Pohja pois koko "ilmastotieteeltä" ?

Seuraa 
Viestejä8848
Liittynyt26.3.2009

Uploaded with ImageShack.us

Perhosefekti: Avoin kysymys ilmastotieteilijöille

Minä olen eri foorumeilla,vaikkapa nk. "Tieteen" keskustelupalstoilla useampaankin kertaan esittänyt seuraavat kaksi fundamentaalista kysymystä ilmasto-"tieteestä" saamatta vastausta. Kenties ne ovat liian typeriä,sekin on mahdollista,mutta kiva olisi silti,jos joku "oikea" ilmastotieteilijä mieluiten nimellä, (mistä minä muuten tiedän, onko "oikea" vai vihreä sosionomi?)viitsisi vaivautua selittämään minulle tyhmälle maallikolle:

1. Ilmakehä on kaoottinen ilmiö (äärimmäiset spekulantit pitävät sitä monimutkaisuutensa johdosta jopa elävänä olentona)ja sitä tietokonemalleissa kuvaavat
nk.Lorenzin yhtälöt matemaattisesti ratkaisemattomia,epämääräisiä, niissä voidaan edetä vain simulaatiolla, sijoittamalla erilaisia lähtöarvoja ja katsomalla,mitä tulee. Ne ovat äärimmäisen herkkiä lähtöarvoille ja jos välituloksia sijoitetaan uudelleen yhtälöihin, huomataan, että jo kahden viikon laskennalla lopputulos eroaa täysin alkuperäisestä, on jopa päinvastainen. Säätä ei voida siis teoriassakaan, sama kuinka tehokas tietokone meillä on (ehkäpä äärimmäisen laskentatehon omaava kvanttitietokone on poikkeus,mutta onko sellaista jo olemassa?), ennustaa viikkoa-kahta pidemmälle luotettavasti. Kansanomaisesti ilmiötä kutsutaan "perhosefektiksi". Ilmasto on säiden summa,kuinka siis ilmastoa?

2. Ilmastomalleja voidaan tehdä myös tutkimalla menneitä ilmastoja. Kun mukana kuitenkin on antropogeeninen tekijä, eli ihmisen toiminta, ei tulevaisuutta voida ennustaa menneen pohjalta, tämän myöntävät Ilmatieteen laitoksen tutkijatkin.

Miten ihmeessä siis tulevaa ilmastoa voidaan millään luotettavuudella mallintaa tai ennustaa?

Sivut

Kommentit (296)

Vierailija
Hannu Tanskanen
Miten ihmeessä siis tulevaa ilmastoa voidaan millään luotettavuudella mallintaa tai ennustaa?



Ei voidakaan. Se onkin tavallaan jännintä tässä kokeessa!
Planeettaa koestetaan aivan uusilla arvoilla.

Tulee mieleen muuan koe. Siinä testattiin, pystyykö hidastuva generaattori tuottamaan sähköä jäähdytysjärjestelmälle niin kauan, että varajärjestelmät saadaan päälle?

No niin. Päätät ajaa moottoripyörällä sokkona. Essolla sanoivat, että se on hyvä idea.
Väännät kaasua. Vauhti kiihtyy, 2, 5, 30, 50, 100... YEAAAAHH!!

Edessä voi olla mitä vain!

- hattaratehdas
- untuvapehmusteita
- taikapilviä
- iloisia moponymfejä
- kaksoissateenkaari
- tai kaikki nämä?

Kiihdytät reippasti. Adrenaliini, tuulen viima, vauhdin hurma...
Mikä sinua odottaa?

kse
Seuraa 
Viestejä1308
Liittynyt21.11.2009
Aallot
Hannu Tanskanen
Miten ihmeessä siis tulevaa ilmastoa voidaan millään luotettavuudella mallintaa tai ennustaa?



Ei voidakaan. Se onkin tavallaan jännintä tässä kokeessa!
Planeettaa koestetaan aivan uusilla arvoilla.



Kertoisitko meille tyhmemmille edes tällä kertaa, että millä ihmeellisillä aivan uusilla arvoilla planeettaamme nyt koestetaan?

