain tunne tai emotionaalista lämpöä muita kohtaan, vaan objektiivinen, puoleensavetävän voima, mikä operoi tiettyjen objektiivisten lakien ja pääperiaatteiden mukaan.”.

Arkkis
(Luonteeltaan) pysyvänä emotionaalinen suhde kohteeseen voi olla käymättä yhteen emotionaalisen reaktion kanssa siihen konkreettisessa ohimenevässä tilanteessa.

Anna esimerkki.

Henkilö voi suuttua johonkuhun, johon on vaikka salaa todellisuudessa rakastunut ja pitänyt mölyt mahassaan, kun tämä ei hänen mielestään ole esiintynyt tarpeeksi edukseen...

Arkkis
Tunteilla on ihmisellä kulttuurihistoriallinen luonne, olennainen rooli niiden muodostumisessa on symbolisilla systeemeillä (sosiaalinen symboliikka, tavat, rituaaliset toimet jne.) (ja kaiken tuon perustalla kieli, kuten tahdossakin, A.) "

Tämä asia vaatii pohdintaa. Tuollaisilla jutuilla vedotaan ihmisten tunteisiin, mutta eivätkö symbolit yleisemmin sisällä tietoa. Kulttuurilla on vakaampi luonne, kuin siihen liitetyillä hetkellisiä tunteita herättävillä symboleilla.

Tuo on Sovjetskajan tekstiä, ja se koskee mm. sellaisia poliittisia, kansallisia, taiteellisia ja uskonnollisia tunteita, jotka ”liikuttavat joukkoja”.

Kuitenkaan esimerkiksi perherakastavaistenkaan tunteet eivät ole riippumattomia tuollaisista asioista, esimerkiksi jos he katsovat ”suhteellaan olevan Herran siunaus”. Ja ihan yhtä hyvin, jos he katsovat tappelevansa yhdessä turhiksi kokemiaan normeja vastaan. Tai jos VAIN toinen ei olekaan uskovainen, vaan kaikkea muuta, vaikka onkin ”käyttänyt kirkon palveluksia” juuri parinmuodostuksessaan... Tuollaista asioista voi keskustella, mutta asia ei silloinkaan suinkaan aina tule pohjia myöten selväksi.

Arkkis
On vähän epätieteellistä puhua "epätäydellisistä emotionaalista tiloista ja kognitioista", saati näiden "epätäydellisistä kytkennöistä/kombinaatioista" (vaikka nuo kyllä koko ajan "täydellistyvät" kulloisiakin sosiaalisia tarpeita vastaamaan ainakin kulttuurievoluutiossa ja ehkä biologisessakin jollakin tapaa...), koska mitään noita kolmea ilmiötä ei ole missään muualla kuin yhteiskunnallisen ihmisen päässä, joten mitään "täydellisiä mallitunteita/-kognitioita" EI OLE MISSÄÄN OLEMASSA.

Ihmiset ovat kyvyiltään eritasoisia. Eivätkä kytkennät täydellisty ilman kasvatusta.

”Täydellinen emootio” tai ”täydellinen kognitio”, jota ”ihannetta” todelliset tuollaiset ”vain vajaasti vastaavat”, on tyhjää pulinaa.

Taustalla on hegelistinen käsitys ”materialisoitumistaan etsivästä ideaali-ilmiöstä/-käsitteestä”. (Tai sitten taustalla on jotakin vieläkin pahempaa, jota en viitsi edes maita...) Ei tekemistä tieteen kanssa.

Mutta huumoria siitä kyllä voidaan kyllä repiä, jos esimerkiksi pariskunnille keinotekoisesti annetaan ”täydellisen rakkauden molekyyliä”, joka saa heidät näkemään ja ”tilittämään” suhteensa siihenastiset ”epätäydellisyydet”... Näistä voisi sitten vielä nurinpäinkäännettynä hahmottua se ”aito (molekyyli-)ideaalitilakin”, sitä ei suorasanaisesti liene hyvä idea iskeä suorasanaisesti tiskiin...

