Heliumpallokeskustelun jälkilöylyt

Seuraa 
Viestejä8848
Liittynyt26.3.2009

Heliumpallokeskustelu ikävä kyllä suljettiin kesken, aika ainutlaatuista tieteessä, muistuttaa lysenkolaisuutta itänaapurissa, joka invalidisoi Venäjän biologian tutkimuksen puoleksi vuosisadaksi. Rohkenen silti näin Juhannuksena, kun saunotaan muutenkin, esittää "jälkilöylyjä" aiheeseen. Tästä on keskusteltu vilkkaasti ulkomaisillakin foorumeilla ja mm. tultu samaan tulokseen kuin minäkin, paineilla ei ole mitään tekemistä ilmiön kanssa. Alla esimerkki.

Paineteorian kannattajille yksi yksinkertainen kysymys: Jos paine on ratkaiseva tekijä, miksi vain heliumpallo kääntyy vastakkaiseen suuntaan, ei ilmalla täytetty?

http://www.physicallyincorrect.com/2009 ... on-in-car/

"It is a classical problem that can be solved by using the Equivalence Principle of General Relativity. The EP states that a non-inertial (i.e. accelerated or decelerated) motion is perfectly equivalent to a local gravitational field.
This means that when the van decelerates, everything inside will feel a constant gravitational field directed towards the front of the van. That is why we feel a force towards the front of the van. But the helium balloon weights less than the air it may contain. So it goes the opposite direction, because in normal gravity, people feel a force towards the center of the Earth, while helium baloons goes upwards. It is important to recognize that the shift of air inside the balloon or inside the van does not play any role"

Sivut

Kommentit (810)

Hannu Tanskanen
Seuraa 
Viestejä8848
Liittynyt26.3.2009

Tässäkin topickissa tulee esiin tämä "kerettiläisilmiö", jos uskallat olla eri mieltä enemmistön kanssa, sinut leimataan epäsosiaaliseksi häiriköksi. Kuitenkin lähes kaikki tieteen suuret oivallukset ovat tulleet nimenomaan epäsovinnaisilta ajattelijoilta. Galileon ja Giardino Brunon aikoina se merkitsi kirkonkirousta tai polttorovioita, tänään sosiaalista nurkkaan ajamista, vasta jälkipolvet pystyttävät patsaita. Tuolla ilmastouskon keskustelussa blogissaan europarlamentaarikko Eija-Riitta Korhola lohdutti minua ystävällisin sanoin:

"Eija-Riitta Korhola kommentoi:
13.6.2010 14.43

Hannu on joskus hankalaa olla oikeassa väärään aikaan - siitä saa maksaa. Sain hirveää halveksuntaa vihreiltä kun aikanaan moitin biopolttoainehuumaa, ja aivan varmasti ne pian itsekin heräävät tähän metsien hakkaamiseen ja puun polttamiseen"

(Lainaan, koska tämä on julkisesta blogista, ei yksityisestä viestien vaihdosta)

Eija-Riitta maksaa parhaillaan kovaa hintaa "kerettiläisyydestään" omankin puolueensa uskonkappaleissa ja erosi vastalauseena "risupaketille" kokoomuksen varapuheenjohtajan paikaltaan viime puoluekokouksessa. Hatunnostoni erittäin rohkealle alan asiantuntijalle (tekee väitöskirjaa ilmastokysymyksestä) ja halveksuntani näille "virran viemille", eli puheenjohtajalle, "Siilinjärven ihmelapselle" ja muille.

Minä olen "yksinäinen susi" omienikin joukoissa ja eipä minua juuri kutsuta mihinkään ilmastokeskustelutilaisuuteen, koska saattaisin puhua "kerettiläisiä" ja se olisi noloa mullle ilmastokriitikoille, joilla voi olla vaikkapa poliittisia ambitioita aiheen siivellä. Minulle rohkaisevia sanoja antavat vain emeritusprofessorit, joilla ei enää ole menetettävää urallaan ja siksi voivat lopultakin puhua kuten ajattelevat.

