Kiertääkö aurinko maata?

Seuraa 
Viestejä45973
Liittynyt3.9.2015

Hyvä joku,

Törmäsin Internetin ihmeellisessä maailmassa allaolevaan artikkeliin.

http://www.gallup.com/poll/3742/new-pol ... evels.aspx

Tässä artikkelissa kerrotaan kyselystä jossa kysytään; kiertääkö maa aurinkoa vai aurinko maata:

"As far as you know, does the earth revolve around the sun or does the sun revolve around the earth?"

Ja oikeaksi vastaukseksi annetaan, että maa kiertää aurinkoa:

"correctly respond that the earth revolves around the sun"

Asia alkoi hieman mietyttymään, kun koulussa minulle opetettiin gravitaatiosta sellainen asia, että kappaleet vetävät toisiaan puoleensa.

Täten mietin, että eikö maan massa vaikuta samalla aurinkoon, eli kun maa kiertää aurinkoa, niin aurinko kiertää maata? Tosin auringon kiertorata maahan nähtynä olisi olettavasti aika suuri.

En ole mitenkään erityisen tietoinen näistä asioista, ja siten kyselisinkin teiltä hieman selvitystä asiaan, että olenko ymmärtänyt asian nyt täysin väärin tai jossain osassa väärin, vai puuttuuko minulta jotain tärkeää tietoa tästä väliltä? Onko artikkelin vastaus oikeassa vai väärässä?

Eli lyhyesti; onko kierrettävällä kappalleella aina kiertävä kiertorata kiertävän kappaleen kanssa?

Kiittäen jo etukäteen selventävästä vastauksestanne.

Sivut

Kommentit (37)

Vierailija
armomurha
Täten mietin, että eikö maan massa vaikuta samalla aurinkoon, eli kun maa kiertää aurinkoa, niin aurinko kiertää maata? Tosin auringon kiertorata maahan nähtynä olisi olettavasti aika suuri.

En ole mitenkään erityisen tietoinen näistä asioista, ja siten kyselisinkin teiltä hieman selvitystä asiaan, että olenko ymmärtänyt asian nyt täysin väärin tai jossain osassa väärin, vai puuttuuko minulta jotain tärkeää tietoa tästä väliltä? Onko artikkelin vastaus oikeassa vai väärässä?


Maan massa vaikuttaa samalla aurinkoon, eli kun maa kiertää aurinkoa, niin aurinko kiertää maata. Tosin auringon kiertorata maahan nähtynä on aika helevetin pieni. Maan lisäksi aurinkoon vaikuttaa kaikkien muidenkin planeettojen massat, itseasiassa näiden yhteisvaikutus.

Kuun massa vaikuttaa samoin maan kiertorataan, sen lisäksi, että se aikaansaa vuorovesi-ilmiön.

Kaikki kappaleet kiertävät yhteistä massakeskipistettään. Niitä on vain enemmän kuin kaksi.

Massojen suhde tuossa kaikessa ratkaisee, sen löydät helposti internetin ihmeellisestä maailmasta.

Eli kyllä artikkeli on oikeassa, tottahan sen tiesit.

Lisäksi tässä kierretään tällä aurinkokunnalla linnunradan keskustaa, jossa arvellaan lymyilevän jättimäinen musta aukko. Kaiken aurinkokuntamme massan lisäksi kiertoliikkeessä on paljon muitakin palleroita, linnunrata on kierteisgalaksi, joka sekin liikkuu jonnekin avaruuden kaikkien massojen ja etäisyyksien suhteessa. Ettei liian helpoksi menisi.

Vierailija
armomurha
Tässä artikkelissa kerrotaan kyselystä jossa kysytään; kiertääkö maa aurinkoa vai aurinko maata:

Ja oikeaksi vastaukseksi annetaan, että maa kiertää aurinkoa:


Oikea vastaus riippuu käytetystä havaintokoordinaatistosta.

Sellaisessa havaintokoordinaatistossa missä maa on paikallaan havaitaan auringon kiertävän maata, mutta rata on aika mutkikas eikä suinkaan ympyrä eikä ellipsi.

Sellaisessa havaintokoordinaatistossa missä aurinko on paikallaan havaitaan maan kiertävän aurinkoa, ja rata on lähes puhdas ellipsi. Tarkasti ottaen eroja kuitenkin löytyy.

Voit aivan yhtä hyvin tarkastella asiaa havaintokoordinaatistosta, missä molemmat kiertävät toisiaan.

