Tiede 10/2010: Suomalaisten uudet juuret

Seuraa 
Viestejä2762
Liittynyt15.9.2006

Tiede 10/2010: Suomalaisten uudet juuret

Uudessa lehdessä on hyvä katsaus nykyisistä näkemyksistä suomalaisten alkuperään liittyen. Erityisbonuksena mainittakoon, että jutussa muistetaan painottaa kielen ja perimän erillistä periytymistä - tähän kun maallikot usein kompastuvat.

Toisaalta myös perimän ja perimän erillistä periytymistä olisi voinut korostaa selvemmin; nyt kommentit saamelaisista saattavat antaa harhaanjohtavan kuvan, kun yksi asiantuntija sanoo saamelaisten tulleen luultavasti Norjan rannikkoa seuraten pohjoiseen, toinen taas ei sulje pois itäisen alkuperän mahdollisuuttakaan. Todellisuudessahan saamelaiset eivät tietenkään ole vaeltaneet Lappiin valmiina pakettina, vaan heissä on geenejä kummaltakin suunnalta: toisvanhempaisissa geenilinjoissa on sekä baskien kanssa yhteisiä että Volgan kansojen kanssa yhteisiä.

Muutamaan kohtaan kommentti:

1.
Sivulla 20 ensimmäisellä palstalla mainitaan, että alkuasuttajapopulaatioiden (itäinen ja läntinen) erot näkyvät edelleen itä- ja länsisuomalaisten eroissa. Tässä tuskin on kyseessä sama ero, koska läntinen asutus ei levinnyt Lapin eteläpuoliseen Suomeen, ja itä- ja länsisuomalaiset periytyvät molemmat itäisestä asutusvirtauksesta. Tai ehkä lainaus oli vain väärässä yhteydessä ja lainattu asiantuntija Ripatti tarkoittikin sillä rajaa vasta vasarakirveskulttuurin ajasta alkaen?

2.
Sivulla 22 toisella palstalla mainitaan ettei saamelaisvaikutusta suomalaisten geeneissä olisi. Kuitenkin geenivirta on tunnistettu jo "vanhassa" genetiikassa 80-luvulla, ja myös esim. äitilinjojen saamelaismotiivi lienee tällaista vaikutusta.

3.
Sivun 23 kartassa Volgan mutka on sijoitettu väärin; näkyvin mutka on toki tuo Samaran mutka, mutta se sijaitsee jo aron rajalla ja on liian eteläinen kantauralilaisen kielen alueeksi. Se fennougristien Volgan mutka sijaitsee hivenen pohjoisempana, siinä missä Kama yhtyy Volgaan ja Volga kääntyy länsi-itä-suunnasta pohjois-etelä-suuntaan.

Jaakko Häkkisen puolikuiva alkuperäsivusto http://www.elisanet.fi/alkupera/
Jaakko Häkkisen kuiva politiikkasivusto http://jaska.puheenvuoro.uusisuomi.fi/

Sivut

Kommentit (231)

Jaska
Seuraa 
Viestejä2762
Liittynyt15.9.2006
Tvomas
Oliko siinä jutussa mitään faktoja?

Jos tarkoitat tutkimustuloksia, joihin esitetyt näkemykset perustuvat, niin sellaisia ei ollut. Kyseessä on kansantajuinen esitys perustelluimmista näkemyksistä; tieteellisiin lähteisiin voivat sitten halukkaat syventyä itsenäisesti.

Jaakko Häkkisen puolikuiva alkuperäsivusto http://www.elisanet.fi/alkupera/
Jaakko Häkkisen kuiva politiikkasivusto http://jaska.puheenvuoro.uusisuomi.fi/

Piha6
Seuraa 
Viestejä907
Liittynyt26.8.2008

Sepä se, jostainhan me olemme tulleet, siis meidän esivanhemmat ja sitä myötä omatkin geenimme, mutta mistä? - Ehkä se joskus vielä selviää, tai sitten ei. Todennäköisinkään vaihtoehto (vajailla tiedoilla) ei välttämättä ole totuus.

Vierailija
Jaska
Uudessa lehdessä on hyvä katsaus nykyisistä näkemyksistä suomalaisten alkuperään liittyen. Erityisbonuksena mainittakoon, että jutussa muistetaan painottaa kielen ja perimän erillistä periytymistä - tähän kun maallikot usein kompastuvat.