Heksu
Seuraa 
Viestejä5463
Liittynyt16.3.2005
Hannu Tanskanen
"It is a classical problem that can be solved by using the Equivalence Principle of General Relativity. The EP states that a non-inertial (i.e. accelerated or decelerated) motion is perfectly equivalent to a local gravitational field.
This means that when the van decelerates, everything inside will feel a constant gravitational field directed towards the front of the van.
That is why we feel a force towards the front of the van. But the helium balloon weights less than the air it may contain. So it goes the opposite direction, because in normal gravity, people feel a force towards the center of the Earth, while helium baloons goes upwards. It is important to recognize that the shift of air inside the balloon or inside the van does not play any role"



Tätähän me yritettiin koko ajan toitottaa. Kiihtyvyyttä ei voi erottaa painovoimasta, joten kiihdytettäessä autossa vallitsevan pystysuuntaisen painegradientin suunta muuttuu pystysuunnan muuttumisen myötä. Pallo taas pysyy ilmassa painegradientin vaikutuksesta.

Asiassa ei ole edelleenkään mitään epäselvää.

Hannu Tanskanen
Seuraa 
Viestejä8848
Liittynyt26.3.2009
Heksu
Hannu Tanskanen
"It is a classical problem that can be solved by using the Equivalence Principle of General Relativity. The EP states that a non-inertial (i.e. accelerated or decelerated) motion is perfectly equivalent to a local gravitational field.
This means that when the van decelerates, everything inside will feel a constant gravitational field directed towards the front of the van.
That is why we feel a force towards the front of the van. But the helium balloon weights less than the air it may contain. So it goes the opposite direction, because in normal gravity, people feel a force towards the center of the Earth, while helium baloons goes upwards. It is important to recognize that the shift of air inside the balloon or inside the van does not play any role"



Tätähän me yritettiin koko ajan toitottaa. Kiihtyvyyttä ei voi erottaa painovoimasta, joten kiihdytettäessä autossa vallitsevan pystysuuntaisen painegradientin suunta muuttuu pystysuunnan muuttumisen myötä. Pallo taas pysyy ilmassa painegradientin vaikutuksesta.

Asiassa ei ole edelleenkään mitään epäselvää.




Viimeinen lause: "It is important to recognize that the shift of air inside the balloon or inside the van does not play any role" jäi ikäänkuin sattumalta alleviivaamatta ?

Vierailija
Hannu Tanskanen
Viimeinen lause: "It is important to recognize that the shift of air inside the balloon or inside the van does not play any role" jäi ikäänkuin sattumalta alleviivaamatta ?



Miksi tuo olisi pitänyt alleviivata. Siinähän sanotaan, että ilmavirtaukset eivät asiaan millään lailla vaikuta. Sinähän muuten väitit, että ne vaikuttavat!

Nyt kun on näin pitkälle päästy, niin kerropa meille, millä tavalla painovoima välittyy paikallaan [ei autossa, eikä kiihtyvässä liikkeessä, vaan ihan vain tuulettomassa tilassa] olevaan palloon? Mistä se noste siihen syntyy?

Nämä jälkilöylyt muuten selvittivät myös sen, että sinä et kusettanut edellisessä keskustelussa, vaan ihan oikeasti edelleen taidat uskoa ollleesi siinä ainoana oikeassa työntävine vektoreinesi.

PS. Tästä ei edelleenkään tule kenenkään blogia, joten pysytään nyt asiassa, eikä harhailla minnekään. Jos harhailuja tulee, niin ketju napsahtaa lukkoon!

Heksu
Seuraa 
Viestejä5463
Liittynyt16.3.2005
Phony
Nämä jälkilöylyt muuten selvittivät myös sen, että sinä et kusettanut edellisessä keskustelussa, vaan ihan oikeasti edelleen taidat uskoa ollleesi siinä ainoana oikeassa työntävine vektoreinesi.



Naulan kantaan

Vierailija
Hannu Tanskanen
Heliumpallokeskustelu ikävä kyllä suljettiin kesken

Ei voi kyllä mitenkään sanoa, että keskustelu olisi jäänyt jotenkin kesken. Sellaisen argumentointimäärän jälkeen ei asiassa voi juurikaan olla keskusteltavaa, varsinkaan, kun vastapuoli ei kommentoi lainkaan esitettyjä argumentteja.

Hannu Tanskanen
aika ainutlaatuista tieteessä

Heliumpalloketju mielessä, sinun ei kannattaisi puhua tieteestä tai tieteellisyydestä kovin paljon...