Anonyymi mielipide 15 mg

Mahdolliset haittavaikutukset

Sairauden tunne, suun kuivuminen, lisääntynyt hikoilu, näköhäiriöt, ärtyneisyys, unihäiriöt, masennus, pyörtyminen, hegenahdistus, oksentelu, ripuli, hiustenlähtö, impotenssi ja gynekomastia.

kse
Seuraa 
Viestejä1308
Liittynyt21.11.2009
Hannu Tanskanen
Miten ihmeessä siis tulevaa ilmastoa voidaan millään luotettavuudella mallintaa tai ennustaa?



No, perusalarmisti vastaisi tähän varmaakin, että "ilmasto ei ole säätä ja siten ilmastoa voidaan ennustaa" - tosin yksikään alarmisti ei ole vielä suostunut kertomaan, että missä sijaitsee se maaginen piste, jossa sää muuttuu ilmastoksi ja ennusteet taas luotettaviksi...

Anonyymi mielipide 15 mg

Mahdolliset haittavaikutukset

Sairauden tunne, suun kuivuminen, lisääntynyt hikoilu, näköhäiriöt, ärtyneisyys, unihäiriöt, masennus, pyörtyminen, hegenahdistus, oksentelu, ripuli, hiustenlähtö, impotenssi ja gynekomastia.

Vierailija

Huolimatta perhosefekteistä, voidaan vissiin ennustaa että talven keskilämpötila Helsingissä on -10...10 astetta ja kesän 10...20 astetta (tai mitä ne skaalat sitten ovatkaan).

Vierailija
Hannu Tanskanen

2. Ilmastomalleja voidaan tehdä myös tutkimalla menneitä ilmastoja. Kun mukana kuitenkin on antropogeeninen tekijä, eli ihmisen toiminta, ei tulevaisuutta voida ennustaa menneen pohjalta, tämän myöntävät Ilmatieteen laitoksen tutkijatkin.

Miten ihmeessä siis tulevaa ilmastoa voidaan millään luotettavuudella mallintaa tai ennustaa?




Tässä olet hyvin oikeassa. Filosofi David Hume sanoi jo 1600-luvulla, ettemme voi määritellä tulevaisuutta menneisyyden perustella. Tulevaisuus kun ei ole samanlainen kuin historia. Puhutaan induktiosta:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Induktiivi ... C3%A4ttely

Vierailija

1. Säätä ei voida ennustaa paria viikkoa pidemmälle luotettavasti, emme tiedä millainen sää on Helsingissä 13.3.2013 klo 13. Mutta säätieteilijät osaavat kyllä ennustaa että pohjoisella pallonpuoliskolla tammikuussa 2013 on keskimäärin viileämpää kuin heinäkuussa 2013. Säämalleissa on kyse vastaavasta asiasta - ei niissä yritetä mallintaa yksittäisten vesimolekyylien liikettä kattilassa (vrt. sää), vaan sitä kuinka nopeasti vesi kiehuu kun levy on laitettu kasille (vrt. ilmasto).

2. Ilmastomalleissa menneisyyttä käytetään tietääkseni ainoastaan verifiointiin: syötetään malleihin tunnetut ilmastopakoitteet menneisyyden ajalta ja katsotaan kuinka hyvin lopputulos vastaa toteutunutta kehitystä. Jos vaikkapa näin syntynyt lämpökäppyrä seuraa menneisyyden mitattuja lämmönvaihteluja kohtuullisen hyvin, se viittaa siihen että malli on suurin piirtein toimiva.

TimoT
Seuraa 
Viestejä1933
Liittynyt15.10.2007
kse
Aallot
Hannu Tanskanen
Miten ihmeessä siis tulevaa ilmastoa voidaan millään luotettavuudella mallintaa tai ennustaa?



Ei voidakaan. Se onkin tavallaan jännintä tässä kokeessa!
Planeettaa koestetaan aivan uusilla arvoilla.



Kertoisitko meille tyhmemmille edes tällä kertaa, että millä ihmeellisillä aivan uusilla arvoilla planeettaamme nyt koestetaan?



- ilmakehän hiilidioksidipitoisuus mahdollisesti korkeimmillaan 15 miljoonaan vuoteen
- nykyhetkinen auringon kirkkaus
- luonnollisten hiilinielujen muutto viljelymaaksi, laidunmaaksi, joutomaaksi, aavikoksi.
- kalastuksen ja lämpenemisen ja merien happamoitumisen vaikutukset ekosysteemeihin ja hiilenkiertoon.

