Painovoima?

Seuraa 
Viestejä1068
Liittynyt2.3.2009

Onko painovoimakenttää olemassa ilman "toista osapuolta"?

Sivut

Kommentit (74)

Goswell
Seuraa 
Viestejä10360
Liittynyt8.3.2010

Nyt muuten pläjäytit terävän kysymyksen. Minun mielestä ei ole kylmällä kappaleella.
Perusteluna voin vain sanoa, että kylmän kappaleen vetovoima perustuu vuorovaikutuseen.
Jos kappale on esim aurinko, sillä on painovoima, fuusion takia, siellä jyllää muutos, se menettää massaa.
Kylmäkappale on vain sisäisesti tasapainossa, ulos ei riitä mitään.
Pimeä aine on juur tuota.
Mutua mutua.

Minun mielestä noin.

Stratonovich
Seuraa 
Viestejä358
Liittynyt14.6.2009
jeremia2
Onko painovoimakenttää olemassa ilman "toista osapuolta"?

Nykyisten universumin matemaattisten mallien (Newton& Einstein) mukaan kyllä, koska niistä voidaan laskea pistemäisen massan aiheuttama gravitaatiokenttä/kaarevuustensori. Sitten jos sinne lätkäistäisiin pienimassainen objekti, tämä kenttä/kaarevuus sitten aiheuttaisi siihen voiman kaltaisen ilmiön.

Mutta nämä teoriat kuvaavat vain sellaista universumia jonka me tunnemme, eli jossa on muutakin kuin yksi pistemäinen massa. Sinänsä tällaisessa yliyksinkertaistetussa universumissa, jossa on vain yksi pistemäinen objekti, ei oikeastaan olisi gravitaatiota jos sitä ei millään voisi havaita (cf. Occam).

Cargo
Seuraa 
Viestejä979
Liittynyt27.8.2007
jeremia2
Onko painovoimakenttää olemassa ilman "toista osapuolta"?



No mites aattelit asian mitata?

Sama jos kysyy, että onko positiivista varausta olemassa elektronilla, jos ei mitään muita varauksia ole vaikutuspiirissä. Elektronin varaus on kuitenkin olemassa, vaikka se olisi universumin ainoa hiukkanen.

Eli vastaus kysymykseen: Kyllä on, ja aivan erityksesti tuo kenttä on olemassa. Vetävää voimaa ei tietenkään voi havaita.

" sähkö (se sähkö, jota tuotetaan mm. voimalaitoksissa) ei ole energiaa "
- Vastaaja_s24fi

“Jos et ole kaksikymppisenä vihreä, sinulla ei ole sydäntä. Mutta jos et ole nelikymppisenä perussuomalainen, sinulla ei ole aivoja.”
- Cargo

Vierailija

Mielestäni kysymys asettuu samoille urille kuin klassinen "jos metsässä kaatuu puu, kuuluuko siitä ääni jos kukaan ei ole kuulemassa".

Kysymys voisi olla perusteltu pelkästään Newtonin painovoimateoriaa tarkastellessa, mutta Einsteinin teoria muuttaa asian.

KKHS
Seuraa 
Viestejä368
Liittynyt23.11.2005

Newtonin painovoima on kahden kappaleen yhteinen voima. Einsteinin painovoima on massan vaikutus avaruuteen. ELi ensimmäinen voi olla olemassa vain kahden tai useamman kappaleen välillä, kun taas myöhempi on olemassa aina kun on massaa (=energiaa). Lähes sadan vuoden tutkimusten perusteella Einstein näyttäisi olevan oikeassa.

Mielestäni kysymys asettuu samoille urille kuin klassinen "jos metsässä kaatuu puu, kuuluuko siitä ääni jos kukaan ei ole kuulemassa".