Hannu Tanskanen
Paineteorian kannattajille yksi yksinkertainen kysymys: Jos paine on ratkaiseva tekijä, miksi vain heliumpallo kääntyy vastakkaiseen suuntaan, ei ilmalla täytetty?

Jospa tekisit juuri niin kuin lainaamassasi tekstissä sanotaan, eli käytä ekvivalenssiperiaatetta: Miksi heliumpallo nousee ylöspäin, mutta ilmapallo tippuu maahan?

En voi vieläkään uskoa, että olet tosissasi tässä asiassa. En sen vuoksi jaksa alkaa vänkämään samasta aiheesta uudestaan. Alkuperäinen heliumpalloketju todisti myös sen, että aiheesta ei voi käydä kanssasi järkevää keskustelua, eikä keskustelu etene yhtään mihinkään.

Tämä on siis täysin turha ketju, jolle voisi suoda saman kohtalon kuin alkuperäisellekin.

Hannu Tanskanen
Seuraa 
Viestejä8848
Liittynyt26.3.2009

Valitan, Phony, yritin poistaa nuo sivupolut testistäni, mutta systeemi ei enää sallinut korjausta.

Onhan tässä keskustelun kuluessa esitetty jos jotakin, mutta alkuperäinen teoriani oli, että yksinomaan tuo kiihdytyksestä aiheutuva gravitaatiolle analoginen komponentti riittää selittämään, mitään ilmanvirtauksia tai paineprofiileja ei tarvitse sotkea asiaan. Paine-ero tietenkin aiheuttaa pallon nosteen, mutta ei sen kallistumista. Yksinkertainen ja elegantti selitys,
johon Wilhelm Occamilainenkin olisi tyytyväinen.

Heksu
Seuraa 
Viestejä5463
Liittynyt16.3.2005
Hannu Tanskanen
Onhan tässä keskustelun kuluessa esitetty jos jotakin, mutta alkuperäinen teoriani oli, että yksinomaan tuo kiihdytyksestä aiheutuva gravitaatiolle analoginen komponentti riittää selittämään, mitään ilmanvirtauksia tai paineprofiileja ei tarvitse sotkea asiaan. Paine-ero tietenkin aiheuttaa pallon nosteen, mutta ei sen kallistumista. Yksinkertainen ja elegantti selitys,
johon Wilhelm Occamilainenkin olisi tyytyväinen.



Occamin partaveitsi ei tarkoita sitä, että yksinkertainen ja elegantti selitys olisi välttämättä oikea. Jostain syystä puhut tässäkin ihan asiaa, mutta vänkäät silti ihan periaatteesta "paineteoriaa" vastaan - onko kysymys sinulle jostain kunnia-asiasta, et yksinkertaisesti pysty myöntämään olevasi väärässä? Asiahan on juurikin näin, "yksinomaan tuo kiihdytyksestä aiheutuva gravitaatiolle analoginen komponentti riittää selittämään". Mutta mitä siitä komponentista seuraa? Siitä seuraa se, että painovoiman näennäinen suunta muuttuu ja painegradientin suunta muuttuu, koska painegradientti ei kykene mitenkään erottamaan kiihtyvyyttä painovoimasta. Pallon noste taas on aina painegradientin suuntainen. Tässä sinun on vain nöyrryttävä, sillä asia nyt vaan on näin. Et pääse painegradientista mitenkään eroon, koska se on lopulta perimmäinen syy sille miksi heliumpallo ylipäänsä pyrkii "ylöspäin".

Kunniasi on jo aikaa sitten mennyttä lukuisien "ähäkutti, kusetin teitä"-episodien vuoksi, joten et voi enää menettää mitään, myönnä nyt vaan ihan reilusti itsellesi, että olet väärässä. Pääset paljon helpommalla ja Occam saa levätä rauhassa.

Vierailija
Hannu Tanskanen

Paineteorian kannattajille yksi yksinkertainen kysymys: Jos paine on ratkaiseva tekijä, miksi vain heliumpallo kääntyy vastakkaiseen suuntaan, ei ilmalla täytetty?




Kannattaa keskustella mielummin jostain muista asioista, jos tämän hahmottaminen ei syystä tai toisesta onnistu.
Jarruttaessa ilmalla täytetty pallo liikkuu tietysti eteen päin, koska se on ilmaa raskaampi.
Heliumpallo taas liikkuu vastaavasti taakse päin, koska palloa raskaampi ilma täyttää sen vaatiman tilan.