Etnisen Kansan Kieli, on periytynyt vanhemmilta lapsille ammoisista ajoista saakka. Kieleen yhdistetään suoraan Kansan Mieli, joka puolestaan on sidottu Kansan Sieluun. Kansan Sielu pitää sisällään m m tietouden/totuuden siitä ketä esimerkiksi Suomalaiset tasan tarkkaan ovat ja edustavat henkilökohtaiseti, kansallisesti ja kansaninvälisesti tänään ja koko ihmiskunnan historiassa. Se on itsestään selvä asia, että kieli ja siihen yhdistetty mieli ei periydy geenien välityksellä. Kieli on kuitenkin vahvasti sidottu geneettiseen perimään mm siten, että geneettinen perimä, on osa etnisen Kansan identiteettiä.

"Ylempiarvoista rotua" ei ole olemassa, sen opin alkuperä ei ole yhdestäkään etnisestä Kansasta.

Rousseau
Seuraa 
Viestejä16844
Liittynyt13.11.2009

Artikkeli oli erittäin mielenkiintoinen, vaikka virheitä olisikin. Taisi olla ensimmäinen kerta kun tällainen taviskin sai kuullakseen ja kenties jopa ymmärtääkseen että geeneillä ja kielellä ei välttämättä ole ollenkaan sama alkulähde.

Äkkiseltään tuntui huimalta ajatella ettei kansan kieltä periyttäisikään lapsukaisilleen tuutulauluja hyräilevä naisväki, vaan kieli vaihtuisikin ihan sen mukaan kuin kaupankäyntiin (eri kulttuurien väliseen kanssakäymiseen) kulloinkin sopii. Mutta eipä siinä taida äitien vastaväitteet auttaa kun taloudellinen hyvä tai tarve mielistellä jotain vahvempaa kulttuuria voittaa.

Vieläkö pitää paikkansa joskus kuulemani seikka että savolaiset ovat hämäläisten ja karjalaisten risteytymä?

Jaska
Seuraa 
Viestejä2762
Liittynyt15.9.2006
Rousseau
Vieläkö pitää paikkansa joskus kuulemani seikka että savolaiset ovat hämäläisten ja karjalaisten risteytymä?

Geenien osalta en osaa sanoa varmasti, mutta kulttuurin ja kielen osalta ainakin näin on. Vanhin Savo eli Savilahti Mikkelin tienoilla oli muinaishämäläisten asuttama, kunnes toisen vuosituhannen alussa se kuroutui kulttuurisesti Muinais-Karjalan yhteyteen. Kielellinen muutos lienee seurannut tätä uudelleenorientaatiota: savo on pääsääntöisesti muinaiskarjalan jatkajakieli kaikkine viäntämisineen, mutta siinä on myös läntisiä piirteitä, jotka erottavat sen varsinaisesta karjalan kielestä.

Todennäköisesti geenien tasolla tilanne on sama: kulttuurinen orientaatio heijastanee esim. avioliittokenttiä, eli muinaisten savolaisten geenipooliin alkoi enenevässä määrin tulla karjalaisia geenejä toisen vuosituhannen alussa. Jouduttuaan eri valtioihin yhteydet tietysti heikkenivät, ja kääntyivät jälleen läntisiksi.

Rousseau
Äkkiseltään tuntui huimalta ajatella ettei kansan kieltä periyttäisikään lapsukaisilleen tuutulauluja hyräilevä naisväki, vaan kieli vaihtuisikin ihan sen mukaan kuin kaupankäyntiin (eri kulttuurien väliseen kanssakäymiseen) kulloinkin sopii. Mutta eipä siinä taida äitien vastaväitteet auttaa kun taloudellinen hyvä tai tarve mielistellä jotain vahvempaa kulttuuria voittaa.

Kielenvaihto voi nopeimmillaan tapahtua kolmessa sukupolvessa, ja välivaiheena on aina sujuva kaksikielisyys. Sitten jossain vaiheessa alkuperäinen kieli jätetään turhana opettamatta lapsille, koska niitä vain kiusataan koulussa vähemmistöyden takia. Näin on edennyt mm. saamelaisten ja monien Venäjän vähemmistökansojen kiihtyvä kielenvaihto valtakieliin.

Jaakko Häkkisen puolikuiva alkuperäsivusto http://www.elisanet.fi/alkupera/
Jaakko Häkkisen kuiva politiikkasivusto http://jaska.puheenvuoro.uusisuomi.fi/

Vierailija
Rousseau
Äkkiseltään tuntui huimalta ajatella ettei kansan kieltä periyttäisikään lapsukaisilleen tuutulauluja hyräilevä naisväki, vaan kieli vaihtuisikin ihan sen mukaan kuin kaupankäyntiin (eri kulttuurien väliseen kanssakäymiseen) kulloinkin sopii. Mutta eipä siinä taida äitien vastaväitteet auttaa kun taloudellinen hyvä tai tarve mielistellä jotain vahvempaa kulttuuria voittaa.