Tällaisia tuli mieleen.

Hannu Tanskanen
Seuraa 
Viestejä8848
Liittynyt26.3.2009

Leicesterin yliopiston tuoreen tutkimuksen mukaan ainakin ortovikikaudella, 460-455 miljoonaa vuotta sitten ilman hiilidioksidipitoisuus oli ainakin 4-5 -kertainen nykyiseen verrattuna ja silti kausi käsitti myös jääkauden, perin vaikeaa selittää nykyteorialla.

http://www2.le.ac.uk/ebulletin/news/pre ... 2761837445

Auringon aktiivisuushan on ollut pitkään alamaissa, ei juuri ollenkaan pilkkuja,jota aurinkotutkijat ympäri maailman kokoontuivat viime vuonna ihmettelemään Saariselälle. Nyt aktiivisuus kai on taas kasvussa.

Tämän alkuvuoden lämpöanomalia johtunee voimakkaasta El Ninosta, neljän vuoden välein ilmenevästä ENSO:sta , oskillaatioosta (El Nino Southern Oscillation).

Merien happamoituminen on jatkunut tutkimuksen mukaan ainakin 400 vuoden ajan ja sen vaikutus koralleihin on nimellinen. Kun puhutaan "happamoitumisesta", on muistettava, että meret ovat selvästi alkaalisella puolella, pH yli 8 ja vedellä on mm. -HCO3 anionin johdosta melkoinen puskurikapasiteetti, muutos on pH:n kymmenyksissä.

Vierailija

Spekuloinnin välissä voi lukea mitä mieltä Lorenz itse oli ilmaston mallintamisen mahdottomuudesta, esim "Climatic predictability".

TimoT
Seuraa 
Viestejä1933
Liittynyt15.10.2007
Hannu Tanskanen
Leicesterin yliopiston tuoreen tutkimuksen mukaan ainakin ortovikikaudella, 460-455 miljoonaa vuotta sitten ilman hiilidioksidipitoisuus oli ainakin 4-5 -kertainen nykyiseen verrattuna ja silti kausi käsitti myös jääkauden, perin vaikeaa selittää nykyteorialla.

http://www2.le.ac.uk/ebulletin/news/pre ... 2761837445 8




siis sitähän on ajateltu, että hiilidioksidipitoisuus olisi ollut paljon tuota suurempikin. Menit nyt linkkaamaan tutkimukseen jossa oletetaan toisenlaista:

This 'modern-looking' pattern suggests that those ancient carbon dioxide levels could not have been as high as previously thought, but were more modest, at about five times current levels (they would have had to be somewhat higher than today's, because the sun in those far-off times shone less brightly).

Auringon aktiivisuushan on ollut pitkään alamaissa, ei juuri ollenkaan pilkkuja,jota aurinkotutkijat ympäri maailman kokoontuivat viime vuonna ihmettelemään Saariselälle. Nyt aktiivisuus kai on taas kasvussa.



taidetaan puhua vähän eri mittakaavan asioista. Kuten yllä olevassa lainauksessa sanottiin, Auringon volyymi on satoja miljoonia vuosia sitten ollut vähäisempi, 500 miljoonaa vuotta takaperin auringon aktiivisuus käsittääkseni on ollut n. 4 prosenttia nykyistä vähäisempi.

Merien happamoituminen on jatkunut tutkimuksen mukaan ainakin 400 vuoden ajan ja sen vaikutus koralleihin on nimellinen.



näinkö todella. Eli mitään merkittävää muutosta ei ole käynnissä? Varmasti?

The oceans are acidifying more quickly than at any time in hundreds of thousands of years, the National Research Council has reported to Congress.

http://www.tgdaily.com/sustainability-f ... -committee

Foorumilla on puhuttu paljon öljyteollisuuden kampanjoinnista. Näitä alkaa ihan tosissaan miettiä kun CO2:n mahdolliset vaikutukset pyritään jyrkästi kieltämään kaikkialla, vaikka kyseessä olisi täysin eri tutkimusalue ja eri tutkijaryhmät jotka tuottavat tietoa merien happamoitumisen vaikutuksista.