Hannu Tanskanen
Seuraa 
Viestejä8848
Liittynyt26.3.2009
Heksu
Hannu Tanskanen
Onhan tässä keskustelun kuluessa esitetty jos jotakin, mutta alkuperäinen teoriani oli, että yksinomaan tuo kiihdytyksestä aiheutuva gravitaatiolle analoginen komponentti riittää selittämään, mitään ilmanvirtauksia tai paineprofiileja ei tarvitse sotkea asiaan. Paine-ero tietenkin aiheuttaa pallon nosteen, mutta ei sen kallistumista. Yksinkertainen ja elegantti selitys,
johon Wilhelm Occamilainenkin olisi tyytyväinen.



Occamin partaveitsi ei tarkoita sitä, että yksinkertainen ja elegantti selitys olisi välttämättä oikea. Jostain syystä puhut tässäkin ihan asiaa, mutta vänkäät silti ihan periaatteesta "paineteoriaa" vastaan - onko kysymys sinulle jostain kunnia-asiasta, et yksinkertaisesti pysty myöntämään olevasi väärässä? Asiahan on juurikin näin, "yksinomaan tuo kiihdytyksestä aiheutuva gravitaatiolle analoginen komponentti riittää selittämään". Mutta mitä siitä komponentista seuraa? Siitä seuraa se, että painovoiman näennäinen suunta muuttuu ja painegradientin suunta muuttuu, koska painegradientti ei kykene mitenkään erottamaan kiihtyvyyttä painovoimasta. Pallon noste taas on aina painegradientin suuntainen. Tässä sinun on vain nöyrryttävä, sillä asia nyt vaan on näin. Et pääse painegradientista mitenkään eroon, koska se on lopulta perimmäinen syy sille miksi heliumpallo ylipäänsä pyrkii "ylöspäin".

Kunniasi on jo aikaa sitten mennyttä lukuisien "ähäkutti, kusetin teitä"-episodien vuoksi, joten et voi enää menettää mitään, myönnä nyt vaan ihan reilusti itsellesi, että olet väärässä. Pääset paljon helpommalla ja Occam saa levätä rauhassa.




Antaa nyt olla nuo kunniakysymykset, tieteessä ei pitäisi enää olla Aristoteleita tai paaveja, vaikka ikävä kyllä tuntuu olevankin. Vain tutkimuksen tulokset ratkaisevat ja sellaistahan ei heliumpallon kohdalla ole esitetty.

Aivan oikein, heliumpallo pyrkii siihen suuntaan, joka sille on ylöspäin ja kun gravitaation lisäksi tulee kuvaan mukaan kiihtyvyyden analoginen vaakasuora komponentti ja noste kumoaa gravitaation, on pallon ylöspäin nyt eteen kallistunut, nosteen ja kiihtyvyyden vektorien geometrisella summalla ja suunnalla. Paineiden muutos auton sisällä ei liity mitenkään tähän.

Hannu Tanskanen
Seuraa 
Viestejä8848
Liittynyt26.3.2009
fenomenologi
Hannu Tanskanen

Paineteorian kannattajille yksi yksinkertainen kysymys: Jos paine on ratkaiseva tekijä, miksi vain heliumpallo kääntyy vastakkaiseen suuntaan, ei ilmalla täytetty?




Kannattaa keskustella mielummin jostain muista asioista, jos tämän hahmottaminen ei syystä tai toisesta onnistu.
Jarruttaessa ilmalla täytetty pallo liikkuu tietysti eteen päin, koska se on ilmaa raskaampi.
Heliumpallo taas liikkuu vastaavasti taakse päin, koska palloa raskaampi ilma täyttää sen vaatiman tilan.



Nyt onnistuit yllättämään minut, en ymmärrä selityksestäsi mitään?

Heksu
Seuraa 
Viestejä5463
Liittynyt16.3.2005
Hannu Tanskanen
Aivan oikein, heliumpallo pyrkii siihen suuntaan, joka sille on ylöspäin ja kun gravitaation lisäksi tulee kuvaan mukaan kiihtyvyyden analoginen vaakasuora komponentti ja noste kumoaa gravitaation, on pallon ylöspäin nyt eteen kallistunut, nosteen ja kiihtyvyyden vektorien geometrisella summalla ja suunnalla.