Kasvien ja eläinten fyysinen toiminta on puettavissa sanoiksi, miksi ihmisen toiminta sanoiksi puettuina olisi vähemmän olemassa olevaa. Kaikki on olemassa ihmisen päässä, sillä jos ihmistä ei olisi ei tiedettäisi minkään olevan olemassa, koska ei olisi ketään havaitsemassa ja mainitsemassa kosmosta ja maata biosfääreineen.

Eläinten, esimerkiksi simpanssin psyykkisestä toiminnasta, meillä ei ole mahdollisuutta saada mielikuvaa. Sellainen olisi ”telepatiaa”.

Käsittääkseni todellisuuden luonteeseen kuuluu, että sillä on näkyvä ja näkymätön puolensa; tietoinen ja tiedostamaton.

Mitä ihmettä ihmiselämä olisi, jos yhteiskunnalliskäsitteelliset asiat ja arvot olisivat ei-olemassa olevia. Silloin ihmisestä jäisi jäljelle vain epätäydellinen eläin, sillä ihminen voi hylätessään esim. ihmisarvot vajota alemmalle tasolle kuin eläimet, joita sentään suojelee ja ohjaa niiden aistit, vaistot ja vietit.




Joo, ja mikä ”puhdas fysiikka” nyt yhtäkkiä, noin kuuden miljardin vuoden ”hiljaisuuden” jäkeen, rupeaa mm. lykkäämään rautaromua avaruuteen, jopa Aurinkunnan ulkopuolellekin...

Siinä on ”Enolla” ”kvantissa pyörittämistä”...

Ihminen voi tappaa miljoonia lajinsa jäseniä, elän tappaa yleensä vain syödäkseen.

Arkkis
Tunteet kehittyvät niin yksilön kehityksessä kuin sosiaalihistoriallisestikin. Samoin niille perustuvat sosiaaliset rakenteet kuten perhe kehittyvät ja muuttuvat ja kehityksen historiallinen suunta on lisäksi entistä enemmän "tunteiden varaan" materiaalisten ja institutionaalisten seikkojen sijasta, eikä päin vastoin.

Minusta juuri tunteiden varaan perustuvat ja niiden varassa toimivat avioliitot ja muut ihmissuhteet kertovat nykyisistä korkeista avioeroluvuista ja kiistoista ihmisten välillä. Pienestäkin asiasta voidaan tunteiden varassa saada aikaan vaikka millaisia ”sotia” ja veritöitäkin. Ja tunteiden varassa materiastakin tapellaan.

Minusta avioliitto on yhteiskunnallinen sopimus ja perustuu tietoon, järkeen, tunteisiin ja neuvottelutaitoon. Kaikista ihmisten välisistä asioista pitäisi osata neuvotella kiihkottomasti.

Arkkis
kaksoispilari
LeDoux: ”Tämä on ongelma myös muille kädellisille, mutta erityisen polttava se on ihmiselle, sillä lajimme aivot ja varsinkin aivokuoremme johdottui laajasti uudelleen, kun se sai luonnolliset kielen toiminnot.”

Muilla lajeilla kuin ihmisellä ei ole eroa tunteiden ja emootioiden välillä, vaan nimenomaan tuo mainitsemasi kielellinen "uusi johdottuminen" on luonut inhimilliset tunteet.

(Tunteissa on kuitenkin varmaan tekemistä myös (lorentzilaisella) leimautumisella, jota ilmiönä toistaiseksi tunnetaan huonosti.)


Inhimillisiä tunteita täytyy olla kahta eri tasoa, joista käytetään samaa sanaa tunne. Minulle arkikäytössä oleva sana, tunne, merkitsee ailahtelevuutta jossa ei tiedolla ja järjen käytöllä ole paljonkaan sijaa.

Se on se 'emootio'.

Noita molempia nimitetään "tunteiksi" tavallisessa ei-tieteellisessä kielessä. Pulinalistisessa pseudotietellisessä esityksessä emootiota saatetaan nimittää jopa "perustuteiksi".

