Doppler ,Doppler ,Doppler ....

Seuraa 
Viestejä1066
Liittynyt2.3.2009

Meistä poispäin etenevä tähti lähettää tännepäin valovirran jonka taajuus putoaa meille saavuttuaan, siis sen energia-arvo vähenee. Lähetään sama valo takaisin lähtöpisteeseen, taas sen enegia arvo (taajuus) putoaa savuttuaan lähtöpisteeseen. Mihin energia häviää, laajenevaan avaruuteen, ajatusvirheeseeni?

Sivut

Kommentit (17)

Vierailija

Ei häviä mihinkään, sillä suure energia on riippuvainen havaitsijan koordinaatistosta - niinpä kuvaamassasi tilanteessa eri liiketiloissa olevat havaitsijat mittaavat eri energiatkin.

Kuvittele esimerkiksi kaksi autoa, jotka liikkuvat toisiaan kohti 100 km/h. Mitkä ovat niiden liike-energiat?
Se riippuu havaitsijan liiketilasta:
- Autojen suhteen paikoillaan oleva havaitsija mittaa kummallekin autolle nopeuden 100 km/h ja laskee niille liike-energian sen mukaan.
- Toisessa autossa istuva havaitsija mittaa toisen auton lähestymisnopeudeksi 200 km/h, ja laskee sille liike-energian havaitsemansa nopeuden mukaan.

Tulokset poikkeavat toisistaan, mutta energiaa ei ole hävinnyt minnekään. Sama homma tuossa kuvaamassasi tilanteessa.

amandrai
Seuraa 
Viestejä205
Liittynyt26.4.2010

Avaruuden laajeneminen tosiaan pienentää fotonin energiaa, ihan oikeasti. Tilanne toki näyttää vähän siltä, että energiaero johtuu vain vastaanottajan liiketilan muutoksesta mutta näin ei oikeasti ole.

Paras esimerkki tästä lienee kosminen mikroaaltotausta. Syntyhetkellään, noin 380 000 vuotta alkuräjähdyksen jälkeen, sen lämpötila oli noin 3000 astetta (tämä on lämpötila jossa plasma muuttuu läpinäkyväksi). Tästä lähtien maailmankaikkeus on laajentunut reilusti (noin 1100-kertaiseksi) ja nyt taivaalle katsoessa kosmisen mikroaaltotaustan lämpötila on 2,7 astetta. Lämpötila (joka on suoraan verrannollinen energiaan) on siis laskenut suunnilleen 1 / 1100 osaan alkuperäisestä.

Vierailija
teramut
Avaruuden laajeneminen tosiaan pienentää fotonin energiaa, ihan oikeasti. Tilanne toki näyttää vähän siltä, että energiaero johtuu vain vastaanottajan liiketilan muutoksesta mutta näin ei oikeasti ole.
Paras esimerkki tästä lienee kosminen mikroaaltotausta. Syntyhetkellään, noin 380 000 vuotta alkuräjähdyksen jälkeen, sen lämpötila oli noin 3000 astetta (tämä on lämpötila jossa plasma muuttuu läpinäkyväksi). Tästä lähtien maailmankaikkeus on laajentunut reilusti (noin 1100-kertaiseksi) ja nyt taivaalle katsoessa kosmisen mikroaaltotaustan lämpötila on 2,7 astetta. Lämpötila (joka on suoraan verrannollinen energiaan) on siis laskenut suunnilleen 1 / 1100 osaan alkuperäisestä.
Juu toki. Hyvä toteamus ja mielenkiintoinen pointti. Mutta sillä ei ole mitään tekemistä ketjun aiheen ja avaajan kysymyksen kohteena olevan Dopplerin ilmiön kanssa, sillä kosmologinen punasiirtymä ei johdu Dopplerin ilmiöstä vaan avaruuden laajenemisesta. Tässä Dopplerin ilmiön yhteydessä on siis vähän harhaanjohtavaa puhua kosmologisesta punasiirtymästä.

jartsa
Onko teille tuttu voima*matka = työ ?
Löydättekö mahdollisesti tilanteesta voiman ?
Entäs matkan?
Ymmärrän tarkoituksesi ja mietin itsekin kovasti eräässä toisessa tämänpäiväisessä vastauksessani käyttämäni sanan "voima" oikeutusta. Päädyin siihen paremman puutteessa, sillä sehän liittyy läheisesti kiihtyvyyden käsitteeseen. En ymmärrä yleistä suhtista tai FLRW-metriikkaa niin että osaisin määritellä jonkin asiaa täsmällisemmin kuvaavan käsitteen sanan "voima" tilalle. Niinpä tyydyn selittämään asian itselleni siten, että laajenemisen kiihtyminen voi ilmetä lokaalisti "voimana", muttei koko universumin skaalassa (vähän samaan tyyliin kuin energian säilymisperiaatekin on lokaali muttei välttämättä universaali "laki"). Itse olen edelleenkin jumissa tuon työ-asian kanssa: Tekeekö laajeneva maailmankaikkeus työtä laajetessaan? Minusta kysymys on huonosti aseteltu, mutten edelleenkään osaa kunnolla perustella miksi. (tulipa taas Snautia ikävä.)

jeremia2
Seuraa 
Viestejä1066
Liittynyt2.3.2009
spin0
Ei häviä mihinkään, sillä suure energia on riippuvainen havaitsijan koordinaatistosta - niinpä kuvaamassasi tilanteessa eri liiketiloissa olevat havaitsijat mittaavat eri energiatkin.