Kyllä, aivan, juurikin näin. Olet aivan oikeassa, joten tässä ei ole mitään vängättävää.

Hannu Tanskanen
Paineiden muutos auton sisällä ei liity mitenkään tähän.



Kyllä se vain valitettavasti liittyy. Ilmanpaine laskee "ylöspäin" mentäessä, mikä aiheuttaa pallon nosteen. "Ylöspäin" riippuu taas auton kokonaiskiihtyvyydestä, kuten itse sanoit.

Hannu Tanskanen
Seuraa 
Viestejä8848
Liittynyt26.3.2009
Heksu
Hannu Tanskanen
Aivan oikein, heliumpallo pyrkii siihen suuntaan, joka sille on ylöspäin ja kun gravitaation lisäksi tulee kuvaan mukaan kiihtyvyyden analoginen vaakasuora komponentti ja noste kumoaa gravitaation, on pallon ylöspäin nyt eteen kallistunut, nosteen ja kiihtyvyyden vektorien geometrisella summalla ja suunnalla.



Kyllä, aivan, juurikin näin. Olet aivan oikeassa, joten tässä ei ole mitään vängättävää.

Hannu Tanskanen
Paineiden muutos auton sisällä ei liity mitenkään tähän.



Kyllä se vain valitettavasti liittyy. Ilmanpaine laskee "ylöspäin" mentäessä, mikä aiheuttaa pallon nosteen. "Ylöspäin" riippuu taas auton kokonaiskiihtyvyydestä, kuten itse sanoit.



No noin ajatellen tietenkin, mutta minä ymmärsin teidän väittäneen aikaisemmin, että se ilma edestä ryntää taakse, jonne se kehittää ylipaineen, joka puolestaan puhaltaa pallon eteenpäin. Mutta ei se pallo mitään vaakasuoraa painekomponenttia tarvitse. Ehkäpä me olemme koko ajan puhuneet samasta asiasta, mutta eri termein?

Heksu
Seuraa 
Viestejä5463
Liittynyt16.3.2005
Hannu Tanskanen
No noin ajatellen tietenkin, mutta minä ymmärsin teidän väittäneen aikaisemmin, että se ilma edestä ryntää taakse, jonne se kehittää ylipaineen, joka puolestaan puhaltaa pallon eteenpäin. Mutta ei se pallo mitään vaakasuoraa painekomponenttia tarvitse.



Vaakasuuntaisesta kiihtyvyyskomponentista syntyy aivan luonnollisesti vaakasuuntainen painekomponentti samalla tavoin kuin normaalista, pystysuuntaisesta putoamiskiihtyvyydestä syntyy pystysuuntainen painekomponentti. Kokonaispaine-ero suuntautuu vinoutuneeseen "ylös"-suuntaan.

Ehkäpä me olemme koko ajan puhuneet samasta asiasta, mutta eri termein?



Nix. Olet koko ajan dissannut painetta ja esittänyt vaihtoehdoksi työntävää narua, katon ja pallon välistä kitkaa ja telekineettisiä ilmiöitä.

Hannu Tanskanen
Seuraa 
Viestejä8848
Liittynyt26.3.2009
Heksu
Hannu Tanskanen
No noin ajatellen tietenkin, mutta minä ymmärsin teidän väittäneen aikaisemmin, että se ilma edestä ryntää taakse, jonne se kehittää ylipaineen, joka puolestaan puhaltaa pallon eteenpäin. Mutta ei se pallo mitään vaakasuoraa painekomponenttia tarvitse.



Vaakasuuntaisesta kiihtyvyyskomponentista syntyy aivan luonnollisesti vaakasuuntainen painekomponentti samalla tavoin kuin normaalista, pystysuuntaisesta putoamiskiihtyvyydestä syntyy pystysuuntainen painekomponentti. Kokonaispaine-ero suuntautuu vinoutuneeseen "ylös"-suuntaan.

Ehkäpä me olemme koko ajan puhuneet samasta asiasta, mutta eri termein?



Nix. Olet koko ajan dissannut painetta ja esittänyt vaihtoehdoksi työntävää narua, katon ja pallon välistä kitkaa ja telekineettisiä ilmiöitä.



Ei toki, ei. En usko telekinesiaan ja naru toki vetää, ei työnnä, mistä sinä noin hassuja ajatuksia olet saanut?

Sivut

Uusimmat

Suosituimmat