Ote neurologi Antonio Damasion kirjasta Tapahtumisen tunne Miten tietoisuus syntyy:

Emootioiden ja tunteiden eron tunnistamisesta on apua, kun halutaan tutkia näitä mekanismeja.


Damasio vaan asettaa niiden eron päin persettä siten, että muka 'tunne´ (feeling) on ”tietoisesti havaittu emootio”. Näin EI ole asian laita, ja TUNNE HERÄTTÄÄ ”AKTIVOITUESSAAN” EMOOTION EIKÄ PAIN VASTOIN, kuten Damasion teorianmukaan olisi!

post503185.html?hilit=McGinn#p503185

Olen esittänyt, että termi tunne varataan yksityiselle mielessä kokemiselle ja että termi emootio tarkoittaa sitä vasteiden joukkoa, joista moni on julkisesti havaittavissa.



Kaikki sellainen, mikä on jotenkin ilman ”järjennyrjäyttäviä peilisolutulkintoja” jonkun muunkin havittavissa, on todellakin emootioita. Muiden varsinaiset tunteet jäävät arvailujen ja heidän kertomasa varaan.

Käytännössä tämä tarkoittaa, että jonkun toisen tunnetta ei voi havaita, vaikka tunteen voi havaita itsessään, kun tietoisena olentona havannoi omia emootiotilojaan.



Näinkin voi olla, mutta pitää olla edes oikensuuntainen teoria: tunne EI OLE ”havaittu emootio”, vaan SYYSEURUSSUHDEKIN ON PÄINVASTAINEN, ellei sitten emootio ole aiheutettu sen kemiallista perustaa poropeukloimalla jollakin tropilla, tai säköiskulla sopivaan hermosolmuun...

Vastaavalla tavalla kukaan ei voi havaita tunteitasi, mutta jokainen voi varmasti havaita jotkut tunteesi synnyttävistä emootioista.



tunteen osaltaan) synnyttäMistä (ja sitä kantavista) emootioista, eikä ”sen synnyttVistä” sellaista...

Sitä paitsi päättelyni mukaan emootioiden perusmekanismit eivät edellytä tietoisuutta edes silloin, kun ne sitä käyttävät: emootion ilmaantumiseen johtavan prosessien vyöryn voi käynnistää olematta tietoinen käynnistävästä emootiosta siihen johtavista välivaiheista puhumattakaan.”

Totta. Emootiotvoivat olla tiedostamattomia, ainakin huomattavan pitkälle.

Tuo Damasion väite ja sinun kirjoittamasi kohta ”Korkeampi psyykkinen ilmiöjoukko, joka kytkee yhteen emootiot ja symbolirakenteisen tiedon, ovat 'TUNTEET':”, ovat lähempänä, joskaan eivät täysin vastaa toisiaan,



Eivät vastaa, ja erona on niinkin perustava asia kuin syysuhteen suunta!

mutta millä nimellä sitten voidaan puhua niistä ”arjen ailahtelevista tunnereaktioista”, joiden varassa ihmiset usein seurustelevat keskenään.

Siitä, että tunteet ovat kulttuurihistorillisia, seuraa, että voi olla hyvin monenlaisia tunteista, mm. lieviä ja voimakkaita, hyvin tai vain heikosti stabiileja. Tunteet voivat olla vaihtelevassa määrin molemminpuolisia, vaihtelevassa määrin ”sallittuja tai kiellettyjä” jne. Moninaisuutta löytyy. (Emootioita on aika paljon vähemmän, joskin voimakkuusskaala on liukuva.)

Arkkis
kaksoispilari
Väitän että tahtotilan saavuttaminen on yksi ihmisen kyvyistä ja vielä tärkeä kyky, sillä sen kautta suuntaudutaan myös tulevaisuuteen. Sen hallinta vaatii kasvatusta ja itsekasvatusta ja koulutusta, mutta jos ei tällaista kykyä olisi, ei sitä kasvatuksen kauttakaan voitaisi oppia suuntaamaan ja voimistamaan.