Yleensä pyritään kuitenkin käyttämään inertiaalista havaintokoordinaatistoa, tai ainakin lähes sellaista, ja silloin maa kiertää aurinkoa. Mikään pakko ei näin kuitenkaan ole menetellä, ja on fysikaalisesti täysin oikein menetellä toisinkin. Erilaisia inertiaalisia havaintokoordinaatistojas on ääretön määrä, ja klassisessa fysiikassa kaikki niistä liikkuvat vakionopeudella suhteessa toisiinsa. Mikään niistä ei ole eritysasemassa eikä yhtään oikeampi kuin jokin toinen. Vertaa käsitteeseen galileon invarianssi tai englanniksi Galilean invariance minkä voit googlata.

Tekisi hyvää niin tuon kysymyksen alkuperäiselle esittäjälle kuin ketjun aloittajallekin tutustua uudestaan havantokoordinaatiston käsitteeseen, mikä kuulunee edelleenkin peruskoulun yläasteen fysiikan oppimäärään.

Englanniksi käsite on frame of reference, mikä on sikäli parempi, ettei siinä todellakaan tarvita edes sitä koordinaatiston määrittelyä, mutta sillä seikalla on merkittävää eroa vain matematiikassa.

Vierailija
kuukle
Oikea vastaus riippuu käytetystä havaintokoordinaatistosta.

Tottahan noin, mutta "vain" fysiikassa ja matematiikassa. Jos voitaisiin mennä jollain avaruusaluksella seuraamaan tilannetta vaikkapa 1000 valovuoden päästä, maahan siellä näyttäisi kiertävän.

Vierailija
Kaikki kappaleet kiertävät yhteistä massakeskipistettään. Niitä on vain enemmän kuin kaksi.



Eli kyllä artikkeli on oikeassa, tottahan sen tiesit.



Ymmärsinkö nyt vastauksestasi oikein vai väärin, että artikkeli onkin väärässä? Että aurinko ei kierrä maata, eikä maa aurinkoa? Vaan kummatkin kiertävät pistettä välissä.

Halusin tällä kysymyksellä vain tällä varmistaa, että olenko nyt ymmärtänyt asiat väärin vai jokseenkin oikean suuntaisesti.

Ymmärrän kyllä massojen suunnattoman eron ja siitä syntyvän käytännön. Jos halutaan hieman käytännöllisempää kysymystä, niin jos on kaksi lähes saman kokoista kappaletta, niin kumpi kiertää kumpaa.

Vierailija
armomurha
Ymmärsinkö nyt vastauksestasi oikein vai väärin, että artikkeli onkin väärässä? Että aurinko ei kierrä maata, eikä maa aurinkoa? Vaan kummatkin kiertävät pistettä välissä.

Halusin tällä kysymyksellä vain tällä varmistaa, että olenko nyt ymmärtänyt asiat väärin vai jokseenkin oikean suuntaisesti.

Ymmärrän kyllä massojen suunnattoman eron ja siitä syntyvän käytännön. Jos halutaan hieman käytännöllisempää kysymystä, niin jos on kaksi lähes saman kokoista kappaletta, niin kumpi kiertää kumpaa.


Oikein niuhottamalla artikkeli ei ollut aivan oikeassa, eli yhteistä massakeskipistettä kaksi kappaletta kiertää, mutta auringon ja maan tapauksessa veikkaisin tarkistamatta, että se sijaitsee auringon sisällä(ja syvällä, hyvin lähellä sen keskipistettä). Eli miten nyt sitten haluaisit tuon tulkita?

Jos on kaksi lähes samankokoista palloa, ne kiertävät toisiaan, edelleen yhteisen massakeskipisteensä ympäri. Vrt. kaksoistähti.

Vierailija

Tämä selvensi asiaa. Pyydän anteeksi, jos laitoin asian vahingossa hieman kärkkäisiin raameihin. Mitä asialla tähäsin oli, että onko asia yksiselitteisesti näin, ja tähän sain hyvät vastaukset teiltä. Asia menee hieman filosofian puollelle tästä eteenpäin ja se tosiaan on tulkinta kysymys.

Kiitos ja kumarrus.

Vierailija
Electric shadow
kuukle
Oikea vastaus riippuu käytetystä havaintokoordinaatistosta.

Tottahan noin, mutta "vain" fysiikassa ja matematiikassa. Jos voitaisiin mennä jollain avaruusaluksella seuraamaan tilannetta vaikkapa 1000 valovuoden päästä, maahan siellä näyttäisi kiertävän.

Tuhannen valovuoden päästä näkyy se mitä maa ja aurinko tekivät tuhat vuotta sitten suhteessa kyseisen aluksen havaintokoordinaatistoon. Nykytilanteesta sinne ei näy yhtään mitään.