Nykytietämyksellä (joka siis tältä osin on jo melko vanhaa) kyseinen kysymys on vanhentunut, sillä ääni on fyysinen tapahtuma, jolla on vaikutuksia ympäristöönsä. VAikka puun kaatuessa äänen vaikutus voi olla vaikea erottaa liikkuvan puun tuottaman tuulahduksen vaikutuksesta, ovat ne silti olemassa. Eli tiede on niin ihmeellinen että sillä ratkotaan "mahdottomia" filosofisia kysymyksiä.

jeremia2
Seuraa 
Viestejä1068
Liittynyt2.3.2009
Cargo
jeremia2
Onko painovoimakenttää olemassa ilman "toista osapuolta"?



No mites aattelit asian mitata?

Sama jos kysyy, että onko positiivista varausta olemassa elektronilla, jos ei mitään muita varauksia ole vaikutuspiirissä. Elektronin varaus on kuitenkin olemassa, vaikka se olisi universumin ainoa hiukkanen.

Eli vastaus kysymykseen: Kyllä on, ja aivan erityksesti tuo kenttä on olemassa. Vetävää voimaa ei tietenkään voi havaita.


Hapuilevaan ajatukseen tuli vaan mieleen, jos kahdenvälinen kenttä syntyy vasta molempien massojen vaikutuksesta. Paha tuota on mitata yhdellä massalla.
Tuota sähkökenttääkin olen miettinyt, taipuuko se niin kuin magneetin aiheuttama metallipulverien kaareutuminen napojen välille. Vai onko esim plus / miinusvarauskenttä pallomainen, eri merkkisen varauksen mitenkään häiritsemä, ylettyen kaukaisuuteen, kenttien lomiutuessa toistensa vaikutuspiirissä (keskinäistä veto-/hylky-voimaa se ei poista) . Varausten summautuessa ympäristöön nähden, mutta mitenkään kumoutumatta?

Stratonovich
Seuraa 
Viestejä358
Liittynyt14.6.2009
Cargo
jeremia2
Onko painovoimakenttää olemassa ilman "toista osapuolta"?



No mites aattelit asian mitata?

Sama jos kysyy, että onko positiivista varausta olemassa elektronilla, jos ei mitään muita varauksia ole vaikutuspiirissä. Elektronin varaus on kuitenkin olemassa, vaikka se olisi universumin ainoa hiukkanen.

Eli vastaus kysymykseen: Kyllä on, ja aivan erityksesti tuo kenttä on olemassa. Vetävää voimaa ei tietenkään voi havaita.


Eikö oikeampi analogia kuin elektronin varaus olisi elektronin sähkökenttä? Voisi väittää, että oikeastaan sähkö- ja magneettikenttiä tai skalaari- ja vektoripotentiaaleja fundamentaalimpi asia on Lorenzin voima ja ne kentät sinänsä ovat vain ei-havaittavia apusuureita. Tarkoitan siis sitä, että mittakentän (gauge) muunnoksella ne voidaan muuntaa vähän minkälaisiksi huvittaa eivätkä ne tässä mielessä ole "olemassa" yleensäkään. Ja kai gravitaatiossa luulisi olevan vähän samankaltainen homma.

Vierailija
Stratonovich
Eikö oikeampi analogia kuin elektronin varaus olisi elektronin sähkökenttä? Voisi väittää, että oikeastaan sähkö- ja magneettikenttiä tai skalaari- ja vektoripotentiaaleja fundamentaalimpi asia on Lorenzin voima ja ne kentät sinänsä ovat vain ei-havaittavia apusuureita. Tarkoitan siis sitä, että mittakentän (gauge) muunnoksella ne voidaan muuntaa vähän minkälaisiksi huvittaa eivätkä ne tässä mielessä ole "olemassa" yleensäkään. Ja kai gravitaatiossa luulisi olevan vähän samankaltainen homma.

Eikös tuo gauge-fiksaus koske vain vektori- ja skalaaripotentiaaleja antaen niille lisää "vapausasteita" samalla kun E ja B säilyvät näissä potentiaalien muunnoksissa muuttumattomina.