Sitä ei ole ilman kasvatusta ja kasvamista yhteiskunnassa. Eivätkä nuokaan takaa varmuudella toimivaa tahtoa.

Ei kasvitkaan kasva ilman vettä, mutta niillä on itsessään kyky kasvaa ja lisääntymisen kyky.

Joo niin on mutta tahto on erilainen, kun se EI OLE Keenistä, kuten ei puhe eikä ajattelukaan...

Arkkis
Tahdonkaltaiset symbolirakenteiset korkeammat psyykkiset ilmiöt eivät "mene geeniin" "suoraan" EIVÄTKÄ EVOLUUTIOSSA. Se on mahdotonta. Ne on aina lopulta kunkin opeteltava, ikuisesti.

Niiden käytännön toimintamuodot on opittava, siitä olemme samaa mieltä.

Eivät vain muodot, vaan itse toiminnot.

Mutta kyllä ne kuuluvat evoluutioon siinä mielessä, että ihminen voi reagoida koko universumiin ja ihmiskunnan tilaan ja tunkeutua ajattelunsa kautta metafyysisille alueille.

Kulttuurievoluutioon, päättely alun perin meemievoluutioon.

Ei tieteellinen tietokaan ole evoluutiossa, mutta ihminen/ihmisaivot suhtautuvat ympäristöönsä tutkivasti ja siitä suhteesta syntyy tiede. Ihmisellä on tiedonhankinta kyky.

Arkkis
Uskonto ei kuitenkaan nykyään ole mikään "perheen edellytys". Oman perinteisen entisen etnisen uskonnon perhemallista saatetaan pitää kynsin hampain kiinni (jopa sen jäsenten hyvinvoinnin kustannuksella, ja paremman puutteessa "perustella" sitä vaikka "Keenistä"), vaikka siihen uskontoon ei olisi aikoihin sellaisenaan uskottu.

On kaksi eri asiaa, uskonto nykyään ja nykyaikana ilmaistu uskontojärjestelmä. Uskonto nykyään ei tosiaan ole perheen edellytys, sillä nykyiset ihmissuhteet perustuvat jo monesti ihmisten seksuaalisiin suuntautumisiin ja puhutaanhan koiristakin ”perheenjäseninä”. Koskakohan rikkoutuu tabu muodostaa perhe eläimen kanssa?

Arkkis
kaksoispilari

Eivätkö ihmisaivot ole sellainen ”keenikielielin”?

Eivät "Chomskyn merkityksessä", koska kielikään ei ole "Keenistä".

Totta, mutta aivot ja kurkunpään rakenne ovat ja ne mahdollistavat kielen keksimisen ja käytön.

Kyllä, mutta eivät takaa kieltä. Kurkunpään rakenne on aika vaarallinenkin, koska ihmisellä ruokatorveen juuttunut kappale viem myös hengityskyvyn, toisin kuin muilla lajeilla, esimerkiksi simpanssilla. Ääntämistä nykyään ohjailevat aivolaueet ovat ennen ohjanneet ruoan pureskelemista ja nielaisemista.

Arkkis
kakssoispilari
Joka tapauksessa tiedän, milloin ”valjastan oman tahtoni” oppimisen ja kokemusten kautta tiettyjen päämäärien totuttamiseen.

Aikuisen tahto, johon liittyy ideologinen vakaumus hänen toimiensa objektiivisesta tarpeellisuudesta ja hyödyllisyydestä, on eri asia.

Kyllä ja sama koskee ilmoitususkonnon kautta ilmaistuja tavoitteita.

Arkkis
kaksoispilari
Sallinet yhden kysymyksen. Miten suhtaudut enemmän tai vähemmän vakavaan väitteeseen, että hyväksyisit Stalinin ”jumalaksi”.

