Determinismin ongelma

Seuraa 
Viestejä45973
Liittynyt3.9.2015

Determinismin ongelma mun mielestä on se, että jos nyt sais vaikka paperille tuon puolen sekunnin tulevaisuuden informaation, on se, että sitä tulevaisuutta voi muuttaa, jos tietää kaiken. Tuo ei mielestäni käy kapulaan. Oisko sitten niin, että determinismiä on kliinisesti mahdotonta saada selville?

Sivut

Kommentit (345)

Vierailija
nuubi
Determinismin ongelma mun mielestä on se, että jos nyt sais vaikka paperille tuon puolen sekunnin tulevaisuuden informaation, on se, että sitä tulevaisuutta voi muuttaa, jos tietää kaiken. Tuo ei mielestäni käy kapulaan. Oisko sitten niin, että determinismiä on kliinisesti mahdotonta saada selville?

Milläs muutat, jos meidät on determinoitu? Silloinhan automaatti määrää mitä teemme, emme me.

Vierailija
nuubi
Determinismin ongelma mun mielestä on se, että jos nyt sais vaikka paperille tuon puolen sekunnin tulevaisuuden informaation, on se, että sitä tulevaisuutta voi muuttaa, jos tietää kaiken. Tuo ei mielestäni käy kapulaan. Oisko sitten niin, että determinismiä on kliinisesti mahdotonta saada selville?



Minkä ihmeen "puolen sekunnin tulevaisuuden informaation"?

Vierailija
Arkkis
nuubi
Determinismin ongelma mun mielestä on se, että jos nyt sais vaikka paperille tuon puolen sekunnin tulevaisuuden informaation, on se, että sitä tulevaisuutta voi muuttaa, jos tietää kaiken. Tuo ei mielestäni käy kapulaan. Oisko sitten niin, että determinismiä on kliinisesti mahdotonta saada selville?



Minkä ihmeen "puolen sekunnin tulevaisuuden informaation"?



Jos saisi informaation mitä puolen sekunnin aikana/päästä tapahtuu.

Tulkki
Seuraa 
Viestejä1
Liittynyt27.6.2010

Pointtihan on se, että determinismin mukaan kaikki tapahtumat on määräytyneet edeltävistä tapahtumista ja luonnonlaeista.Yleisesti kuitenkin myönnetään, että kaikkien syiden ja seurausten tunteminen on aivan liian monimutkaista, jotta voitaisiin saada tarkkaa tietoa tulevista tapahtumista.
Eli vaikka determinismi vallitsisi, ja kaikki olisi tosiaan ennalta määräytynyttä, ei se tarkoita kuitenkaan sitä, että ihmisellä ikinä olisi kaikkea tarvittavaa tietoa tulevaisuuden käsittämiseen. Eikä näin kykene tietenkään myöskään muuttamaan ennalta määräytynyttä tulevaisuutta.
Itse en näe determinismissä minkäänlaista problematiikkaa, ainakaan nykyisen tiedon valossa.

Kirjekuori
Seuraa 
Viestejä2144
Liittynyt27.5.2010

Determinismissä ei tiedolla ja ymmärryksellä menneisyydestä, nykyisyydestä ja tulevaisuudesta ole mitään virkaa siinä, voiko ennakoitavissa olevaa tulevaisuutta muuttaa ja voiko tekoihinsa vaikuttaa. Jos determinismi on tosi, on tulevaisuus ennaltamääräytynyt, ja piste. Jos determinismi on tosi, ei meistä kukaan ole milloinkaan tehnyt eikä tule milloinkaan tekemään aitoa valintaa, vaan olemme syyntakeettomia koko porukka. Silloin oikeistuimet turhaan miettivät sitä, oliko joku täydessä ymmärryksessä ja siten vastuullinen teon tehdessään vai ei, koska kukaan ei sitä ole.

Japetus
Seuraa 
Viestejä9013
Liittynyt20.6.2009
nuubi
Determinismin ongelma mun mielestä on se, että jos nyt sais vaikka paperille tuon puolen sekunnin tulevaisuuden informaation, on se, että sitä tulevaisuutta voi muuttaa, jos tietää kaiken. Tuo ei mielestäni käy kapulaan. Oisko sitten niin, että determinismiä on kliinisesti mahdotonta saada selville?

