Aikakäsitys ja liike

Seuraa 
Viestejä8875
Liittynyt25.8.2005

Ihmismieli on kummallinen otus. Olen toisinaan yöllä herättyäni ja tajuttuani olevan hieman tokkurassa tunnustellut pulssiani ja arvellut sen olevan esim. 60 paikkeilla. Tarkistus kellosta on osoittanut pulssin olevan kuitenkin esim. vain 45.

Nyt jos tässä tilanteessa seuraisin tiellä liikkuvaa autoa joka etenisi 90 km/h, en kuitenkaan usko että se näyttäisi mielestäni kulkevan (60/45)*90 km/h eli 120 km/h. Voisi kysyä liittyykö liikkeen (nopeuden) havainnointi suoraan aikakäsitykseemme?

Toisaalta:

Valo etenee suoraviivaiseti 300 000 km sinä aikana kun se mittalaitteessamme etenee edestakaisin 300 000 km. Mikä se aika siis on, alunperin se on liitetty taivaankappaleiden toistuviin liikkeisiin nähden ja siirretty tästä alkuperäisestä määritelmästä vain toisen vastaavaan liikkeen muotoon.

Vuorovaikutuksen voimakkuuden ja nopeuden tulo edustaa tehokkuutta. Ei taida olla aikaa olemassakaan, on vain erilaisia vaikutusnopeuksia ja niiden välistä suhteellisuutta sekä niitä vastustavaa hitautta so, efektien suhteellisuutta. Näistä suhteellisista eroista juontuu aikakäsitys, vuorovaikutusten muuttaessa tilanteita systemaattisessa järjestyksessä.

Tjsp.

Sivut

Kommentit (122)

Vierailija
David
Nyt jos tässä tilanteessa seuraisin tiellä liikkuvaa autoa joka etenisi 90 km/h, en kuitenkaan usko että se näyttäisi mielestäni kulkevan (60/45)*90 km/h eli 120 km/h.

Paitsi jos olet vauhtisokeuden vallassa?

David
Voisi kysyä liittyykö liikkeen (nopeuden) havainnointi suoraan aikakäsitykseemme?

Ei ole nopeutta ilman aikaa.

David
Vuorovaikutuksen voimakkuuden ja nopeuden tulo edustaa tehokkuutta. Ei taida olla aikaa olemassakaan, on vain erilaisia vaikutusnopeuksia ja niiden välistä suhteellisuutta sekä niitä vastustavaa hitautta so, efektien suhteellisuutta. Näistä suhteellisista eroista juontuu aikakäsitys, vuorovaikutusten muuttaessa tilanteita systemaattisessa järjestyksessä.

Minkä muun parametrin kuin ajan suhteen voit järjestää tapahtumat kausaaliseen järjestykseen?

Hetken t tapahtumat eivät voi tapahtua ilman että hetken t-Δt tapahtumat ovat tapahtuneet niin kuin ne ovat tapahtuneet.

David
Seuraa 
Viestejä8875
Liittynyt25.8.2005
Kuuba-Pete
Paitsi jos olet vauhtisokeuden vallassa?

Mistä vauhtisokeus siis johtuu - tuskinpa ainakaan aikakäsityksen muuttumisesta.

Kuuba-Pete
Ei ole nopeutta ilman aikaa.

Suhteellisesti on, johtuen juuri hitaus- ja vuorovaikutuseroista, sekä tietysti lokaalisuudesta suhteessa ei lokaaliin tapahtumaan.

Kuuba-Pete
Minkä muun parametrin kuin ajan suhteen voit järjestää tapahtumat kausaaliseen järjestykseen?

Periaatteessa minkä tahansa vertailtavissa olevan liikkeen ja/tai vuorovaikutuksen kausaalisen järjestyksen suhteen.

Kuuba-Pete
Hetken t tapahtumat eivät voi tapahtua ilman että hetken t-Δt tapahtumat ovat tapahtuneet niin kuin ne ovat tapahtuneet.