En ole mikään Stalinin ihailija. Minut yritetään vain koko ajan aiheettomasti leimata sellaiseksi. Hän oli kyllä pääasiassa tieteessä oikeassa, ja teki pääasiassa oikeita ja välttämättömiä asioita kuten NL:n teollistaminen ja tieteellistäminen, mutta hän käytti usein läpikotaisin vääriä menetelmiä kuten terroristista uhkailua ja myös esimerkiksi Akatemialle kuuluneiden tiedeasioiden esittämistä ideologisina "puolueasioina". Sillä hän tietysti perusteli vippaskonstein yksipuoluejärjestelmää, jota sitäkään minä en voi sanoa kannattavani. Puolueita voi kyllä kieltää rikollisten toimien ja vääränlaisten ohjelmien perusteella. Eri maissa ovat kiellettyjä esimerkiksi uskontopuolueet (Turkki), kansallisuuspuolueet (Liettua), kielipuolueet, rasistipuolueet jne.

Olen siteerannut Stalinin teoksia siksi, että hänen esittämänsä kanta voidaan varmasti ottaa "Neuvostoliiton virallisena kantana" ainakin niin kauan kuin hän oli vallassa. Stalin on mulle "poliitikko poliitikkojen joukossa". Pelkästään sen takia en ota mitään "tieteellisesti todistettuna", että hän on niin sanonut.


Tuohon suuntaan ajattelinkin etukäteen, mutta yksi asia minua hieman ihmetyttää. Et mainitse tuossa Stalinin uhreja eli hänen tapattamiaan kymmeniä miljoonia ihmisiä.



Kumottu, lopultakin:

http://www.vapaa-ajattelijat.fi/keskust ... #msg-27570

Itselleni, ne tulevat ensimmäisenä mieleen kun kuulen hänen nimensä. En osaa arvostaa hänen oikeita päättämiäänkään asioita, kun tiedän, mikä hinta, hänen diktatuuristaan maksettiin.

Häntä ei voi millään tavalla ”rinnastaa Hitleriin”. Trostkin, Buharinin tai Tuhatshevskin johdolla NL olisi hävinnyt II maailmansodassa. Ja siitä se vasta mylläkkä olisi syntynyt, vaikka USA olisikin lopulta atomipommeillaan ”hoidellut hommat kotiin”.

Arkkis
Uskomatonta, mitä härskiyttä, väittää mm. että "myelinisoitumisen laatu olisi geneettistä", ja että olisi muka jo tehty "laajoja kaksostutkimuksia" (jotka vievät asianmukaisesti suoritettuina monia vuosia) Filedsin vuonna 2008 esittämästä ehdollistumisen biokemiallisen mekanismin teoriasta (joka on pitkälle Donald Hebbin esittämän periaatteen mukainen).

http://www.tekniikkatalous.fi/tk/article260929.ece

" Aivokuvista löytyy älykkyyden lähde

Hermojohtimien yhtenäisyys näyttelee tärkeää osaa älykkyyden selittämisessä, kirjoittaa MIT Technology Review.

Uusi tutkimus selittää älykkyyttä hermojohtimien eristyskalvon pinnan koostumuksen avulla.

Koska eristyskalvon laatu on suurelta osin periytyvää, tutkijat uskovat älykkyysosamääränkin kulkevan isältä pojalle. "

A: Asian löytäneet ja laitteiston kehittäneet tutkijat ovat "prinnöllisyydestä" tasan päinvastaista mietä, kuten tästä ketjusta ilmenee.

" Tutkimus tehtiin kaksosille ja siinä hyödynnettiin jatkuvasti kehittyvää aivojen kuvaamisteknologiaa. "

A: Ei mitään järkeä: tasan sama, kaksosille tai nelosille... tutkittavan ongelman kannalta!!!

" ”Tutkimus vastaa perustavanlaatuisiin kysymyksiin siitä, kuinka aivot ilmaisevat älykkyyttä”, sanoo lastenpsykiatri Philip Shaw National Institute of Mental Healthista. "

A: Täysi järjettömällä tavalla asetettu "ongelma", KUN KYSYMYS ON SIITÄ, MITEN AIVOT TOIMIVAT!!!