Mielenkiintoisena pointtina kvanttimekaniikan puolelta muuten, että oikeastaan lokaalit vektori- ja skalaaripotentiaalit (tai sähkömagneettinen nelipotentiaali) kuvaavat SM-kentän "täydellisesti" siinä missä lokaalit E:n ja B:n arvot "eivät". Ns. Aharonov-Bohm-effektissä hiukkanen vaikuttaa SM-kentän kanssa sellaisessa alueessa, jossa sekä E=0 että B=0. Tilanne voidaan kylläkin laskea E:n ja B:n avulla, mutta tällöin vuorovaikutus riippuu E:n ja B:n arvoista tarkasteltavan alueen ulkopuolella. Jos tilanne lasketaan nelipotentiaalin A avulla, niin vuorovaikutus riippuu vain lokaalista A:n arvosta.

Kvanttiteoriassa sähkömagneettinen nelipotentiaali A onkin itse asiassa "fundamentaalimpi" kuin kentät E ja B, ja yleisessä tapauksessa E ja B voidaan johtaa A:sta, mutta A:ta ei E:stä ja B:stä.

Stratonovich
Seuraa 
Viestejä358
Liittynyt14.6.2009
Kuuba-Pete
Stratonovich
Eikö oikeampi analogia kuin elektronin varaus olisi elektronin sähkökenttä? Voisi väittää, että oikeastaan sähkö- ja magneettikenttiä tai skalaari- ja vektoripotentiaaleja fundamentaalimpi asia on Lorenzin voima ja ne kentät sinänsä ovat vain ei-havaittavia apusuureita. Tarkoitan siis sitä, että mittakentän (gauge) muunnoksella ne voidaan muuntaa vähän minkälaisiksi huvittaa eivätkä ne tässä mielessä ole "olemassa" yleensäkään. Ja kai gravitaatiossa luulisi olevan vähän samankaltainen homma.

Eikös tuo gauge-fiksaus koske vain vektori- ja skalaaripotentiaaleja antaen niille lisää "vapausasteita" samalla kun E ja B säilyvät näissä potentiaalien muunnoksissa muuttumattomina.

Niipä taisikin olla, että samat E ja B sieltä tulevat mittakentän valinnasta riippumatta. Mutta joka tapauksessa ne potentiaalit saa muutettua minkälaisiksi haluaa. Mutta siis tämän spekuloinnin tarkoituksena on lähinnä herättää keskustelua potentiaalien olemuksesta enkä välttämättä ole kieltämässä niiden fyysistä olemassaoloa.

Kuuba-Pete
Mielenkiintoisena pointtina kvanttimekaniikan puolelta muuten, että oikeastaan lokaalit vektori- ja skalaaripotentiaalit (tai sähkömagneettinen nelipotentiaali) kuvaavat SM-kentän "täydellisesti" siinä missä lokaalit E:n ja B:n arvot "eivät". Ns. Aharonov-Bohm-effektissä hiukkanen vaikuttaa SM-kentän kanssa sellaisessa alueessa, jossa sekä E=0 että B=0. Tilanne voidaan kylläkin laskea E:n ja B:n avulla, mutta tällöin vuorovaikutus riippuu E:n ja B:n arvoista tarkasteltavan alueen ulkopuolella. Jos tilanne lasketaan nelipotentiaalin A avulla, niin vuorovaikutus riippuu vain lokaalista A:n arvosta.

Kvanttiteoriassa sähkömagneettinen nelipotentiaali A onkin itse asiassa "fundamentaalimpi" kuin kentät E ja B, ja yleisessä tapauksessa E ja B voidaan johtaa A:sta, mutta A:ta ei E:stä ja B:stä.


Tunnen kvanttimekaniikkaa huonosti (ns. peruskurssisivistys), mutta eikö tämä implikoi sitä että nelipotentiaali on itse asiassa jotenkin havaittavissa? Siis, että kaikki mittakentät eivät olekaan samanarvoisia? Nimittäin tuo apusuureiksi alentamiseni perustui juuri siihen että se valittu mittakenttä on täysin ei-havaittava suure.