Niin, ei ainakaan lokaalisti. Mutta onko kyse ajallisesta hetkestä vai pelkästään fysikaalisesta tilanteesta?

jepajee
Seuraa 
Viestejä22001
Liittynyt29.12.2009

Vauhtisokeus taitanee johtua kiihtyvyyden puuttumisesta ja ihmisaistien vajaavaisuudesta.
Me emme autossa saa kuin yhdeltä aistilta informaatiota siitä miten lujaa kuljemme ja se viideosasekuntin latenssi pysyy samana. Moottoripyörällä vauhtisokeus onkin jo pienempi ongelma.

Me emme esimerkiksi tietyn matkan jälkeen kykene hahmottamaan etäisyyttä laisinkaan.
Esimerkkinä tytyrin kaivokset, joissa voi käydä ihailemassa onkaloita. Kun katsoin alas sellaista noin auton kokoista järkälettä, oli se todellisuudessta kerrostalon kokoinen.

Vierailija
David
Mistä vauhtisokeus siis johtuu - tuskinpa ainakaan aikakäsityksen muuttumisesta.

Ihmisen pääkopassa tapahtuvista asioista, jotka eivät suoranaisesti liity fysiikan teorioihin. Niistä voi mennä keskustelemaan vaikka psykologia, aivot ja aistit -keskustelualueelle.

David
Kuuba-Pete
Ei ole nopeutta ilman aikaa.

Suhteellisesti on, johtuen juuri hitaus- ja vuorovaikutuseroista, sekä tietysti lokaalisuudesta suhteessa ei lokaaliin tapahtumaan.

(Avaruudellinen) nopeus on paikan derivaatta ajan suhteen: v=dx/dt. Mikä siis on sinun määritelmäsi (avaruudelliselle) nopeudelle?

David
Kuuba-Pete
Minkä muun parametrin kuin ajan suhteen voit järjestää tapahtumat kausaaliseen järjestykseen?

Periaatteessa minkä tahansa vertailtavissa olevan liikkeen ja/tai vuorovaikutuksen kausaalisen järjestyksen suhteen.

Jos sinulla on tapahtumat {x1, x2, ..., xn}, niin mikä määrää niiden tapahtumisjärjestyksen? Tai jos otetaan esimerkiksi kahden biljardipallon törmäys, joka jakautuu seuraaviin tapahtumiin:

x1: lyöt pallon 1 liikkeelle
x2: pallot lähestyvät toisiaan nopeudella v
x3: pallo 1 osuu pallo 2:een
x4: pallon 1 nopeus on v1, pallon 2 nopeus v2

Miten selität sen, että havaitsijan mielestä skenaario tapahtuu juuri tuossa järjestyksessä eikä missään muussa?

David
Kuuba-Pete
Hetken t tapahtumat eivät voi tapahtua ilman että hetken t-Δt tapahtumat ovat tapahtuneet niin kuin ne ovat tapahtuneet.

Niin, ei ainakaan lokaalisti. Mutta onko kyse ajallisesta hetkestä vai pelkästään fysikaalisesta tilanteesta?

Kyse on syy-seuraussuhteesta. Menneisyys on syy ja nykyhetki on seuraus. Päinvastainen ei ole mahdollista, koska menneisyyteen ei voida vaikuttaa nykyhetkessä.

David
Seuraa 
Viestejä8875
Liittynyt25.8.2005
Kuuba-Pete
Ihmisen pääkopassa tapahtuvista asioista, jotka eivät suoranaisesti liity fysiikan teorioihin. Niistä voi mennä keskustelemaan vaikka psykologia, aivot ja aistit -keskustelualueelle.

No eipä nuo asiat olleetkaan tässä oleellisia muussa mielessä esillä kuin lähinnä kontrastina.

Kuuba-Pete
(Avaruudellinen) nopeus on paikan derivaatta ajan suhteen: v=dx/dt. Mikä siis on sinun määritelmäsi (avaruudelliselle) nopeudelle?