" Sähköisiä viestejä välittäviä hermojohtimia päällystää rasvapitoinen kerros, jota kutsutaan myeliiniksi. Hyvin samaan tapaan kuin sähköjohdoissa, myeliini estää sähkövirtaa vuotamasta. Lisäksi se parantaa viestien välitysnopeutta aivoissa. Mitä parempi on myeliinin laatu, sitä vikkelämmin viestit kulkevat.

Myeliinikuorisia kanavia kutsutaan aivojen valkoiseksi aineeksi ja hermosolujen pääosia harmaiksi aivosoluiksi tai harmaaksi aineeksi. Valkoista ainetta ei näy ollenkaan monissa aivokuvauksissa. "

Silloin on kyllä varmaan kuvattu MITin gangsteriden aivoja!

Kuvattakoon siellä seuraavan kerran VAIN MUSKELEITA ja tatuointeja!

" Vastakehitetty magneettinen syvyyskuvaus -teknologia auttaa kuitenkin valkoisen aineen mysteerin ratkaisussa. Teknologia mittaa vesimolekyylien diffuusiota, kun vesi kulkee kudoksista toiseen. "

Eli se on juuri Fieldsin diffuusiotensorimenetelmä...

" Päivän aivoteema

Syy ihmisaivojen erityiseen tehokkuuteen selvisi viimein?

Aivokuvista löytyy älykkyyden lähde

Aivokuvaus vahvisti: Asiantuntijan neuvot kytkevät oman ajattelun pois päältä

Nyt tutkijat pystyvät kartoittamaan tarkemmin aivojen monimutkaista hermojärjestelmää. He voivat laskea suurimman diffuusion suunnan missä tahansa aivojen pisteessä. Toimivassa myeliinissä veden liike organisoituja polkuja pitkin näkyy selkeästi. "

Vesi ei liiku myeliinissä, joka on glia-solussa, vaan se liikkuu aksonin kanavassa, ja jonkin verran (neuronin) aksonin ja glia-solun (myeliinin) välissä.

" ”Diffuusiokuvantaminen kertoo kuinka vahingoittumattomia aivojen yhteydet ovat”, havainnollistaa tutkimusta johtanut neurotutkija Paul Thompson University of Californiasta. "

Eikä kerro. Niiden EI tarvitse olla VAHINGOITTUNEITA, vaikka niissä ei olisikaan myeliiniä, kuten juuri ilmeni MITin omien tutkijoiden/koehenkilöiden kuvista edellä tämänjutun mukaan!

" Tutkimusryhmä kuvasi 92 paria epäidenttisiä sekä identtisiä kaksosia ja löysi vahvan korrelaation valkoisen aineen eheyden ja älykkyystesteissä menestymisen välillä. "

Kssan paskat tässä tarvita "kaksosia" kerrassaan mihinkään...

" Valkoinen aine selittää aivojen toimintanopeuden lisäksi älykkyysosamäärää, mutta tutkijoiden mielestä älykkyys ei mittaa pelkästään sitä, kuinka nopeasti aivot toimivat.

”Käsittelynopeus on tärkeä, mutta ei ainoa älykkyyttä selittävä tekijä”, muistuttaa Shaw.

Tutkimus on ensimmäisiä, missä tutkitaan aivojen arkkitehtuurin vaikutusta älykkyyteen terveillä ihmisillä. Shaw tuo esille, että yleensä keskitytään liikaa harmaisiin aivosoluihin, vaikka pääpaino pitäisi olla valkoisessa aineessa. Edellisissä magneettista syvyyskuvausta käyttäneissä tutkimuksissa on selvinnyt, että valkoisen aineen vaurioilla on suora linkki muun muassa Alzheimerin tautiin, krooniseen alkoholismiin ja traumaattisiin aivovammoihin. "

Nyt MIT taisi tehdä ratkaisevan virheensä...




Ja täällä on ehkä sen seuraavaksi pahim viimeaikainen virhe:

muut-tiedeaiheet-f14/tiedeyliopistojen-funktio-tiede-vai-innovaatiot-t23373-94.html

Sivut

Suosituimmat

Uusimmat

Sisältö jatkuu mainoksen alla

Uusimmat

Suosituimmat