Economistissa kirjoitetaan tuon ongelman arvioinnin kinkkisyydestä:

But singling out the role of acidification will be hard. Ocean ecosystems are beset by changes in nutrient levels due to run off near the coasts and by overfishing, which plays havoc with food webs nearly everywhere. And the effects of global warming need to be included, too. Surface waters are expected to form more stable layers as the oceans warm, which will affect the availability of nutrients and, it is increasingly feared, of oxygen. Some, including Dr Riebesell, suspect that these physical and chemical effects of warming may prove a greater driver of productivity change in the ocean than altered pH. Wherever you look, there is always another other problem.

http://www.economist.com/node/16479264

kse
Seuraa 
Viestejä1308
Liittynyt21.11.2009
Halsu
1. Säätä ei voida ennustaa paria viikkoa pidemmälle luotettavasti, emme tiedä millainen sää on Helsingissä 13.3.2013 klo 13. Mutta säätieteilijät osaavat kyllä ennustaa että pohjoisella pallonpuoliskolla tammikuussa 2013 on keskimäärin viileämpää kuin heinäkuussa 2013. Säämalleissa on kyse vastaavasta asiasta - ei niissä yritetä mallintaa yksittäisten vesimolekyylien liikettä kattilassa (vrt. sää), vaan sitä kuinka nopeasti vesi kiehuu kun levy on laitettu kasille (vrt. ilmasto).



Kun et itse ymmärrä mallinnuksesta mitään, niin varmaankin osaat tarjoilla meille nohevan viitteen tieteelliseen julkaisuun, joka osoittaa kantasi oikeellisuuden.

2. Ilmastomalleissa menneisyyttä käytetään tietääkseni ainoastaan verifiointiin: syötetään malleihin tunnetut ilmastopakoitteet menneisyyden ajalta ja katsotaan kuinka hyvin lopputulos vastaa toteutunutta kehitystä. Jos vaikkapa näin syntynyt lämpökäppyrä seuraa menneisyyden mitattuja lämmönvaihteluja kohtuullisen hyvin, se viittaa siihen että malli on suurin piirtein toimiva.



...ja jos ei vastaa, niin mallia ja sen parametrejä hieman viilataan jotta mallin kyky ennustaa meneisyyttä paranee - eli suomeksi: ilmastomallit sovitetaan menneisyyteen.

Kerropa muuten miksi ilmaston herkkyydestä tai takaisinkytkentöjen suuruudesta ei käytännössä tiedetä yhtään sen enempää kuin 30 vuotta sitten? Mallien kehittämiseen ja aina vain suurempiin tietokonekeskuksiin on käytetty viimevuosikymmeninä rutkasti aikaa ja kottikärrykaupalla rahaa - ja siitä huolimatta ollaan samassa tilanteessa kuin Hansen 1980-luvulla. Missähän vika mahtaisi olla?

Anonyymi mielipide 15 mg

Mahdolliset haittavaikutukset

Sairauden tunne, suun kuivuminen, lisääntynyt hikoilu, näköhäiriöt, ärtyneisyys, unihäiriöt, masennus, pyörtyminen, hegenahdistus, oksentelu, ripuli, hiustenlähtö, impotenssi ja gynekomastia.

jepajee
Seuraa 
Viestejä22001
Liittynyt29.12.2009
Nagarjuna

2. Ilmastomalleja voidaan tehdä myös tutkimalla menneitä ilmastoja. Kun mukana kuitenkin on antropogeeninen tekijä, eli ihmisen toiminta, ei tulevaisuutta voida ennustaa menneen pohjalta, tämän myöntävät Ilmatieteen laitoksen tutkijatkin.
...
Filosofi David Hume sanoi jo 1600-luvulla, ettemme voi määritellä tulevaisuutta menneisyyden perustella. Tulevaisuus kun ei ole samanlainen kuin historia. Puhutaan induktiosta:

En ole tuohon Humen väittämään tutustunut joten en tiedä miten sitä tulisi tulkita, muttei kyllä ainakaan noin ehdottomasti kuin nyt sen esität.

