Gravitaation nopeus (Tiede 9/2010)

Seuraa 
Viestejä118
Liittynyt9.5.2010

Syksy Räsänen kirjoittaa tiedelehdessä s.4 "yleisen suhteellisuusteorian mukaan informaatio gravitaatiolähteissä tapahtuvista muutoksista etenee valonnopeudella". Entäs sitten tämä:

http://www.metaresearch.org/cosmology/s ... ravity.asp ?

Ko. jutun lopussa on viitteistä seuraavaa:

[Final version published: Physics Letters A 250:1-11 (1998); also: Infinite Energy 5 #27:50-58 (1999).

See published comment: G.E. Marsch, C. Nissim-Sabat, “Comments on ‘The speed of gravity’”, Phys.Lett.A 262:103-106 (1999).

See response: T. Van Flandern, “Reply to comments on ‘The speed of gravity’”, Phys.Lett.A 262:261-263 (1999).

See additional comment: S. Carlip, “Aberration and the speed of gravity”, Phys.Lett.A 267:81-87 (2000).

See response to above and all other comments: “Experimental Repeal of the Speed Limit for Gravitational, Electrodynamic, and Quantum Field Interactions”, T. Van Flandern and J.P. Vigier, Foundations of Physics 32:1031-1068 (2002).
As of 2006/02/04, no further comment or criticism has appeared.]

Kyseessä on kai aika luotettavat fysiikan alan julkaisut ? Mulla ei ole pääsyä noihin, mutta voiko joku muu kommentoida asiaa ?

--Risto

Sivut

Kommentit (191)

Vierailija

En ole asiantuntija enkä fyysikko enkä osaa sinänsä kommentoida, mutta mihin perustuu se ajatus, että gravitaatioaaltoja on olemassa ja että gravitaatiolla olisi välittävä hiukkanen. Aaltoja ei ilmeisesti ole havaittu eikä hiukkasta löydetty. Yksi selitys on tietysti, ettei toistaiseksi ole löydetty. Mikä muu teoria romuttuisi ratkaisevasti, jos niitä ei olisikaan?

Artikkeli on sopivan kansantajuinen (olen vasta alun lukenut) ja esimerkit mielenkiintoisia. Alkuun ajattelin, että perusteluissa ja kuvissa käytetään eukleidista koordinaatiostoa (meniköhän termi oikein?), mutta kun fotonien ollessa referenssinä se ei oikein toimi.

Tai voisiko selitys liityä jotenkin siihen, kun aiemmissa ketjuissa interferenssistä puhuttaessa joku kuvaili, että gravitaatioaaltojen yksi ominaisuus oli se, että aalto luo jatkuvasti ympärilleen gravitaatiota, jolloin interferenssiäkään ei saada esille. Yksittäisen fotonin lähtiessään auringosta se päätyy sellaisenaan myöhemmin maahan. Gravitaatio olisi jotenkin pitkäkestoisempi ja "seisovampi" ilmiö ja sen takia näyttäisi vuorovaikuttavan nopeammin. Ja tämähän ei tietysti ole mikään loppuun asti mietitty ajatus.

Trash
Seuraa 
Viestejä1724
Liittynyt25.2.2010

Mielenkiintoinen juttu, mutta jotenkin itse olen ajatellut gravitaation erilailla. Noissa esimerkeissä periaate näyttäisi olevan että kappale vetää kaukana olevaa kappaletta puoleensa jolloin tämän kappaleen liikerata muuttuu ja informaatio tästä muutoksesta gravitaatiokenttään laajenisi valonnopeudella. Eli kuvissa pisteet vaikuttavat toisiinsa ja gravitaatiokentät seuraisivat viiveellä perässä.

Itse olen kyllä ajatellut toisinpän, siten että gravitaatiokentät vaikuttaisivat suoraan toisiinsa, ja kappaleet seuraisivat orjallisesti gravitaatiokentän pohjalla. Pistemallin sijaan voisikin olla topografinen maastokuvio.

Inertia olisi sitä, kappale seuraa gravitaatiokenttäänsä. Jos kappaleeseen kohdistuu jokin vaikkapa sähköinen voima joka pyrkii sitä liikuttamaan, niin silloin kappale pyrkii siirtymään omassa gravitaatiokuopassaan "ylämäkeen" tästä johtuisi inertia, kappaleen hitaus: Kappaleen oma gravitaatiokenttä pyrkii estämään muutoksia koska gravitaatiokenttä ei "päivity" heti, vaan valonnopeudella.