Tuossa dt (tai aika yleensäkin) ilmaisee lokaalia vakiomittaista siirtymää jollain vakioidun suhteellisen siirtymänopeuden omaavalla entiteetillä (esim. valokello / laskuri). Aika vaikuttaisi siis olevan vain ihmisen (tai muun tiedostavan olennon) tapa hahmottaa tapahtumien keskinäistä järjestystä ja liikkeiden (tai vuorovaikutusten) välisiä suhteita suhteessa omaan tietoisuutensa. Mikäänhän ei estä (tai ole estänyt) rakentamasta matematiikkaa näiden yhteisesti sovittujen suhteiden perusteella.

Kuuba-Pete
Jos sinulla on tapahtumat {x1, x2, ..., xn}, niin mikä määrää niiden tapahtumisjärjestyksen? Tai jos otetaan esimerkiksi kahden biljardipallon törmäys, joka jakautuu seuraaviin tapahtumiin:

x1: lyöt pallon 1 liikkeelle
x2: pallot lähestyvät toisiaan nopeudella v
x3: pallo 1 osuu pallo 2:een
x4: pallon 1 nopeus on v1, pallon 2 nopeus v2

Miten selität sen, että havaitsijan mielestä skenaario tapahtuu juuri tuossa järjestyksessä eikä missään muussa?


No se havaitsijan mielikin kostuu järjestyksestä, ei ole tarkoituskaan että ajan tarpeettomuus sinällään jotenkin voisi muuttaa kausaalisuutta.

Kuuba-Pete

Kyse on syy-seuraussuhteesta. Menneisyys on syy ja nykyhetki on seuraus. Päinvastainen ei ole mahdollista, koska menneisyyteen ei voida vaikuttaa nykyhetkessä.

Tietenkään menneeseen tilanteeseen ei voida (globaalisti) palata (tällöinhän vuorovaikutustent pitäisi edetä käänteisesti) ainakaan ihmisen toimintamahdollisuuksien rajoissa ja jumalia taas ei kannata fysiikkaan sekoittaa.

Vierailija
David
Kuuba-Pete
(Avaruudellinen) nopeus on paikan derivaatta ajan suhteen: v=dx/dt. Mikä siis on sinun määritelmäsi (avaruudelliselle) nopeudelle?

Tuossa dt (tai aika yleensäkin) ilmaisee lokaalia vakiomittaista siirtymää jollain vakioidun suhteellisen siirtymänopeuden omaavalla entiteetillä (esim. valokello / laskuri).

Miten kuvittelet voivasi puhua "siirtymänopeudesta", jos aikaa ei mielestäsi kerran ole olemassa? Miten mikään ylipäänsä voi muuttua tai siirtyä, jos aikaa ei ole?

David
Aika vaikuttaisi siis olevan vain ihmisen (tai muun tiedostavan olennon) tapa hahmottaa tapahtumien keskinäistä järjestystä ja liikkeiden (tai vuorovaikutusten) välisiä suhteita suhteessa omaan tietoisuutensa. Mikäänhän ei estä (tai ole estänyt) rakentamasta matematiikkaa näiden yhteisesti sovittujen suhteiden perusteella.

Itse näkisin, että aika virtaa objektiivisesti riippumatta siitä, onko Matti Meikäläinen olemassa vai ei.

David
No se havaitsijan mielikin kostuu järjestyksestä, ei ole tarkoituskaan että ajan tarpeettomuus sinällään jotenkin voisi muuttaa kausaalisuutta.

Kerropa esimerkki syy-seuraussuhdeketjusta, joka selittyisi ilman aikaa.

David
Kuuba-Pete
Kyse on syy-seuraussuhteesta. Menneisyys on syy ja nykyhetki on seuraus. Päinvastainen ei ole mahdollista, koska menneisyyteen ei voida vaikuttaa nykyhetkessä.

Tietenkään menneeseen tilanteeseen ei voida (globaalisti) palata (tällöinhän vuorovaikutustent pitäisi edetä käänteisesti) ainakaan ihmisen toimintamahdollisuuksien rajoissa ja jumalia taas ei kannata fysiikkaan sekoittaa.

No sanopa, miten vuorovaikutuspahatumilla ylipäänsä voi olla jokin järjestys ilman aikaa?