Lisäksi jos alus sattuu kiertämään 0.1 valovuoden päässä aluksesta olevaa mustaa aukkoa, on aluksen havaintokoordinaatisto silti lähes inertiaalinen klassisen fysiikan näkökulmasta, kunhan aluksen propulsiojärjestelmää ei käytetä. Jos aluksen propulsiojärjestelmällä aikaan saadaan sama kulmanopeus vastakkaiseen suuntaan kuin mitä mustan aukon kiertäminen aikaansaa, niin ollaa jo ihan inertiaalisessa havaintokoordinaatistossa edelleenkin klassisen fysiikan mukaan. Kyseinen kiertoliike kuitenkin muuttaa näkymää varsin oleellisesti verrattuna siihen, ettei kyseistä mustaa aukkoa olisikaan.

Joka tapauksessa maan ja auringon yhteinen kiertäminen linnunradan keskipisteen ympäri olisi nähtävissä enemmän tai vähemmän selkeästi, ainakin huomattavasti selvemmin kuin maan ja auringon liike suhteessa toisiinsa.

Vain pyörimis liike on mitattavissa absoluuttisesti. Lineaariliike on aina vain suhteessa johonkin toiseen, ja sen toisen valinnasta riippuu varsin suuresti mitä havaitaan.

Tällaiset A kiertää B:tä väittteet kuuluvat fysiikan historiaan, aikaan ennen klassisen fysiikan muotoutumista. Nyky fysiikan kanssa moisilla väitteillä ei ole pljon mitään tekemistä määrittelemättä käytettyä havaintokoordinaatistoa, eikä sellaisten väitteiden käyttö näinollen ole mielekästä fysikaalisesta näkökulmasta.

Vierailija
Electric shadow
Oikein niuhottamalla artikkeli ei ollut aivan oikeassa, eli yhteistä massakeskipistettä kaksi kappaletta kiertää, mutta auringon ja maan tapauksessa veikkaisin tarkistamatta, että se sijaitsee auringon sisällä(ja syvällä, hyvin lähellä sen keskipistettä).
Tuo on kyllä ihan faktaa eikä vain luuloa.
Electric shadow
Jos on kaksi lähes samankokoista palloa, ne kiertävät toisiaan, edelleen yhteisen massakeskipisteensä ympäri. Vrt. kaksoistähti.

Ja jos ne pallot ovat pieniä suhteessa muihin kappaleisiin, kuten 2 asteroidia asteroidivyökykkeellä, niin molemmat kiertävät toistensa lisäksi myös aurinkokunnan massakeskipistettä, eli käytännössä aurinkoa. Muut asteroidivyöhykkeen asteroidit mutkistavat sitten liikeratoja vielä lisää ja vieläpä aika paljon. Kumpikaan ei siis kierrä vain ja ainoastaan yhtä pistettä vaan samaan aikaan useampia pisteitä, jotka vieläpä liikkuvat suhteessa toisiinsa. (siis ne pisteet liikkuvat)

Kaksoistähtien tapauksissa muita yhtä massiivisia kappaleita ei yleensä ottaen ole lähistöllä, vaan vasta selvästi kauempana kuin tähtien etäisyys toisistaan.

jeremia2
Seuraa 
Viestejä1066
Liittynyt2.3.2009

Jos oikein "syvälle mennään" niin kiertääkö todellisuudessa mikään mitään. On vain tilanne: etäisyys ei muutu tai muuttuu edestakaisin seuraten siniaaltoa? Maa ja aurinko samoin kuin mikään muu taivaankappale ei ole "yksi" , ne ovat muodostuneet monesta ja niillä on kaikilla oma liike suhteessa kaikkiin muihin ja niiden ainoa liike on joko kohti tai poispäin. Eikä ole olemassa mitään absoluuttista mihin verrataan, on vain muita jotka liikkuvat suhteessa toisiin, vain kohti tai poispäin.
En väitä ,että mitkään arkisesti väitetyt pyörimiset ja niiden laskut olisivat aivan väärässä, ne on oikein vain tietyllä tarkkuudella.

Mitens on?