Kuvittele esimerkiksi kaksi autoa, jotka liikkuvat toisiaan kohti 100 km/h. Mitkä ovat niiden liike-energiat?
Se riippuu havaitsijan liiketilasta:
- Autojen suhteen paikoillaan oleva havaitsija mittaa kummallekin autolle nopeuden 100 km/h ja laskee niille liike-energian sen mukaan.
- Toisessa autossa istuva havaitsija mittaa toisen auton lähestymisnopeudeksi 200 km/h, ja laskee sille liike-energian havaitsemansa nopeuden mukaan.

Tulokset poikkeavat toisistaan, mutta energiaa ei ole hävinnyt minnekään. Sama homma tuossa kuvaamassasi tilanteessa.


Tuossa yllä ilmeisesti ei voi laskea energiaa suhteellisesti 200kmh liikkuville ajoneuvoille, nokkakolarissa (max energian luovutus) luovuttaa liike-energiaa vain 2 * 100kmh energian jos massat ovat samat, eli saman energian kuin staattisesti sivullinen havaitsee, vai?

Se mitä ajan takaa tuosta edellä mainitusta avauksesta niin sama energia kulkee edestakaisin etääntyvien kohteiden välillä energian pienentyessä. Vähän niin kuin otetaan hiekkaa toiseen kouraan ja kaadellaan sitä sitten kädestä toiseen kokonaismäärän kädessä vähentyen joka kaadossa. Niin mihin noissa energiapulssi käännöksissä tuo kohteiden välissä kulkeva energia hupenee, lisääntyykö jossain energia?

Vierailija
jeremia2
spin0
Ei häviä mihinkään, sillä suure energia on riippuvainen havaitsijan koordinaatistosta - niinpä kuvaamassasi tilanteessa eri liiketiloissa olevat havaitsijat mittaavat eri energiatkin.
Kuvittele esimerkiksi kaksi autoa, jotka liikkuvat toisiaan kohti 100 km/h. Mitkä ovat niiden liike-energiat?
Se riippuu havaitsijan liiketilasta:
- Autojen suhteen paikoillaan oleva havaitsija mittaa kummallekin autolle nopeuden 100 km/h ja laskee niille liike-energian sen mukaan.
- Toisessa autossa istuva havaitsija mittaa toisen auton lähestymisnopeudeksi 200 km/h, ja laskee sille liike-energian havaitsemansa nopeuden mukaan.
Tulokset poikkeavat toisistaan, mutta energiaa ei ole hävinnyt minnekään. Sama homma tuossa kuvaamassasi tilanteessa.
Tuossa yllä ilmeisesti ei voi laskea energiaa suhteellisesti 200kmh liikkuville ajoneuvoille, nokkakolarissa (max energian luovutus) luovuttaa liike-energiaa vain 2 * 100kmh energian jos massat ovat samat, eli saman energian kuin staattisesti sivullinen havaitsee, vai?
Tämä on aina ajatusleikkien ja analogioiden huono puoli. En maininnut mitään nokkakolarista. Puhuin vain eri liiketiloissa olevien havaitsijoiden mittauksien avulla havaitsemasta liike-energiasta, joka on havaitsijoille erilainen vaikka mitattava kappale olisikin sama. Toivottavasti huomasit sen kohdan - itse asiassa se oli vastaukseni suurin osa.

jeremia2
Se mitä ajan takaa tuosta edellä mainitusta avauksesta niin sama energia kulkee edestakaisin etääntyvien kohteiden välillä energian pienentyessä.
Näin ei käy avauksesi esimerkissä, kts. ketjun ensimmäinen vastaus. Ja sanothan sen saman nyt itsekin: "niin sama energia kulkee edestakaisin etääntyvien kohteiden välillä energian pienentyessä"
1. sama energia
Tämä on havaitsijan liiketilasta riippuva mitattava suure.
2. energian pienentyessä
Tämäkin on havaitsijan liiketilasta riippuva mitattava suure, sillä muutoin ristiriidassa edellisen kanssa.

jeremia2
Vähän niin kuin otetaan hiekkaa toiseen kouraan ja kaadellaan sitä sitten kädestä toiseen kokonaismäärän kädessä vähentyen joka kaadossa. Niin mihin noissa energiapulssi käännöksissä tuo kohteiden välissä kulkeva energia hupenee, lisääntyykö jossain energia?
Energia ei hupene. Energia ei lisäänny. Avauksessa kuvaamassasi tilanteessa havaittu energia riippuu emittoijan ja havaitsijan suhteellisesta liiketilasta. Jossain toisessa liiketilassa oleva havaitsija mittaisi aivan toisen energian esimerkkisi valovirrasta. Vastauksesi perusteella ongelma vaikuttaisi olevan siinä, että pidät Doppler-ilmiön aiheuttamaa taajuuden muutosta jonkinlaisena absoluuttisena arvona, etkä suhteellisen liiketilan tuottamana ilmiönä. En tiedä.