Vierailija
Kuuba-Pete
Minkä muun parametrin kuin ajan suhteen voit järjestää tapahtumat kausaaliseen järjestykseen?



Itse asiassa ajan lineaarinen kausaalisuus "kaiken pohjana" on kyseenalaistettu. Jos näet hyttysen ja tunnet kipua, ei ole välttämättä totta, että kipuasi edelsi hyttysen pisto, vaan voi olla, että hyttysen pisto on seuraus (selittävä) kivustasi eikä sen syy, jotta kipusi olisi mielekäs tunne. Joskus myös kertomuksissa ja kertomakirjallisuudessa (kenties jopa historiassa) asiat kääntyvät ympäri.

Eli miksi ko. data on merkityksellistä a posteriori ei välttämättä ole riippumaton ko. datan synnystä a priori vaan "löydetään mitä halutaankin löytää". Ongelmathan perustuvat tähän ja tässä on eräänlainen empirismin heikkous.

Vierailija

Ei ihmisen subjektiiviset havainnot todista mitään ajan lineaarisesta kausaalisuudesta vaan ainoastaan havaintojen epämääräisyydestä etenkin tiettyjen ainesten vaikutuksen alaisena tai muuten pöpperöisenä.

David
Seuraa 
Viestejä8875
Liittynyt25.8.2005
korant
Ei ihmisen subjektiiviset havainnot todista mitään ajan lineaarisesta kausaalisuudesta vaan ainoastaan havaintojen epämääräisyydestä etenkin tiettyjen ainesten vaikutuksen alaisena tai muuten pöpperöisenä.

Biologinen kello on se referenssi, jota kaikki biologiaan perustuvat oliot, ihminen mukaan luettuna vertailunopeutenaan käyttää. Sitä biologista kelloa voi sitten hieman rukata suuntaan tai toiseen, mutta kyllä ajan luonne siihen lähtökohtaisesti perustuu. Biologiset vuorovaikutukset ovat suhteellisen hitaita, joten kontrasti on tietysti hyvin suuri vaikkapa sähkömagneettiseen vuorovaikutukseen verrattuna, nopeussuhteisiin aika käsitteenä kuitenkin perustuu. Lineaarisuus tulee vain vuorovaikutusten luonteesta toteuttaa tapahtumasarjaa jossain järjestyksessä. Se, että potentiaalit purkautuvat lisääntyvän entropian suuntaan on eri asia. Ihmisen tietämys luonnosta rajoittaa kuitenkin hyttysen paskan mittaiselle jaksolle suurissa skaaloissa, joten jos jonkinlaista globaalia sylklisyyttä esiintyy, niin siitä ei välttämättä ole käytettävissä mitään informaatioita.

derz
Seuraa 
Viestejä2431
Liittynyt11.4.2005
GradStudent
Jos näet hyttysen ja tunnet kipua, ei ole välttämättä totta, että kipuasi edelsi hyttysen pisto, vaan voi olla, että hyttysen pisto on seuraus (selittävä) kivustasi eikä sen syy, jotta kipusi olisi mielekäs tunne.



Jätä se LSD/psilosybiini vähemmälle, niin huomaat itsekin tuon olevan täyttä paskanjauhantaa.

∞ = ω^(1/Ω)

Vierailija
derz
GradStudent
Jos näet hyttysen ja tunnet kipua, ei ole välttämättä totta, että kipuasi edelsi hyttysen pisto, vaan voi olla, että hyttysen pisto on seuraus (selittävä) kivustasi eikä sen syy, jotta kipusi olisi mielekäs tunne.



Jätä se LSD/psilosybiini vähemmälle, niin huomaat itsekin tuon olevan täyttä paskanjauhantaa.



Äkäisyytesikin ( ) keskellä huomautan mitä ystävällisimmin: En käytä huumeita.