Vierailija
Stratonovich
Kuuba-Pete
Mielenkiintoisena pointtina kvanttimekaniikan puolelta muuten, että oikeastaan lokaalit vektori- ja skalaaripotentiaalit (tai sähkömagneettinen nelipotentiaali) kuvaavat SM-kentän "täydellisesti" siinä missä lokaalit E:n ja B:n arvot "eivät". Ns. Aharonov-Bohm-effektissä hiukkanen vaikuttaa SM-kentän kanssa sellaisessa alueessa, jossa sekä E=0 että B=0. Tilanne voidaan kylläkin laskea E:n ja B:n avulla, mutta tällöin vuorovaikutus riippuu E:n ja B:n arvoista tarkasteltavan alueen ulkopuolella. Jos tilanne lasketaan nelipotentiaalin A avulla, niin vuorovaikutus riippuu vain lokaalista A:n arvosta.

Kvanttiteoriassa sähkömagneettinen nelipotentiaali A onkin itse asiassa "fundamentaalimpi" kuin kentät E ja B, ja yleisessä tapauksessa E ja B voidaan johtaa A:sta, mutta A:ta ei E:stä ja B:stä.


Tunnen kvanttimekaniikkaa huonosti (ns. peruskurssisivistys), mutta eikö tämä implikoi sitä että nelipotentiaali on itse asiassa jotenkin havaittavissa? Siis, että kaikki mittakentät eivät olekaan samanarvoisia? Nimittäin tuo apusuureiksi alentamiseni perustui juuri siihen että se valittu mittakenttä on täysin ei-havaittava suure.

Nelipotentiaalille voidaan tehdä mielivaltainen lokaali mittamuunnos, mutta fysiikka säilyy samana. Oleellisesti ainoa vaatimus käsittääkseni on se, että teorian Lagrangen funktio säilyy invarianttina A:n lokaaleissa mittamuunnoksissa. Jos näin on, niin myös siitä johdetut liikeyhtälöt (ja siten teorian fysiikka) ovat invariantteja lokaaleissa mittamuunnoksissa.

Jossain oppikirjoissa nelipotentiaalia A kutsutaan jopa fotonin aaltofunktioksi, vaikkei se tarkalleen ottaen ihan sitä taida olla. Fysikaalisesti "reaalinen" kenttä tuo A kuitenkin on, koska se kuvaa fotoneita, jotka ovat nollamassaisia bosoni-hiukkasia. Mutta eihän fotoneita tietenkään voi havaita ilman niiden vuorovaikutusta materian kanssa.

Miksi A sitten toimii QM:ssä paremmin kuin E&B? Feynman käsittelee A-B-effektiä Lectures on Physicsissään (Vol 2 Ch 15) painottaen, että E:n ja B:n käyttö tilanteessa johtaa action at a distance -tyyppiseen kaukovaikutukseen, joka ei voi olla fysikaalisesti korrektia. A puolestaan antaa fysikaalisesti korrektin kuvauksen ilman action at a distance -vuorovaikutuksta. Lopuksi Feynman toteaa, että

Feynman
In quantum mechanics what matters is the interference between nearby paths; it always turns out that the effects depend only on how much field A changes from point to point, and therefore only on the derivatives of A and not on the value itself. Nevertheless, the vector potential A (together with the scalar potential ϕ that goes with it) appears to give the most direct description of the physics. This becomes more and more apparent the more deeply we go into the quantum theory. In the general theory of quantum electrodynamics, one takes the vector and scalar potentials as the fundamental quantities in a set of equations that replace the Maxwell equations: E and B are slowly disappearing from the modern expression of physical laws; they are being replaced by A and ϕ.



Eli hiukkasten interferenssi ainakin sekoittaa pakkaa suhteessa klassiseen teoriaan...