Ongelma tuossa on se, että jos voit muuttaa tulevaisuutta, et ole saanut siitä kaikkea informaatiota. Jos tiedät absoluuttisen varmasti, mitä tapahtuu puolen sekunnin päästä, et voi muuttaa sitä, koska se ei silloin enää olisi tietoa tulevaisuudesta. Tulevaisuus muuttuu jatkuvasti kun päätät muutta sitä. Toinen vaihtoehto on, että tulevaisuus ei muutu, jolloin se, että sinä näet puoli sekuntia eteenpäin on edellytys sille, mitä näet puolen sekunnin päästä tapahtuvan.

jussipussi: "Ennusteeni: Japetus esittää kunnolliset perustelut ja vastapuoli esittää 'mutta kun minusta tuntuu siltä että'."
o_turunen: "Kun kerran suoraan väität, niin turhaa on tuosta minun on ruveta väittelemään."
Think: "Helvetin urpo. Osoitin vain jälleen yhden ristiriidan omista sekoiluistani."
sääpeikolla leikkaa: "No ihmisen vaikutus ei ole alle 50% ja ei ole alle 50%.. eiköhän se olisi silloin 50-50 suurimman osan mukaan papereista... näin nopeasti pääteltynä"

Neutroni
Seuraa 
Viestejä26890
Liittynyt16.3.2005
nuubi
Determinismin ongelma mun mielestä on se, että jos nyt sais vaikka paperille tuon puolen sekunnin tulevaisuuden informaation, on se, että sitä tulevaisuutta voi muuttaa, jos tietää kaiken.



Ei tuollainen maailma ole deterministinen. Determinismi sulkee pois vapaan tahdon. Deterministisessä maailmassa kaikkien olentojen aivot toimivat täysin ennalta määrätysti.

Oisko sitten niin, että determinismiä on kliinisesti mahdotonta saada selville?



En ainakaan minulla tule mieleen mitään koejärjestelyä, joka voisi osoittaa tai poissulkea luonnonlakien determinististisyyden. Jollain tuntemattomalla tasolla voi aina piillä jotain, jota ei vielä tiedetä.

Vierailija
Kirjekuori
Determinismissä ei tiedolla ja ymmärryksellä menneisyydestä, nykyisyydestä ja tulevaisuudesta ole mitään virkaa siinä, voiko ennakoitavissa olevaa tulevaisuutta muuttaa ja voiko tekoihinsa vaikuttaa. Jos determinismi on tosi, on tulevaisuus ennaltamääräytynyt, ja piste. Jos determinismi on tosi, ei meistä kukaan ole milloinkaan tehnyt eikä tule milloinkaan tekemään aitoa valintaa, vaan olemme syyntakeettomia koko porukka. Silloin oikeistuimet turhaan miettivät sitä, oliko joku täydessä ymmärryksessä ja siten vastuullinen teon tehdessään vai ei, koska kukaan ei sitä ole.

Minussa tuossa ei ole mitään ristiriitaa todellisuutemme kannalta. Onko joku muka täysin vapaa valinnoissaan? Itsestä ainakin ihmisen käyttäytyminen perustuu syy-seurausketjuihin. Luonnonlait ja evoluutio ovat jättäneet henkiin paremmin ne ihmiset, jotka ovat tulleet toimeen toisten kaltaistensa kanssa, ja tästä ovat syntyneet moraalinormit jne. Jo lait ja asetukset ovat osa historiaa ja kausaaliketjuja, joten niitä seuratessamme me olemme jo determinoituja. Kotiopetus, koulut ja opiskelu, mitä muuta ne ovat kuin syyn ja seurauksen jatkumoa, jotka vaikuttavat meihin ja käytökseemme. Mikä ihme täällä on vapaan tahdon ja aidon valinnan tulosta? Jos nyt nostan kättä vapaan tahdon eleeksi, niin johtuiko se vaikkapa tästä kirjoituksesta? Oliko teko siis puhdas valinta, vai seurausta tähän determinismiketjuun osallistumisesta ja vastaamisesta nimimerkin Kirjekuori viestiin? Missä kummassa se syyntakeellinen vapaa tahto oikein menee? Onko kukaan mitä tahansa tehdessään syntakeellinen, oli sitten tehnyt järjettömän rikoksen tai mitä tahansa muuta? Mielestäni opetettu ymmärrys teoista ja niiden seurauksista on vain sääntöjoukko, mensan huippu tai kehitysvammainen vain toteuttaa tätä oman ohjelmointinsa ja vuorovaikutusten mukaan.

Vierailija
Neutroni
Ei tuollainen maailma ole deterministinen. Determinismi sulkee pois vapaan tahdon. Deterministisessä maailmassa kaikkien olentojen aivot toimivat täysin ennalta määrätysti.