Vierailija
jartsa
Onko teille tuttu voima*matka = työ ?

Löydättekö mahdollisesti tilanteesta voiman ?

Entäs matkan?





Koittakaapa nyt etsiä sitä voimaa siitä tilanteesta.

Kerrataan vielä tilanne: liikkuvaan esineeseen (tähti) osuu nopeasti liikkuva esine (valo)

jepajee
Seuraa 
Viestejä22001
Liittynyt29.12.2009
jartsa
jartsa
Onko teille tuttu voima*matka = työ ?

Löydättekö mahdollisesti tilanteesta voiman ?

Entäs matkan?





Koittakaapa nyt etsiä sitä voimaa siitä tilanteesta.

Kerrataan vielä tilanne: liikkuvaan esineeseen (tähti) osuu nopeasti liikkuva esine (valo)




No en tasan yritä. Ensinnäkään valo ei ole esine. Ei edes siihen verrattavissa.

Etsi itse.

Lentotaidoton
Seuraa 
Viestejä5198
Liittynyt26.3.2005

Spin0:
Itse olen edelleenkin jumissa tuon työ-asian kanssa: Tekeekö laajeneva maailmankaikkeus työtä laajetessaan? Minusta kysymys on huonosti aseteltu, mutten edelleenkään osaa kunnolla perustella miksi.

Voisko asiaa lähestyä näin? ”Työtä” tehdessä energia ”laimenee”. Kosmoksen tapauksessa laajetessa rakenteita luova energia ”vähenee”, eli entropia kasvaa. Siis työtä tehdessä entropia kasvaa. Laajeneva kosmos siis tekee työtä?

jepajee
Seuraa 
Viestejä22001
Liittynyt29.12.2009

AI mä luulin että lentotaidoton oli visti ja visti Enqvisti sekä että Derz oli Räsänen.. Spinistä en osannut sanoa.

Mut ei siitä sen enempää.

Musta työtä tehdessään energia laajenee/laimenee toisella tasolla, ja toisella se tihenee/supistuu (ydinvoima/sm-voima), mutta itsekkin haluaisin jonkin ajatuskokeen pohdittavaksi.

Nii ja tota ei sit ollut tarkoitettu mitenkään osallistuvaksi kommentiksi...

Vierailija
jees
jartsa
jartsa
Onko teille tuttu voima*matka = työ ?

Löydättekö mahdollisesti tilanteesta voiman ?

Entäs matkan?





Koittakaapa nyt etsiä sitä voimaa siitä tilanteesta.

Kerrataan vielä tilanne: liikkuvaan esineeseen (tähti) osuu nopeasti liikkuva esine (valo)




No en tasan yritä. Ensinnäkään valo ei ole esine. Ei edes siihen verrattavissa.

Etsi itse.





Jeessin ei tarvitse etsiä. Muiden pitää. Muuten on kuin jees.

Siis ensimmäinen viesti, jeremiakakkosen kirjoittama, kertoo tilanteen.

Ja siitä sitten löytyy voima ja matka jonka ko. voima vaikuttaa.

jepajee
Seuraa 
Viestejä22001
Liittynyt29.12.2009
jartsa
Jeessin ei tarvitse etsiä. Muiden pitää. Muuten on kuin jees.

Siis ensimmäinen viesti, jeremiakakkosen kirjoittama, kertoo tilanteen.

Ja siitä sitten löytyy voima ja matka jonka ko. voima vaikuttaa.




Plopplop säälipisteitä sen kuin tipahtelee. Onko kohta täysikuu vai johtuneekohan se vain kesästä?

Toi sun lässytyksesi heijastaa hataralla pohjalla olevaa ylemmyydentuntoa.

Veikkaan ettet kykene löytämään Newtonin yhtälöitä edes putoavasta omenasta.

Vierailija
jees

Toi sun lässytyksesi heijastaa hataralla pohjalla olevaa ylemmyydentuntoa.





Pyri samaan.

Siis ylemmyydentunnollani on pohja.

Niin ja voimaa pitää edelleen etsiä.

Vierailija
spin0
jartsa
Onko teille tuttu voima*matka = työ ?
Löydättekö mahdollisesti tilanteesta voiman ?
Entäs matkan?
Ymmärrän tarkoituksesi ja mietin itsekin kovasti




etpä ymmärtänyt
onko sinulle olemassa peruskoulufysiikkaa?

valo työntää tähteä voimalla F matkan s

valo tekee työn F*s
tähti saa energian F*s

Sivut

Uusimmat

Suosituimmat