Vierailija
jeremia2
Jos oikein "syvälle mennään" niin kiertääkö todellisuudessa mikään mitään. On vain tilanne: etäisyys ei muutu tai muuttuu edestakaisin seuraten siniaaltoa? Maa ja aurinko samoin kuin mikään muu taivaankappale ei ole "yksi" , ne ovat muodostuneet monesta ja niillä on kaikilla oma liike suhteessa kaikkiin muihin ja niiden ainoa liike on joko kohti tai poispäin. Eikä ole olemassa mitään absoluuttista mihin verrataan, on vain muita jotka liikkuvat suhteessa toisiin, vain kohti tai poispäin.
En väitä ,että mitkään arkisesti väitetyt pyörimiset ja niiden laskut olisivat aivan väärässä, ne on oikein vain tietyllä tarkkuudella.

Mitens on?


Olet päässyt Leibniz&Mach vs. Newton -debatin ytimeen. Nykyfysiikassa suositaan Newtonin(&Einsteinin)-lähestymistapaa mm. siitä syystä, että se toimii helvetin hyvin (ja on yksinkertaisempi). Yhtään toimivaa machilaista teoriaa en ole toistaiseksi nähnyt (viritelmiä toki on olemassa, googlaa esim. A.K.T. Assis: Relational Mechanics). Kirjoitin samasta asiasta hiljattain tuossa viestissä: http://www.tiede.fi/keskustelut/post1401833.html#p1401833.

Hannu Tanskanen
Seuraa 
Viestejä8848
Liittynyt26.3.2009

Niin,noin erimassaisilla kappaleilla se yhteinen painopiste, jonka ympäri systeemi pyörii, sjjaitsee todellakin hyvin lähellä Auringon keskipistettä. Maan ja Kuunkin massakeskipiste on muistaakseni parisen tuhatta kilometriä Maan sisässä, vaikka massasuhde on vain n. 1:80.

Aslak
Seuraa 
Viestejä9177
Liittynyt2.4.2005

http://fi.wikipedia.org/wiki/Barysentri ... titiede%29

Syyskuusta 2006 huhtikuuhun 2010 massakeskipiste on Auringon pinnan ulkopuolella. Huhtikuusta 2010 heinäkuuhun 2016 se on puolestaan Auringon sisällä.

Niin että vaikka aurinko on massiivinen kohde, niin siltikkin aurinkokunnan massakeskipiste
voi sijaita auringon ulkopuolellakin.

HANNU

Maan ja Kuunkin massakeskipiste on muistaakseni parisen tuhatta kilometriä Maan sisässä, vaikka massasuhde on vain n. 1:80.



Vastaavasti Maalla ja Kuulla on yhteinen massakeskipiste, joka sijaitsee on aina Maan sisällä runsaan 1000 kilometrin syvyydessä. Sanotaan, että Maan rata Auringon ympäri on ellipsi, mutta oikeasti tuota ellipsiä pitkin kulkee Maan ja Kuun yhteinen massakeskipiste ja Maan keskipiste on Kuun vaiheiden mukaan joko tuon ellipsin sisäpuolella (täyden kuun aikaan) tai ulkopuolella (uuden kuun aikaan).
"Wikisijä"

Vierailija
Kuuba-Pete
jeremia2
Jos oikein "syvälle mennään" niin kiertääkö todellisuudessa mikään mitään. On vain tilanne: etäisyys ei muutu tai muuttuu edestakaisin seuraten siniaaltoa? Maa ja aurinko samoin kuin mikään muu taivaankappale ei ole "yksi" , ne ovat muodostuneet monesta ja niillä on kaikilla oma liike suhteessa kaikkiin muihin ja niiden ainoa liike on joko kohti tai poispäin. Eikä ole olemassa mitään absoluuttista mihin verrataan, on vain muita jotka liikkuvat suhteessa toisiin, vain kohti tai poispäin.
En väitä ,että mitkään arkisesti väitetyt pyörimiset ja niiden laskut olisivat aivan väärässä, ne on oikein vain tietyllä tarkkuudella.

Mitens on?


Olet päässyt Leibniz&Mach vs. Newton -debatin ytimeen. Nykyfysiikassa suositaan Newtonin(&Einsteinin)-lähestymistapaa mm. siitä syystä, että se toimii helvetin hyvin (ja on yksinkertaisempi). Yhtään toimivaa machilaista teoriaa en ole toistaiseksi nähnyt (viritelmiä toki on olemassa, googlaa esim. A.K.T. Assis: Relational Mechanics). Kirjoitin samasta asiasta hiljattain tuossa viestissä: http://www.tiede.fi/keskustelut/post1401833.html#p1401833.[/quote]


Minkätakia kiihtyvyyttä, nopeutta ja suuntaa ei saada absoluuttisesti valon nopeudesta? Valon nopeushan on vakio eikä siis riipu käytettävästä havaintokoordinaatiosta.

Sivut

Uusimmat

Suosituimmat