Silloin pitäisi vain kysyä, mihin maailma tarvitsee havaitsijaa/kokijaa, jos se toimii mekanistisena automaattina? Toisaalta taas kokijan, joka ymmärtäisi maailman tulevat tapahtumat, pitäisi olla tietoinen koko maailmasta, siis tavallaan kaikkitietävä Jumala.

Entä jos tämän deterministisen automaatin toimintasäännöt voitaisiin selittää ja mallintaa täydellisesti? Jos vaikkapa maapallo kaikkine ihmisineen ja universumi digitoitaisiin hyperkoneelle, niin että me kaikki siellä tekisimme mitä täälläkin determinoituina teemme, niin olisiko se samanlainen kokeva automaatti, vai olisiko se vain fysikaalinen automaatti ilman kokijaa?

Onko kokeminen maailmamme aineen ainutkertainen ominaisuus, vai onko se siirrettävissä toiseen formaattiin, siis vaikapa biteiksi, kunhan fysikaalinen rakenne mallinnetaan yksi yhteen? Ainakin väkisin tulee mieleen Descartesin kartesiolainen dualismi, että maailmassa on sekä fysikaalinen että henkinen/kokeva aspekti. Kuin kaksi puolta kolikossa, jotka vaikuttavat toisiinsa, mutta joita ei voi kuvata samoin. Mallinnetussa automaatissa olisi siis fysikaalinen kuvaus, mutta ei maailman toista puolta, ellei mallia ole tehty aineesta, esim. kopioimalla atomeista klooni.

Vierailija
Ulmas
Kirjekuori
Determinismissä ei tiedolla ja ymmärryksellä menneisyydestä, nykyisyydestä ja tulevaisuudesta ole mitään virkaa siinä, voiko ennakoitavissa olevaa tulevaisuutta muuttaa ja voiko tekoihinsa vaikuttaa. Jos determinismi on tosi, on tulevaisuus ennaltamääräytynyt, ja piste. Jos determinismi on tosi, ei meistä kukaan ole milloinkaan tehnyt eikä tule milloinkaan tekemään aitoa valintaa, vaan olemme syyntakeettomia koko porukka. Silloin oikeistuimet turhaan miettivät sitä, oliko joku täydessä ymmärryksessä ja siten vastuullinen teon tehdessään vai ei, koska kukaan ei sitä ole.

Minussa tuossa ei ole mitään ristiriitaa todellisuutemme kannalta. Onko joku muka täysin vapaa valinnoissaan? Itsestä ainakin ihmisen käyttäytyminen perustuu syy-seurausketjuihin. Luonnonlait ja evoluutio ovat jättäneet henkiin paremmin ne ihmiset, jotka ovat tulleet toimeen toisten kaltaistensa kanssa, ja tästä ovat syntyneet moraalinormit jne. Jo lait ja asetukset ovat osa historiaa ja kausaaliketjuja, joten niitä seuratessamme me olemme jo determinoituja. Kotiopetus, koulut ja opiskelu, mitä muuta ne ovat kuin syyn ja seurauksen jatkumoa, jotka vaikuttavat meihin ja käytökseemme. Mikä ihme täällä on vapaan tahdon ja aidon valinnan tulosta? Jos nyt nostan kättä vapaan tahdon eleeksi, niin johtuiko se vaikkapa tästä kirjoituksesta? Oliko teko siis puhdas valinta, vai seurausta tähän determinismiketjuun osallistumisesta ja vastaamisesta nimimerkin Kirjekuori viestiin? Missä kummassa se syyntakeellinen vapaa tahto oikein menee? Onko kukaan mitä tahansa tehdessään syntakeellinen, oli sitten tehnyt järjettömän rikoksen tai mitä tahansa muuta? Mielestäni opetettu ymmärrys teoista ja niiden seurauksista on vain sääntöjoukko, mensan huippu tai kehitysvammainen vain toteuttaa tätä oman ohjelmointinsa ja vuorovaikutusten mukaan.



Laplacelainen determinismi on miljardisti kumottu ns. mekanistisen maailmankuvan kaatumisen myötä, sen vaihduttua relatisvistis-kvanttimekaaniseen.