Epävarmuus on osa arkipäivää, mutta aikamoisella varmuudella voin kertoa olevani huomennakin elossa. Voin tehdä tämän rohkean oletuksen vain menneisyyteen perustuen. Toki joku voi esittää todennäköisyyksiä bayesilaisittain, mutta se että moni jää auton alle vuosittain, ei lisää omaa riskiäni joutua auton alle.

Tossa on esimerkiksi aika pätevä ennustus jonka rikkoutumista moni on pitkään odottanut:

Vierailija

En ota kantaa siihen kuinka paljon ihmisen tupruttelema hiilidioksidi lämmittää ilmastoa. Ilmastotieteilijät ovat kuitenkin yhtä mieltä siitä, että ilmasto lämpenee. Hillidioksidiarvoihin verrattuna on nähtävissä korrelaatio.

Pointtini on kuitenkin se, ettei tämän vuosisatamme ongelma ole yksin ilmastonmuutos, vaan ne elintavat ja suhtautuminen ympäristöömme, jotka ovat johtaneet meidät yhä lähemmäs ekokatastrofia. Merten nousu on pientä, jos vertaa maaperän saastumiseen ja kuivumiseen, pohjavesivarantojen ylikulutukseen ja vesistöjen saastuttamiseen. Nämä ilmiöt kun aiheuttavat suoria seurauksia ihmisten ja eläinten hyvinvointiin - pitkän aikaa.
Olisi aika ottaa silmä käteen, katsoa ympärillemme, kiittää niitä tuhansia sukupolvia jotka ovat säilyttäneet elinympäristömme puhtaana ja pohtia uudestaan, että mitä helvettiä me täällä sekoilemme.

offmind
Seuraa 
Viestejä14545
Liittynyt19.8.2008
TimoT
taidetaan puhua vähän eri mittakaavan asioista. Kuten yllä olevassa lainauksessa sanottiin, Auringon volyymi on satoja miljoonia vuosia sitten ollut vähäisempi, 500 miljoonaa vuotta takaperin auringon aktiivisuus käsittääkseni on ollut n. 4 prosenttia nykyistä vähäisempi.

Tuossa tapauksessa kyse ei ole auringon aktiivisuuden vaihteluista joihin "skeptikot" koettavat vedota, vaan Auringon kaltaisen pääsarjan tähden elinkaareen liittyvästä ilmiöstä.
http://en.wikipedia.org/wiki/Main_seque ... _variation
As non-fusing helium ash accumulates in the core of a main sequence star, the reduction in the abundance of hydrogen per unit mass results in a gradual lowering of the fusion rate within that mass. To compensate, the core temperature and pressure slowly increase, which causes a net increase in the overall fusion rate (to support the greater density of the inner star). This produces a steady increase in the luminosity and radius of the star over time.[16] Thus, for example, the luminosity of the early Sun was only about 70% of its current value.[39]

Muutos on niin hidas että sillä ei ole merkitystä nykyiselle ilmastonmuutokselle mutta suora vertailu satojen miljoonien vuosien päähän menneisyyteen ei tosiaan ole ihan mielekästä.

“He was a dreamer, a thinker, a speculative philosopher...or, as his wife would have it, an idiot.” Douglas Adams

Vierailija
Hannu Tanskanen
Säätä ei voida siis teoriassakaan ennustaa viikkoa-kahta pidemmälle luotettavasti. Ilmasto on säiden summa,kuinka siis ilmastoa?

Miten ihmeessä siis tulevaa ilmastoa voidaan millään luotettavuudella mallintaa tai ennustaa?




Sää ja ilmasto on aika eri asia, ei ilmaston lämpeneminen edelleenkään selviä keittiön lämpömittaria katsomalla.
Sopivampi mittari on ilman ja meriveden lämpötilan nousu pitkällä aikavälillä ja meriveden korkeus, mikä johtuu lämpölaajenemisesta ja jäätiköiden sulamisesta.
Jos nyt aluksi ottaisit selvää näistä asioista, selvitä onko niissä tapahtunut muutoksia varsinkin pohjoisella pallonpuoliskolla.
Ei ole ihme että tulee väittelyä asiasta kun et ymmärrä kuinka asioita voi selvittää, siltikään vaikka se on sinulle useita kertoja kerrottu.

Sivut

Uusimmat

Suosituimmat