Cargo
Seuraa 
Viestejä979
Liittynyt27.8.2007

Vaikuttaakohan muuten lämpötila yhtään massan vetovoimaa? Tuli vain mieleen, että josko virittymis-emittoitumis analogiaa löytyisi muualtakin fysiikasta: alkeishiukkaset, yli 0 K lämpötilassa, virittyvät ja emittoivat cargotroneja esim. ~10^(-30) s välein. Virittyminen lähtisi käyntiin jossain esim. 10^(-10) K lämpötilassa ja muuttuisi vain vähän aktiivisemmaksi lämpötilan noustessa.

Cargotroni absorboituu vastaantulevaan hiukkaseen ja virittää sen sekä kohta jälleen emittoituu säilyttäen liikemäärävektorinsa. Emittoituessaan cargotroni antaa rekyylivoiman, joka tietysti saa hiukkasen siirtymään vastakkaiseen suuntaan - vetovoima. Emittoitumisrekyyli on suurempi kuin absorboitumis, sillä virittyessään hiukkanen imee lämpö ympäristöstään. Cargotronin energia on suoraan verrannollinen alkeishiukkasen massaan sekä suurempienergiset cargotronit dominoivat prosessia. Ja koska kappale emittoi cargotroneja joka suuntaan, niin suuressa mittakaavassa nämä rekyylienergiat kumoavat toisensa ja ulkoisesti kappale näyttää olevan levossa. Pallosymmetrisesti cargotronien määrä pinta-alaa kohden heikkenee neliöllisesti etäiseeden kasvaessa.

EDIT: Tämä kieliposkella vedetty malli onkin siittä kiva, ettei falsifiointi olekaan helppoa; sellasta laboratoriota, joka ei kuhisisi cargotroneja ja näin sotkisi mittauksia ei olekaan.

" sähkö (se sähkö, jota tuotetaan mm. voimalaitoksissa) ei ole energiaa "
- Vastaaja_s24fi

“Jos et ole kaksikymppisenä vihreä, sinulla ei ole sydäntä. Mutta jos et ole nelikymppisenä perussuomalainen, sinulla ei ole aivoja.”
- Cargo

Neutroni
Seuraa 
Viestejä26912
Liittynyt16.3.2005
Cargo
Vaikuttaakohan muuten lämpötila yhtään massan vetovoimaa?



Vaikuttaa. Vetovoima määräytyy kappaleen kokonaisenergiasta, jonka yksi osa lämpöenergia on. Koska kappaleen massan lepoenergia on luokkaa 1E17 J/kg ja lämpöenergiat 1E5 J/kg, ei lämmön vaikutusta voi kuitenkaan käytännössä mitata. Ja se ei sitten toimi niin, että absoluuttisessa nollapisteessä lepoenergia katoaa.

EDIT: Tämä kieliposkella vedetty malli onkin siittä kiva, ettei falsifiointi olekaan helppoa; sellasta laboratoriota, joka ei kuhisisi cargotroneja ja näin sotkisi mittauksia ei olekaan.



Jos ajattelit mallin tieteellisesti vakavastiotettavaksi, tuo ominaisuus on kaikkea muuta kuin kiva. Väitteet, joita ei voi falsifioida, eivät ansaitse edes virheellisen väitten arvoa.

Cargo
Seuraa 
Viestejä979
Liittynyt27.8.2007
Neutroni
Ja se ei sitten toimi niin, että absoluuttisessa nollapisteessä lepoenergia katoaa.



No mistä inkvisiittori-neutroni voi olla varma, ettei absoluuttisessa nollakohdassa (olettaen nyt että Kelvinasteikko edes kuvaa todellista lämpöä) tapahdu jotain todella ihmeellistä?! Säilyvätkö kaikki vuorovaikutukset lainomaisesti ennallaan, kuten TKK:n lista nobelisteista?