Tajunta todistaa tahdon olemassaolon ja päinvastoin, samoin informaation kassantumisen mekanismin muuttuminen kielen ja ihmisyteiskunnan synnyn myötä.

post1299126.html?hilit=%20tasan%20p%C3%A4in%20vastoin%20#p1299126

PS: Voisko modet mahdollis jotenkin ketjuttaa näitä uudestaan ja uudestaa tasan samaa asiaa jauhavia "determinismi/tahto/sattuma"-ketjuja, joita on ainakin sata jo nyt, jotenkin vaikka niputtaa perä kanaa, niinettä tietoa hakevat näkevät suunnattoman edustavan näkökulmavalikoiman, ettei ole tällainen DEMENTOLOGINEN "joka päivä tutustuu usiin näkökulmiin"-tunnelma (mahdollisesti muutaman OIKEAN DEMENTIN takia, jotka aina uuden uuden ketjun alavat, kun ovat puhuneet itsensä edellisessä pussiin?

post1264428.html?hilit=%20netti%20vapaa%20#p1264428

(En tarkoita ketään näitä, tämä on vain kevennyksiksi!)

Niputuksen voisi suoriittaa vaikka tämän "Räsäsen ketjun" perään:

psykologia-aivot-ja-aistit-f12/rasanen-sekoilee-fysikaalisessa-analogiassaan-tahdosta-t45601.html

Linkin mukaan palstalla on edelleen tasan yksi kaiken tahdon olemassaolon kiistävä kirjoittaja, joten tuo aiheeseen liityvä floodaus ihmetyttää...

Että tulisi edes yksi lause uuttakin asiaa niin otan esiin toisenlaisen determinismin muodon päin vastaiselta laidalta, nimittäin RUNSAUDEN PERIAATTEEN, joka sanoo, että jos on tarpeeksi avarruutta ja aikaa, niin joskus ja jossakin KAIKKI SELLAINEN TOTEUTUU; MITÄ MIKÄÄN LUONNONLAKI EI NIMEONAISESTI ESTÄ.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Runsauden_periaate

Täällä periaate on esitetty muodossa jossa sitä ei voida ikinä verifioida. periaatetta ei voi tulkita niin, että mitään sellaista, mitä nyt ei löydetä, ei löydetä, eikä ole löydetty, koskaan mulloikaan.

Sen sijaan minun käyttämässäni muodossa sitä voidaan tulkita mm. niin, että kun Maassa on elämää, sitä ei mikään luonnonlai estä, joten tarpeeksi kaukana sitä on jossakin muuallakin.

http://en.wikipedia.org/wiki/Plenitude_principle

Täällä on hyvin erilaista tekstiä.

Joka tapauksessa runsuden periaate on myös nimeomaan DETERMINISMIÄ eikä "kaikenkattavaa absoluuttista satunnaisuutta" luonnehtiva periaate, eri muodoissaan.

pepe+
Seuraa 
Viestejä253
Liittynyt16.3.2005
nuubi

Jos saisi informaation mitä puolen sekunnin aikana/päästä tapahtuu.

Eikös tämä menisi niin että jos sinulla olisi laite joka ennustaisi tapahtuman puolen sekunnin päähän ja sarjoittaisit toisen samanlaisen laitteen tämän perään ja taas seuraavan jne...

Niin että ajan määrällä kai ei ole tässä ajatusleikissä niin merkitystä (ellei laitteen koko ole luokkaa CERN).

yst pn

ps.Pakko kommentoida kun joissakin scifi jutuissa jäänny vaivaamaan.

Trash
Seuraa 
Viestejä1725
Liittynyt25.2.2010
nuubi
Determinismin ongelma mun mielestä on se, että jos nyt sais vaikka paperille tuon puolen sekunnin tulevaisuuden informaation, on se, että sitä tulevaisuutta voi muuttaa, jos tietää kaiken. Tuo ei mielestäni käy kapulaan. Oisko sitten niin, että determinismiä on kliinisesti mahdotonta saada selville?



Se paperi olisi myös osa sitä tulevaisuutta, joten myös se ja sen vaikutus tulevaisuuteen pitäisi kirjata paperille. Mutta myös tämä ylimääräinen kirjaaminen on osa sitä tulevaisuutta joten sekin pitäisi pitäisi kirjata jne. Aiheutuisi siis eräänlainen takaisinkytkentä jolloin kirjaamista ei voitaisi saada koskaan valmiiksi.

Vierailija
nuubi
Determinismin ongelma mun mielestä on se, että jos nyt sais vaikka paperille tuon puolen sekunnin tulevaisuuden informaation, on se, että sitä tulevaisuutta voi muuttaa, jos tietää kaiken. Tuo ei mielestäni käy kapulaan. Oisko sitten niin, että determinismiä on kliinisesti mahdotonta saada selville?



Kuvitellaan, että saat tietää, että puolen tunnin päästä päätät lähteä syömään, etkä tämän tiedon saatuasi toimisikaan niin, vaan lähdetkin lenkille. Tällöin et ole kuitenkaan murtanut determinismiä, vaan oli vain determinististä, että saitkin väärää tietoa tulevaisuudesta. Kaiken aikaa oli determinististä, että tulet lähtemään lenkille, ja homman juoneen kuului, että tulet saamaan väärää tietoa tulevaisuudesta.