Et ilmeisesti ole tietoinen siitä, mikä merkitys merkitysten löytämisellä on kausaliteettiin. Väittäisin, että ainakin monissa tulkintaa painottavissa tieteissä vain merkityksellinen informaatio jäsennellään kausaalisesti, itse kokemuksen jälkeen. Eli esimerkissäni yksilö huomaa ihonsa kutiavan ja "keksii" syyksi hyttysen tapahtuman jälkeen selittääkseen kutiamisensa mielekkäästi. Tiukasti ottaen tämä on, kuitenkin, monin tavoin kontingentti kytkös. A posteriorisessa tilassa ei siis pysty palaamaan a prioriseen tilaan, mikä tarkoittaa, että aika ei näyttäydy "puhtaan lineaarisena". Onkin nähdäkseni vaikea päästä ihmisestä ja tilasta riippumattomaan ajan kokemiseen.

derz
Seuraa 
Viestejä2431
Liittynyt11.4.2005
GradStudent
Äkäisyytesikin ( ) keskellä huomautan mitä ystävällisimmin: En käytä huumeita.



Puoliksi huumorilla heitin, pahoittelut jos loukkasin. Saman tyylistä tekstiä saa vain lukea kun tutustuu happopäisten kristallihippien selityksiin maailmankaikkeuden toimintaperiaatteista...

GradStudent
Et ilmeisesti ole tietoinen siitä, mikä merkitys merkitysten löytämisellä on kausaliteettiin.



No en. Fysiikassa tapahtumilla ei ole "merkitystä". Tapahtumat vain tapahtuvat tiettyjen säännönmukaisuuksien (luonnonlakien) mukaisesti kausaliteettia noudattaen, ja tapahtumien suunta on aina menneisyydestä tulevaisuuteen.

GradStudent
A posteriorisessa tilassa ei siis pysty palaamaan a prioriseen tilaan, mikä tarkoittaa, että aika ei näyttäydy "puhtaan lineaarisena".



Maailmankaikkeuden "a priorisesta" tilasta/tiloista voidaan kuitenkin ottaa esimerkiksi videokuvaa todisteeksi siitä, että nykyhetkeen ollaan päädytty ajassa lineaarisesti etenevien kausaalisten tapahtumaketjujen kautta... samoilla metodeilla voidaan todistaa, että ampiainen pisti ihmistä.

GradStudent
Onkin nähdäkseni vaikea päästä ihmisestä ja tilasta riippumattomaan ajan kokemiseen.



Maailmankaikkeus kuitenkin pelittää ihmisestä riippumatta, joten aika etenee vaikkei olisi ketään mitään kokemassakaan.

∞ = ω^(1/Ω)

David
Seuraa 
Viestejä8875
Liittynyt25.8.2005
derz
Maailmankaikkeus kuitenkin pelittää ihmisestä riippumatta, joten aika etenee vaikkei olisi ketään mitään kokemassakaan.

Tarkoitat varmaan, että itse liike säilyy vaikka tietoisuuteen perustuva käsitys liikkeiden välisistä nopeussuhteista häviää. Vai millä nopeudella aika etenee esim. 10 min sekunnissako?

derz
Seuraa 
Viestejä2431
Liittynyt11.4.2005
David
Tarkoitat varmaan, että itse liike säilyy vaikka tietoisuuteen perustuva käsitys liikkeiden välisistä nopeussuhteista häviää.



Kyllä, sekä liike että aika säilyvät, ja ilman aikaa ei voi olla liikettä, kuten jo sanottu.

David
Vai millä nopeudella aika etenee esim. 10 min sekunnissako?



Omassa koordinaatistossamme levossa olevan havaitsjan aika kuluu 1 s / s. Meidän suhteen liikkuvan havaitsijan aika voikin sitten kulua vaikka 0,8 s' / s.

∞ = ω^(1/Ω)

Goswell
Seuraa 
Viestejä10357
Liittynyt8.3.2010
derz
ilman aikaa ei voi olla liikettä, kuten jo sanottu.



Haluaisin kuitenkin vielä muistuttaa, että aika on juurikin liikkeestä (energiasta) johtuva illuusio, eli, ilman liikettä ei ole aikaa.

Minun mielestä noin.

Sivut

Uusimmat

Suosituimmat