Se, että siellä laitoksella menee sormi suuhun ja toinen perseeseen, ei onneksi koske koko tieteentekemisen nykytilaa. Luojan kiitos maailmasta löytyy vielä todellisia avantgardeja visionäärejä, esim. nyt Henry Haapalainen, joita eivät tyhjyyttään kumisevat tynnyrit juuri häiritse.

" sähkö (se sähkö, jota tuotetaan mm. voimalaitoksissa) ei ole energiaa "
- Vastaaja_s24fi

“Jos et ole kaksikymppisenä vihreä, sinulla ei ole sydäntä. Mutta jos et ole nelikymppisenä perussuomalainen, sinulla ei ole aivoja.”
- Cargo

Aslak
Seuraa 
Viestejä9177
Liittynyt2.4.2005

Se että valonsäteet taipuvat ohittaessan massakohteen, ei merkitse että
itse avaruus mutkittelisi.

Se vain sattuu olemaan niin, että massa , materia kuten näkyvää ainetta nimitämme , työntää
avaruuven näkymätönta ainetta syrjään, oman massansa verran.
Tähän ei vaikuta massan fysikaalinen koko, vaan massan hiukkasten määrä.
Siis raskaampi aine verrattuna kevyempään, voi olla fyysisiltä mitoiltaan samankokoinen
mutta raskas aine syrjäyttää ympäröivää avaruutta , tilavuuteensa nähden moninkertaisesti.

Näin syrjäytyhneeseen avaruusaineeseen, olise sitten mitä tahansa , muodostuu kupla massan ympärille. Tämän syrjäytymän ollessa siis kuplamainen , niin sen reunat
muodostavat linssin ihan lasipallon tapaan. Kuten tunnettua valon taipuu linsseissä, ilmiö
johon mikroskoopit ja kiikarit , ynnä kaukoputket sitten perustuvat.

Se että avaruuden aineen kaksi perusrakennetta hylkii toisiaan , aiheuttaa myöskin avaruuden laajenemisen. Siis gravitaatiokuplat ja avaruuden laajeneminen perustuvat
tuolle ilmiölle, ( siis tyhjön ja varsinaisen materian toisia hylkivään olemukseen).

Nykysin tuota avaruuden ainetta nimitetään tyhjöksi, joskus Platonin aikakauvella sitä nimitettiin eetteriksi. Ihan sama millä nimellä tuota ainetta nimitetään, pääasia että voimme sen havaita eräitten ilmiöitten perusteella, vaikka emme saakkaan siittä suoraa havaintoa.

Semmosta son tiede toisinaan, se kumoaa eetterin olemassaolon, mutta ei teoriat toimi ilman eetteriä ?? Hauskaa vai mitä ?

Neutroni
Seuraa 
Viestejä26912
Liittynyt16.3.2005
Cargo
No mistä inkvisiittori-neutroni voi olla varma, ettei absoluuttisessa nollakohdassa (olettaen nyt että Kelvinasteikko edes kuvaa todellista lämpöä) tapahdu jotain todella ihmeellistä?! Säilyvätkö kaikki vuorovaikutukset lainomaisesti ennallaan, kuten TKK:n lista nobelisteista?



Absoluuttinen nollapiste ei ole sen ihmeellisempää kuin kvanttimekaanisen systeemin alin energiatila (perustila). Makroskooppiselle systeemille sen saavuttaminen on (käytännössä) äärettömän epätodennäköistä, mutta pienemmät systeemit ovat usein perustilassa. Esimerkiksi atomit ja molekyylit. Ei niissäkään tapahdu mitään ihmeellistä systeemin saavuttaessa perustilan. Miksi sitten makroskooppinen systeemi käyttäytyisi toisin? Tai mikä on se systeemin kokoraja, jonka jälkeen perustilan saavuttaminen mullistaa jotain.

Luojan kiitos maailmasta löytyy vielä todellisia avantgardeja visionäärejä, esim. nyt Henry Haapalainen, joita eivät tyhjyyttään kumisevat tynnyrit juuri häiritse.



Kuka se on?

Sivut

Uusimmat

Suosituimmat