Determinismi ei siis itsessään murru, mutta on vain mahdottomuus saada absoluuttisen luotettavaa tietoa tulevaisuudesta.

Vierailija
Arkkis

Laplacelainen determinismi on miljardisti kumottu ns. mekanistisen maailmankuvan kaatumisen myötä, sen vaihduttua relatisvistis-kvanttimekaaniseen.

Haluaisin ensiksi tietää moniko fyysikko on tähän asti maailmanhistoriassa todella kehittänyt modernia fysiikkaa, tai siis ollut sillä tietämyksen tasolla, että voi poissulkea kaikki deterministiset vaihtoehdot? Näitä vaihtoehtoja pitäisi varmastikin todella myös tutkia omakohtaisesti, ennen kuin ne voi totaalisesti poissulkea. Pelkästään EPR-kokeiden tuloksia tai niistä kirjoittaneiden kirjoituksia uskomalla tuskin. Onko näitä vaihtoehtoja tiedolla ja antaumuksella tutkineita huippufyysikoita ollut 1900-luvulta vuoteen 2010 tuhansia, kymmeniä tuhansia, satojatuhansia? Kuinka moni huippufyysikko on oikeasti itse tutkimalla todistanut ettei determinististä kvanttiteoraa voi olla, ei pelkästään opetetun ja auktoriteettien mukaan päätynyt varmuuteen? Maapallolla on varmasti sentään ollut aika pieni joukko ihmisiä jotka ovat syventyneet kvanttifysiikkaan siinä määrin, että suuren määrän mahdollisia deterministisiä vaihtoehtoja olisivat käyneet läpi kvantti-ilmiöiden tulkitsemiseksi tätä kautta.
Tuskin siis kaikkia mahdollisia tai edes suurinta osaa deterministisistä malleista on edes tultu ajateltua.

Arkkis
Tajunta todistaa tahdon olemassaolon ja päinvastoin, samoin informaation kassantumisen mekanismin muuttuminen kielen ja ihmisyteiskunnan synnyn myötä.

Millä tavalla se todistaa? Jos deterministisesti toimiva ihminen luonnonlakien määräämänä tulee tiettyyn tahtotilaan, eikä vaihtoehtoa edes ollut? Tahto ja toiminta olisivat siis suoraa seurausta luonnonlakien aiheuttamasta pakosta.

Arkkis

PS: Voisko modet mahdollis jotenkin ketjuttaa näitä uudestaan ja uudestaa tasan samaa asiaa jauhavia "determinismi/tahto/sattuma"-ketjuja, joita on ainakin sata jo nyt, jotenkin vaikka niputtaa perä kanaa, niinettä tietoa hakevat näkevät suunnattoman edustavan näkökulmavalikoiman, ettei ole tällainen DEMENTOLOGINEN "joka päivä tutustuu usiin näkökulmiin"-tunnelma (mahdollisesti muutaman OIKEAN DEMENTIN takia, jotka aina uuden uuden ketjun alavat, kun ovat puhuneet itsensä edellisessä pussiin?
Linkin mukaan palstalla on edelleen tasan yksi kaiken tahdon olemassaolon kiistävä kirjoittaja, joten tuo aiheeseen liityvä floodaus ihmetyttää...

Täällä on nyt ainakin toinenkin vapaan tahdon kyseenalaistaja. En ainakaan ole yhtään vastinetta nähnyt joka estäisi determinismin ja sen lakeihin pakotetun ihmisen.

Kirjekuori
Seuraa 
Viestejä2144
Liittynyt27.5.2010
Ulmas
Missä kummassa se syyntakeellinen vapaa tahto oikein menee? Onko kukaan mitä tahansa tehdessään syntakeellinen, oli sitten tehnyt järjettömän rikoksen tai mitä tahansa muuta?



Jos tekosi ovat ennaltamäärätyt jo ennen kuin olet edes syntynyt, kuten determinismistä seuraa, niin et ole syyntakeellinen mistään. Syyntakeellisuus edellyttää, että tekoihinsa voi vaikuttaa ja niitä voi valita. Jos tietoisuus on vain epifenomeeni, siis vain jonkinlainen materian liikkeestä johtuva "pakokaasu" jolla ei ole mitään virkaa toiminnan ohjauksessa, ei kukaan ole syyntakeellinen.

Sivut

Uusimmat

Suosituimmat