Vierailija

Olen ennenkin kysellyt ja ihmetellyt seuraavaa: Jos kaksi tähteä kiertävät toisiaan ympyräradalla vakionopeudella, niin tähti näkee sen kaksois tähtensä hieman jäljempänä kuin se todellisuudessa on. Tällöin myös gravitaatiokentän viiveestä johtuen vetovoiman suunta vaikuttaa sinne, missä tähti näyttää olevan. Tällöin vetovoimaan muodostuu myös radan suuntainen pyörimistä kiihdyttävä komponentti joka lisäisi tähden liike-energiaa ja etäisyyttä. Mutta eihän se näin voi mennä.

Goswell
Seuraa 
Viestejä10347
Liittynyt8.3.2010

Vaan jospa tähti säteilee jokapuolelle tasaisesti gravitoneja, ne kun ilmeisesti läpäisevät materian. Tällöin on sama missä se naapuri on. Fotoneilla sitten eri stoori, ne kun osaavat myös palata takaisin tai absorboitua tai muuta mukavaa.

Minun mielestä noin.

Vierailija

Se ei kuitenkaan vaikuta voiman suuntaan. Voima vaikuttaa sitä pistettä kohti, josta ne gravitonit lähtivät vaikka kappale sillä hetkellä on jo edennyt muualle.

Goswell
Seuraa 
Viestejä10347
Liittynyt8.3.2010

Totta, pääsi unohtumaan se yhteinen massakeskipiste. Kyllä nyt nolottaa .
Kiertävät yhteistä massakeskipistettä, ei toisiaan.

Minun mielestä noin.

Trash
Seuraa 
Viestejä1724
Liittynyt25.2.2010
korant
Olen ennenkin kysellyt ja ihmetellyt seuraavaa: Jos kaksi tähteä kiertävät toisiaan ympyräradalla vakionopeudella, niin tähti näkee sen kaksois tähtensä hieman jäljempänä kuin se todellisuudessa on. Tällöin myös gravitaatiokentän viiveestä johtuen vetovoiman suunta vaikuttaa sinne, missä tähti näyttää olevan. Tällöin vetovoimaan muodostuu myös radan suuntainen pyörimistä kiihdyttävä komponentti joka lisäisi tähden liike-energiaa ja etäisyyttä. Mutta eihän se näin voi mennä.



Jos ajattellaan sen kappaleen jotenkin säteilevän gravitaatiota valonnopeudella, niin silloin käy näin. Mutta oma käsitykseni on, kuten aijemmin kirjoitin että gravitaatiokentät vaikuttavat suoraan keskenään. kappale kulkeutuu sitten gravitaatiokuopan mukana.

Jos meitä lähestyy nopeasti raskas kappale, niin tämän kappaleen gravitaatiokenttä lähestyy koko leveydeltään yhtenä rintamana, (koska juuri se gravitaatiokenttä sitä kappaletta kuljettaisi ja aiheuttaisi massan hitauden), eikä niin että kappale edellä ja gravitaatiokenttä viiveellä perässä ikäänkuin laivan aallot. Se ei oikein sopisi suhteellisuusperiaatteeseenkaan. Paitsi jos se kappale on saatettu hiljakkoin liikkeelle sähkömagneettisella voimalla niin että se on kokenut inertiavoiman, silloin gravitaatiokentän muutos voi olla jonkunaikaa jäljessä.

Vierailija

Ympyräliikkeessä kappale on jatkuvasti kiihtyvässä liikkeessä ja kokee inertiavoimaa, joka on vastakkainen painovoimalle. Jos kappale liikkuu suoraviivaisesti vakionopeudella, silloin on suhteellisuusteorian mukaan luonnollista että gravitaatiokenttä liikkuu sen mukana. Valon aallonpituus muuttuu paikallaan olevaan havaitsijaan nähden. Onkohan gravitaatiokentässä tai gravitoneilla jokin vastaava ominaisuus?

Trash
Seuraa 
Viestejä1724
Liittynyt25.2.2010
korant
Ympyräliikkeessä kappale on jatkuvasti kiihtyvässä liikkeessä ja kokee inertiavoimaa



Jos ympyräliike johtuu sähkömagneettisesta voimasta, esimerkiksi jos kappaletta pyöritetään narun päässä, voima koetaan. Mutta jos kappale kiertää ympyrää painovoiman takia, kuten avaruusasema maapalloa, niin voimaa ei koeta; avaruusasemassa on painotonta.

Vierailija

Totta, painovoima kumoutuu inertian voimasta. Onko siis gravitaatiokenttä riippuvainen siitä, mikä voima kiihdyttää kappaletta. Oli voima sitten sähkömagneettinen tai gravitaation aiheuttama, miten kappale voi erottaa voimavaikutukset toisistaan ja säädellä gravitaatiokenttää sen mukaan. Menee todella mielikuvitukselliseksi.