Arvioinnissa on otetttava huomioon, että mitä tänään on, ei ollut muinaisaikaan. Kaupankäyntiä ja Kansain välisiä yhteyksiä ei ollut lähimainkaan siinä mittakaavassa kuin tänään. Vain harvalla (läh. rajaseuduilla, kauppiailla, dilomaateilla, tiedeyhteisöllä) yksittäiseen etniseen Kansaan kuuluvalla, oli suora yhteys toiseen etniseen Kansaan. Siksi etnisen Kansan kieli, on "Äidin Kieli". Eikä muinaisaikaan ollut "vahvempi kulttuuri" -käsitystä eikä "taloudellista hyvää" - siihen aikaan vaihdettiin - ei ostettu.

Rousseau
Seuraa 
Viestejä16844
Liittynyt13.11.2009

No mutta eihän vaihtaminen mitenkään eroa ostamisesta. Vaikkei "rahaa" ole aina ollut olemassakaan, niin sillä ei ole mitään erityisempää eroa vaihtuuko tavara jonkinlaiseen "välihyödykkeeseen" vai suoraan toiseen tavaraan.

Ja uskoisin että ns. toisistaan eristyneet kansat ovat olleet yllättävänkin paljon tekemisissä toistensa kanssa ainakin välillisesti jonkin sellaisen heimon kautta joka sitä vaihtokauppaa siinä niiden välissä on harjoittanut. Kun ajatellaan mitä kautta väkeä eri paikkoihin siirtyi: vesistöjä pitkin, niin mikäs ne reitit olisi mitenkään tukkinut niin ettei sitä kautta olisi kokoajan tullut porukkaa jos jonkinlaista? Kaikki eivät vain asettuneet aloilleen metsästämään/kalastamaan tai viljelemään, vaan osa jäi välittäjäväeksi siirtelemään hyödykkeitä eri ryhmien välillä.

Ehkä loppujen lopuksi aika harva porukka on saanut olla ihan totaalisesti eristyksissä. Lähinnä tulee mieleen Pääsiäissaaren väki ja siitäkään en olisi niin varma.

Tulee kumminkin muistaa että kansallisvaltiovouhotus on varsin tuore ilmiö. Ei jollakin kansalla ollut mitään erityistä tarvetta roikkumalla roikkua omassa "äidinkielessä" kiinni jos jostain muusta kielestä oli enemmän hyötyä.

Ja uskoisin että kyllä muinaisinakin aikoina ajateltiin että on "vahvempia" kulttuureita, eivät kai muuten esim. Brittein saarten munkit olisi olleet kauhusta jäykkänä kun kuultiin että viikingit ovat liikkeellä? Ei se heimoylpeys sentään aina järjestä ohi mene, eli joskus jotkut jossakin tajuavat että omat aseelliset tms. resurssit ovat surkeampia kuin tulijoilla...

Vierailija
Rousseau
No mutta eihän vaihtaminen mitenkään eroa ostamisesta. Vaikkei "rahaa" ole aina ollut olemassakaan, niin sillä ei ole mitään erityisempää eroa vaihtuuko tavara jonkinlaiseen "välihyödykkeeseen" vai suoraan toiseen tavaraan.



Mitä tänään on, on turha väkipakolla vääntää siihen mitä muinaisaikaan on. Vaihtamisen ja ostamisen välillä on huomattava ero. Siihen aikaan kun mitään ei tehty huvin vuoksi, vaan turkista joka pitää lämpimänä ja suojaa pakkasella, turkin tekijä pohjoisessa jossa kaura ei kasvanut, sai sen verran kauraa että pärjäsi talven yli etelässä asuvalta.

Rousseau
Ja uskoisin että ns. toisistaan eristyneet kansat ovat olleet yllättävänkin paljon tekemisissä toistensa kanssa ainakin välillisesti jonkin sellaisen heimon kautta joka sitä vaihtokauppaa siinä niiden välissä on harjoittanut.



Kansa C asuu lännessä, Kansa I keskellä ja Kansa D idässä. Kansa C ei välttämättä ole yhteydessä Kansa D:hen, mutta välittäjän toimii Kansa I. Ei siihen aikaan ollut heimoja. Oli vain yhtenäisiä etnisiä Kansoja, t s tuo 'heimon' = 'kansan'.