David
Seuraa 
Viestejä8875
Liittynyt25.8.2005
korant
Totta, painovoima kumoutuu inertian voimasta. Onko siis gravitaatiokenttä riippuvainen siitä, mikä voima kiihdyttää kappaletta. Oli voima sitten sähkömagneettinen tai gravitaation aiheuttama, miten kappale voi erottaa voimavaikutukset toisistaan ja säädellä gravitaatiokenttää sen mukaan. Menee todella mielikuvitukselliseksi.

Niin mielikuvitukselliseksi, etä YST:n mukaan menee geodeesia pitkin, joka kait vastaa sitten samaa kuin olisi inertiaalisessa tasaisessa liikkeessä.

Otin tuossa jossain vaiheessa esiin sellaisen idean, että se hitaus voisikin olla ikäänkuin liikemäärämuutoksen vankila (sisäisin sidosvoimin toteutettuna). Hitaus olisi siis vain kyky vastustaa liikemäärän muutosta (kaikenkattavassa mielessä mukaanlukien mm. fotonit / kappaleen sisäisen energian).

Jos fotoni yrittää muuttaa kappaleen liikemäärää, niin myös sen oma liikemäärä muuttuu (ainakin suunta), on vaikea kuvitella miten gravitonille samassa tilanteessa kävisi.

Vierailija

Mutta kun se geodeesi muuttuu. Siirtyykö kuitenkin tieto toisen kaksoistähden paikasta ilman viivettä toiselle. Siis informaation siirtoon ei tarvita aikaa lainkaan. Jossain nyt mättää.

David
Seuraa 
Viestejä8875
Liittynyt25.8.2005
korant
Mutta kun se geodeesi muuttuu. Siirtyykö kuitenkin tieto toisen kaksoistähden paikasta ilman viivettä toiselle. Siis informaation siirtoon ei tarvita aikaa lainkaan. Jossain nyt mättää.

Muutenkin on hieman hankala kuvitella, miten ne kappaleet olisivat toistensa aiheuttamissa gravitaaiokuopissa. Jonkun yksittäisen massiivisen kohteen gravitaatiokuopan vielä kohtuudella kykenee hahmottamaan.

Se geodeesihan ei kait periaatteessa muutu, jos etäisyys pysyy vakiona eli siinä suhteessa sitä "vuorovaikutusaikaa" ei tarvitse huoimioida. Käytännössä tuo tosin mielestäni tarkoittaa sitten samaa asiaa kuin että (vaihtoehtomallissa) se oletettu vuorovaikutus olisi äärettömän nopea.

Trash
Seuraa 
Viestejä1724
Liittynyt25.2.2010
korant
Mutta kun se geodeesi muuttuu. Siirtyykö kuitenkin tieto toisen kaksoistähden paikasta ilman viivettä toiselle. Siis informaation siirtoon ei tarvita aikaa lainkaan. Jossain nyt mättää.



Jos tähtien gravitaatiokentät vuorovaikuttavat suoraan keskenään ja tähdet vain liikkuvat gravitaatiokuopissaan vapaasti kuin lastu laineilla (eivät siis koe inertiavoimaa). Silloin gravitaatiokenttä ei "päivity" tähden sijainnin perusteella (vaan sen suoraan sen toisen gravitaatiokentän vaikutuksesta) jolloin tuota ongelmaa ei ole.

David
Seuraa 
Viestejä8875
Liittynyt25.8.2005
Trash
korant
Mutta kun se geodeesi muuttuu. Siirtyykö kuitenkin tieto toisen kaksoistähden paikasta ilman viivettä toiselle. Siis informaation siirtoon ei tarvita aikaa lainkaan. Jossain nyt mättää.



Jos tähtien gravitaatiokentät vuorovaikuttavat suoraan keskenään ja tähdet vain liikkuvat gravitaatiokuopissaan vapaasti kuin lastu laineilla (eivät siis koe inertiavoimaa). Silloin gravitaatiokenttä ei "päivity" tähden sijainnin perusteella (vaan sen suoraan sen toisen gravitaatiokentän vaikutuksesta) jolloin tuota ongelmaa ei ole.

Kuulostaa ongelman lakaisemisesta maton alle, toisaalta olen itsekin ollut yleisesti ottaen sitä mieltä että kenttäalkiot vaikuttavat toisiinsa ja kappaleeseen liitettävät kenttäalkiot ovat yheydessä siihen kappaleeseen jota ne edustavat. En tiedä mistä on alunalkaenkaan tullut sellainen juurtunut käsitys että nimenomaan toisen kappaleen kenttä vaikuttaa toiseen kappaleeseen, kun se kenttä kuitenkin on liitettävissä nimenomaan kappaleeseen itseensä.

Sivut

Uusimmat

Suosituimmat