Rousseau
Kun ajatellaan mitä kautta väkeä eri paikkoihin siirtyi: vesistöjä pitkin, niin mikäs ne reitit olisi mitenkään tukkinut niin ettei sitä kautta olisi kokoajan tullut porukkaa jos jonkinlaista? Kaikki eivät vain asettuneet aloilleen metsästämään/kalastamaan tai viljelemään, vaan osa jäi välittäjäväeksi siirtelemään hyödykkeitä eri ryhmien välillä.



Sekoitat nykyisen ajatusmallin aikaan jolloin sellaista ei ollut olemassa.

Rousseau
Ehkä loppujen lopuksi aika harva porukka on saanut olla ihan totaalisesti eristyksissä. Lähinnä tulee mieleen Pääsiäissaaren väki ja siitäkään en olisi niin varma.



Se on totta. Yhteydet oli pääsääntöisesti diplomaattisella, tieteellisellä ja kaupallisella (vaihtolkauppa) tasolla.

Rousseau
Tulee kumminkin muistaa että kansallisvaltiovouhotus on varsin tuore ilmiö. Ei jollakin kansalla ollut mitään erityistä tarvetta roikkumalla roikkua omassa "äidinkielessä" kiinni jos jostain muusta kielestä oli enemmän hyötyä.



Siihen aikaan ei ollut tarvetta "roikkua äidinkielessä kiinni", kun ei ollut epäsivistyneitä, epävakaita ja rasistisia uskontoja eikä mitään mikä millään tasolla loukkasi etnisen Kansan identiteettiä. Siihen aikaan oli etnisen Kansan oma kieli "Äidin kieli", ja eri Etnisten Kansojen välillä 'lingua franca'.

Rousseau
Ja uskoisin että kyllä muinaisinakin aikoina ajateltiin että on "vahvempia" kulttuureita, eivät kai muuten esim. Brittein saarten munkit olisi olleet kauhusta jäykkänä kun kuultiin että viikingit ovat liikkeellä? Ei se heimoylpeys sentään aina järjestä ohi mene, eli joskus jotkut jossakin tajuavat että omat aseelliset tms. resurssit ovat surkeampia kuin tulijoilla...



"Viikinkiaika" = "Varhaiskristinusko" = "Rasismi, Fasismi, Terrorismi, Väkivalta". Suomalaiset tarttuivat aseisiin vasta joukkotuhon uhan edessä.

sigfrid
Seuraa 
Viestejä8692
Liittynyt20.7.2007
Tvomas
Oliko siinä jutussa mitään faktoja?



Eipä juuri. Tarina oli suurimmaksi osaksi fiktiota. Tuo kielenvaihto nyky-SUomen alueella ilman geenivaihtoa on puhdasta hölynpölyä, kuten myös tarina suomalaisten yhteisistä itäisistä juurista.

Takuutestattu suomalainen. Aboriginaali Finlandian asukas.

Blogi: http://terheninenmaa.blogspot.fi

Vierailija
sigfrid
Tvomas
Oliko siinä jutussa mitään faktoja?



Eipä juuri. Tarina oli suurimmaksi osaksi fiktiota. Tuo kielenvaihto nyky-SUomen alueella ilman geenivaihtoa on puhdasta hölynpölyä, kuten myös tarina suomalaisten yhteisistä itäisistä juurista.



Etnisen Kansan yhteinen alkuperä ei määräydy geenien eikä kielen perusteella, vaan molempien. Edellisten lisäksi on huomioitava, että Pohjoisessa ja Etelässä alkuperä ei voi olla, koska pohjoinen ja etelä oli alkuaikoina jään peittämä. Missä tänään olemme, Saamelaiset ja Suomalaiset siinä järjestyksessä, määrää suhteellisen tarkasti missä alkuperä tällä planeetalla on pystysuunnassa. Kieli puolestaan osoitta hienojakoisessa tarkastelussa mihin muihin etnisiin Kansoihin Saamelaisilla ja Suomalaisilla on ollut yhteyttä niin kauas taakepäin historiassa kuin vain sanoja löytyy jotka on ajoitettavissa +-100 vuoden tarkkuudella; Suomen kielen jatkomuotoisuus, ja että Suomen kielessä sanat sanotaan niinkuin ne kirjoitetaan merkitsee m m sitä, että Suomalaista kirjoitusta ei tarvitse olla todisteena kielen iästä.

Jaska
Seuraa 
Viestejä2762
Liittynyt15.9.2006
sigfrid
Tvomas
Oliko siinä jutussa mitään faktoja?



Eipä juuri. Tarina oli suurimmaksi osaksi fiktiota. Tuo kielenvaihto nyky-SUomen alueella ilman geenivaihtoa on puhdasta hölynpölyä, kuten myös tarina suomalaisten yhteisistä itäisistä juurista.

Mnkähän jutun sinä oikein olet lukenut?

Kielenvaihto ilman geenivaihtoa on puhtaasti omaa keksintöäsi - käsitellyssä jutussa ei sellaista todellakaan väitetä missään kohtaa.

Jutussa ei myöskään ole mitään tarinaa suomalaisten yhteisistä itäisistä juurista.

Olet keksinyt erikoisen olkinuken, jota nyt mätkit - mitään yhteyttä todelliseen artikkeliin sillä ei kuitenkaan ole.

Jaakko Häkkisen puolikuiva alkuperäsivusto http://www.elisanet.fi/alkupera/
Jaakko Häkkisen kuiva politiikkasivusto http://jaska.puheenvuoro.uusisuomi.fi/

Vierailija

Kieli jossa sanat sanotaan samalla tavalla niin kuin kirjoitetaan, ei tarvitse kirjoitusta todistukseksi kielen iästä, koska sanottu sana ja kirjoitus on sama asia. Niin kauan aikaa kun sanoja löytyy, niin kauan aikaa on "Suomalainen kirjoitus" olemassa, riippumatta siitä kuinka kauas taaksepäin historiassa menemme.

sigfrid
Seuraa 
Viestejä8692
Liittynyt20.7.2007
Jaska
sigfrid
Tvomas
Oliko siinä jutussa mitään faktoja?



Eipä juuri. Tarina oli suurimmaksi osaksi fiktiota. Tuo kielenvaihto nyky-SUomen alueella ilman geenivaihtoa on puhdasta hölynpölyä, kuten myös tarina suomalaisten yhteisistä itäisistä juurista.

Mnkähän jutun sinä oikein olet lukenut?

Kielenvaihto ilman geenivaihtoa on puhtaasti omaa keksintöäsi - käsitellyssä jutussa ei sellaista todellakaan väitetä missään kohtaa.




Annettiin ymmärtää että IMS-kieli omaksuttiin Baltiasta kielenvaihdoksen kautta.

Jutussa ei myöskään ole mitään tarinaa suomalaisten yhteisistä itäisistä juurista.




Mutta sinä kirjoitit:
itä- ja länsisuomalaiset periytyvät molemmat itäisestä asutusvirtauksesta.
Kommentoin tässä myös sinun fiktioitasi vertailun vuoksi.

Takuutestattu suomalainen. Aboriginaali Finlandian asukas.

Blogi: http://terheninenmaa.blogspot.fi

Jaska
Seuraa 
Viestejä2762
Liittynyt15.9.2006
sigfrid
Jaska
Kielenvaihto ilman geenivaihtoa on puhtaasti omaa keksintöäsi - käsitellyssä jutussa ei sellaista todellakaan väitetä missään kohtaa.

Annettiin ymmärtää että IMS-kieli omaksuttiin Baltiasta kielenvaihdoksen kautta.

Niin? Kielenvaihtoon liittyy yleensä geeninvaihtoakin, ja jutussa sanottiin ainoastaan ettei se vaadi massamigraatiota. Pohjatietämyksesi puutteen vuoksi tulkitsit siis jutun väärin.

sigfrid
Jaska
Jutussa ei myöskään ole mitään tarinaa suomalaisten yhteisistä itäisistä juurista.

Mutta sinä kirjoitit: "itä- ja länsisuomalaiset periytyvät molemmat itäisestä asutusvirtauksesta." Kommentoin tässä myös sinun fiktioitasi vertailun vuoksi.

Jälleen pohjatietosi osoittautuvat olemattomiksi. On yleistä tietoa, että Suomen alkuasutus on itäistä eikä läntistä perua; vain pohjoisimmassa Lapissa se on läntistä perua. Jako itäiseen ja läntiseen väestöön Suomessa on paljon myöhäisempää perua, tapahtunut vasta selvästi alkuasutuksen jälkeen.

Hyvä että selvisi mitä olit ymmärtänyt väärin. Jatkossa ei ehkä kannata syytellä muiden näkemyksiä fiktioksi, jos puutteet ovatkin omissa tiedoissasi.

Jaakko Häkkisen puolikuiva alkuperäsivusto http://www.elisanet.fi/alkupera/
Jaakko Häkkisen kuiva politiikkasivusto http://jaska.puheenvuoro.uusisuomi.fi/

Sivut

Uusimmat

Suosituimmat